'28 Şubat yargılanırsa imza atan Erbakan'ı da içermeli...'

Selin Ongun[email protected]“Şemsiyesinin marka kısmı biraz kazınmış, hani daha ucuz bir yerden alındı sansınlar diye. Ve şemsiyesini çadır tiyatrosu olarak da kullanmak ister.”Cemal Süreya portrelerinde yakın arkadaşı Murat Belge için satırlarını işte bu ifadeyle bitirir. Hüner, birikim, görgü ve tevazuya işaret eden bir portredir o. Murat Belge’ye dair birkaç kelime de bize düşse, “Adından sonra hep virgül, noktasız en uzay cümle” derdik.Bilim adamı, yazar, filolog, çevirmen, sivil toplumcu, aktivist, turist rehberi, tarihçi, çevirmen, gurme, balıkçı… Bunlar, Murat Belge’nin adının arkasına eklediklerinden sadece birkaçı.www.t24.com.tr için konuğumuz Murat Belge olunca, birçok konuya aynı anda şemsiye açtık. Halen Bilgi Üniversitesi Karşılaştırmalı Edebiyat Bölüm Başkanlığı görevini yürüten,  son iki yıldır köşe yazılarına Taraf gazetesinde devam eden Murat Belge ile “ihtimal dışı” varsayımlara da uzanan bir konuşma yaptık.Ergenekon, Anayasa değişikliği, Tayyip Erdoğan demokrasisi, liberaller ve AKP ittifakı, Fethullah Gülen hareketi, Taraf gazetesi, Türk solunun muhasebesi gibi başlıkları şu anda hayatta olmayan Türk aydınlarını, yani Murat Belge’nin yakın arkadaşları yazar ve şairleri de masaya davet ederek konuştuk. Ve şöyle başladık:- İzninizle, gerçekleşmesi mümkün olmayan bir varsayımla başlayalım…O nasıl olacak?- Bir rakı  sofrası farz edelim. Masadakiler de şöyle olsun; Ece Ayhan, Can Yücel, Cemal Süreya ama tarih Mayıs 2010. Gündemi biliyorsunuz; Ergenekon, Balyoz, anayasa değişikliği tartışması, başkanlık sistemi olasılıkları. Başka kimler olsun masada?Masada onlar olacaksa Edip (Cansever) de, Metin Eloğlu da olsun isterim.- Rakı  içilecek, memleket meseleleri, politika konuşulacak; ama erkek masası olmasın. Bu davete hayatta olan birkaç hanımefendiyi de ekler misiniz?Çok fazla politik değildir ama Jale Parla olsun bir kere. Nur Vergin de olur, Nazlı Ilıcak da katılsın, Zeynep Oral da olabilir.‘Aziz Nesin ve Minâ Urgan yaşasaydı neler söylerlerdi acaba?’- Buyursunlar, ev sahibi sizsiniz. Varsayımımıza devam edelim; rakı-balık, sohbet harika. 1 Mayıs 2010 masaya yatırıldı. Laf döndü dolaştı anayasa değişikliğine geldi; Can Yücel, Taraf gazetesini, sizi eleştiriyor: “Belgeli Murat bu anayasa paketine neden evet diyorsun sen?”Geçenlerde bir arkadaşım “Şu anda Aziz Nesin ve Minâ Urgan hayatta olsalardı neler söylerlerdi acaba?” diye sormuştu. Sizin soru da o hesap (Gülüyor). Eğer o anda cevap verme ihtiyacı duyarsam, herkese verdiğim cevabı Can’a da verirdim.‘Cemal Süreya milliyetçi bir adam değildi’- Cemal Süreya’dan da “Can yanılıyorsun, Murat haklı” itirazı gelir miydi acaba?Cemal, son döneminde 2000’e Doğru dergisinde yazıyordu, şimdi bugün onların neler söylediği düşünülürse; Cemal ne derdi bilemiyorum. Cemal milliyetçi düşünen bir adam değildi, ama o tarihte de orada yazmasına anlam verememiştim. Dolayısıyla şimdi ne yapardı; yine bilemem. Can’ın durumu ise daha farklı. Can Yücel, bu konularda teoriyle uğraşan bir adam değildi, teoriden pekâlâ anlardı ama öncelikle şair, daha çok duygusal bağlılıkları olan bir adamdı.- Somutlaştırabilir misiniz?Mesela Can, Althusser’i okur, ki Althusser Marksizm’e son derece sofistike biçimde eleştiri getirir. Ve Althusser’in ne demek istediğini pekâlâ anlardı. Ama diyelim ki biz Birikim’de Mao ile ilgili eleştirel bir yazı yayımladık, Can’ın bütün huzuru kaçardı. Ya da komünizmin büyüklerine, Stalin dâhil, saygıda kusur istemezdi. Şimdi bu mümkün değil, çünkü Stalin’i saymaya devam ederek aynı zamanda da iyi bir Marksist olamazsın. Bu anlamda Can Yücel, bir teorisyen değildi. Bir tarafı silip atamıyor, kıyamıyordu.'Türkiye'de darbe olsa Erdoğan da tankın üzerine çıkmaz, ben de'- Şimdi siz Stalin deyince aklımıza düştü. Madem günceli varsayım sorularıyla konuşmaya başladık; Türkiye’de bugün bir darbe olsa, ki siz ortalığın Jurassic Park’a döneceğini yazmıştınız ama, tankın üzerine çıkacak bir Yeltsin bulunur mu?O iş zor bence, sanmam.- Erdoğan’ı tankın önünde şöyle göremez miyiz; “Bana, Başbakanlığıma bağlı olan Türk Silahlı Kuvvetlerimizin bu tankı kışlaya geri dönmek suretiyle bakanlarım, milletvekillerim ve bizi iktidar yapan milletimle yola devam ederiz?”Bence hayır; Türkiye’deki siyaset adamları böyle bir durumda tankın üzerine tırmanmaya kalkışmazlar. Ama bu, “Yeltsin kahramandı, bizde böyle kahramanlar yok” anlamına gelmez. Mevzu şu; o tankın içinde oturan asker, Yeltsin’e ateş edemedi. O makineli tüfeğin ucuna dokunsaydı oraya tırmanan Yeltsin paramparça olurdu. O askerin o tetiğe basamamasında tüm kültürü, okuma becerisi, ilgisiyle birlikte şekillenen Sovyet toplumunun genel atmosferi de vardı. Türkiye’de ise o tankın içindeki askerin tetiğe basmayacağı sinyalini henüz almadık. Tankın üzerine çıkmak gibi sembolik bir jestten bahsediyorsak, bence Erdoğan da tankın üzerine çıkmaz. Ben de tankın üzerine çıkmayı düşünmem.- Neden?Çünkü içindeki adamın, “Burada bir adam var, ona vurursam ölür, öldürmeli miyim?” diye düşünmekten önce, “Komutanım bu adamı vur emri verdi” düşüncesine uyacağını varsayarım.‘Asker konusunda takıntılı değil, nesnelim’- Hemen soralım o zaman; şimdi “İşte takıntılı asker düşmanı” cevabını alsanız?Hayır, takıntılı değilim. Ben bu memleketin tarihini biliyorum. Takıntım yok, son derece nesnelim.- Ve bir cevap daha alsanız: “Haklısınız, bu memleketin başına ne geldiyse askerden geldi.” Bu değerlendirmeyi yapanı nesnel bulmanız mümkün mü?Doğrudan doğruya nesnel değil tabii. Ama bu konuda benim söyleyegeldiğim eleştiri belli. O da şu; diyelim ki filan ilkokulda bir öğretmen sabah derse Atatürk hakkında bir nutuk atarak başladı, şimdi bu öğretmen bir önceki gece genelkurmay başkanından emir mi aldı; hayır.  Vakti zamanında asker ve sivillerin kurduğu düzen içinde böyle bir zihniyet oluştu.‘28 Şubat yargılanırsa, imzası olan Erbakan da dahil edilmeli'- Şimdi son cümleniz eşliğinde güncel bir tartışmaya bakalım. “12 Eylül darbecilerine yargı yolu açılsın” başlığına ekleyerek soralım: 28 Şubat MGK kararlarının altında imzası bulunan dönemin Başbakanı Necmettin Erbakan da yargılanmalı mı?Hukukun her zaman formel bir tarafı vardır; madem imzası var, yargılanmaya o da dahil edilmeli. Ama o zaman Erbakan da şöyle ifade verebilir: “Efendim ben bunları şu şartlar altında imzaladım.” Necmettin Erbakan herhalde kendisine karşı darbe yapmadı.- Erbakan o imzayı atarak sizce neyi kaçırdı?Gerçekten tarihi bir rol oynama fırsatını kaçırdı. Az önce söyledim; Türkiye’deki siyaset adamları böyle bir durumda tankın üzerine tırmanmaya kalkışmaz, normal.- Peki “Darbeye hayır” diyecek El Pais’lerimiz çok olur mu?Bunu diyen birkaç gazete olur herhalde. Ama yine de listenin çok kabarık olacağını sanmıyorum.‘Erdoğan pekâlâ diktatörce şeyler hayal edebilir'- Şu sorunun gündeminizde yer bulması ihtimal dışı mı; “Askerin yerini Erdoğan statükosu alırsa?”Erdoğan’ın bana göre birtakım diktatörce şeyler hayal etmesi, olmayacak bir konu değil, pekâlâ olabilir.  Ama ordu değimiz şey silahlıdır. Siyasi partiler ise oy mekanizmasına bağlıdır. Evet, Hitler’in de oyla geldiğini ve sonra giriştiği işleri biliyoruz. Bunlar tarihte hep mümkün oldu. Ama ben şunu varsayarım; Türkiye’de bir halk varsa, onun kararına saygılı olmalıyız. Ben bu halkın böyle bir sivil diktatörlüğe de karşı çıkacağını varsayarım ve demokrasiden sapan hükümete karşı o demokratik düzen içinde mücadeleyi sonuna kadar veririm. İkide bir işler kötü gidince, “Koş abi yetiş” demek; bu olmaz. Bunun çıkışı yok, her tarafı kapalı bir oda.‘Erdoğan bence demokrat değil, koşullar demokrasiden yana tavıra zorluyor’- Tayyip Erdoğan demokrat mı sizce?Bence değil. Koşullar onu demokrasiden yana ve demokrasi için bazı tavırlar almaya zorluyor. Yoksa sindirilmiş bir uluslararası demokratik kültürü yok, demokrat eğilimleri var. Eminim ki kendisini demokrat olarak görmek istiyor. Bundan rahatsızlık duymuyor. Ama bir yandan dini koşullanmaları var. Mesela başkanlık sistemi diye ortaya çıktığında bunu sahiden demokrasi için istediğini düşünemiyorum.- AKP’nin ya da Başbakan’ın söylemlerinde sizin dünyanıza hitap etmeyen maddeler neler?Ermeni konusunda konuştuğu zaman ağzından dökülenler. Sonra yine Kürt meselesine bakışında örtüşmemiz mümkün değil. Böyle olmasına rağmen burada AKP ile yakınlaşmayı kaçınılmaz hale getiren, ittifak kurmaya sevk eden o antidemokratik cephenin varoluş biçimi. Yani benim kafamda “issue”lar var, adamlar yok, Tayyip Erdoğan yok. Kaldı ki kendimi Tayyip Erdoğan’a yakın hissetmem mümkün değil. En basit ayrıntılarda da çıkabiliyor bu. Mesela, “Hillary Clinton’ın beyiyle konuştuk, meseleyi anlattık” gibi bir cümle, benim dünyamda hiç yeri olmayan bir kavram.‘AKP konusunda kandırıldığım filan yok’- Şimdi merak edenler çıkacaktır; “O halde tam olarak ne Tayyip Erdoğan’ı sizin pencerenizde daha çekici kılıyor, liberaller ne olursa AKP'ye kredilerini kısacak, bam teli nedir?”Burada bir de “AKP’yi destekliyorlar ama kandırıldıklarının farkında değiller” gibi laflar da oluyor. Bir kere, ben bu tür yorumları kabul etmiyorum, doğru değil. Kandırıldığım filan yok, ben kimden ne bekleyeceğimi gayet iyi biliyorum. Türkiye’deki İslamcı hareketin başlangıcını düşününce de İslamcı hareketin buralara kadar gelmesini bir kazanç olarak değerlendiriyorum. Türkiye’nin bütün bir geçmişini özetleyen “vesayet rejimi” dediğimiz, okuması yazması olmayan bir köylü toplumunu modernleştirmeyi kendine misyon edinen devlet bürokrasisinin yetiştirdiği kuşaklar, bu arada bilmem kaç tane darbeyi kapsayan bir tarih var. Ve bugün Türkiye değişen dünya koşullarının yardımıyla bu “vesayet rejimi” ile hesaplaşmak durumunda.Murat Belge’ye göre liberallerin AKP'ye kilitlenme gerekçesiDolayısıyla “bu çizginin arasında duranlar ve durmayanlar” diye gayet net bir ayrım var. Ben de bu vesayet rejiminin artık ortadan kaldırılması gerektiğini düşünen bir adamım. Bu da bizim (liberaller-AKP ittifakını kast ediyor) kilitlenme gerekçemiz. Bu bir demokratik kilitlenme durumu. Diğer yandan ben bir sosyalistim. Ve bir sosyalist olarak düşündüğümde durum belli; 70 milyon gibi bir toplumdan bahsediyoruz, bu rakamın içinden bulabildiklerimizle sosyalist olacaksak olacağız. Dışarıdan sosyalist vatandaş ithal edecek değiliz. Buradaki insanların da yaralı bereli örselenmiş ruhları, kültürleri olduğu da yine o aynı tarihin içinde belirlenmiş bir şey. Ama ben onlarla sosyalist olacağım ya da sosyalizmin ne olduğunu onlara anlatmaya çalışacağım. Bu böyle bir uzun, zahmetli bir süreç. Dolayısıyla bugün AKP’yi “din kardeşi” olarak gördüğü ya da “iyi bulduğu” için oy verenlerle “Vay aptal nasıl oy verirsin” diyerek diyalog kuramam. Çünkü ben o adamın, benimle beraber olmasını umuyorum. Adamın inancına, kıyafetine küfrederek bu ilişkiyi kuramam. Bu anlattığım, uzun vadede şekillenen, bugün yaşadıklarımız da yine uzun vadede gerçekleşen hadiseler. Ankara’nın belli caddelerinde yürümeleri yasak olan bu adamlar, bugün iktidarlar, artık bir şeylerin içine girdiler. Nasıl oldular; bu milletin oylarıyla. Ve bana göre bu süreç devam ettikçe “Hillary Clinton’ın beyi” mantığından çıkacaklar.  Evet, Türkiye’de bir sol olmalıydı, bugün ileri meseleleri tartışıyor olmalıydık. Ama işte, bir şey olmadığı için buradayız.‘Akıncılar iktidar olurken solun tükenmesi sadece 12 Eylül’ün eseri değil’- 12 Eylül  öncesinde sola göre oldukça butik bir unsur gibi görünen Milli Görüş neyi doğru yaptığı  için bugün Akıncılar, Milli Türk Talebe Birliği iktidarda?Bu sadece 12 Eylül’ün yaptığı bir şey değil, 12 Eylül’e giden sürece kadar solun kendi yaptıklarının sonucu. Milliyetçi, solcu ve dinci denen o üç grubun içinde en edilgen olan, vurdu kırdıya en az karışan Akıncılar'dı. Biraz güç sahibi olduklarında sağcıların da, solcuların da nasıl tahakküm kurduklarını, vahşi davranışlarını gördük.'Sol olarak fırsatı kullanamadık, sermayeyi bitirdik'- O günün Akıncılar'ına ve bugünün iktidarına “Bravo hepimizden iyi örgütlendiler” diyerek şapka çıkarır mısınız, yoksa hayat mı denk geldi onlara?Büyük ölçüde hayat denk geldi diyebilirim. Ama burada avantaj yaratan bir durum var; “Ben Türküm” ya da “Ben Müslümanım” dediğin zaman, bunlar zaten doğuştan  kimlikler. “Ben solcuyum” ise öyle bir kimlik değil, okuyarak, öğrenerek varacağın bir yer. Okumanın, öğrenmenin bu kadar az olduğu bir toplumda, üstelik Müslüman ya da Türk olmanın meziyetleri hoparlörden anlatılırken, başka türlü bir şey olmak zor. Elimize bir fırsat geçmedi mi; 1960’larda öyle bir fırsat elde ettik. Uzun bir gecikmeden sonra sistemde bir gedik açıldı, geç gelmenin avantajlıyla sosyalizm o gedikten, birden yayıldı. Ama biz bu fırsatı iyi kullanmadık. Kendi aramızdaki kavga gürültüden, toplumun önüne çıkıp inandırıcı bir şey söyleyemeyerek, bunu söylemeye en fazla yaklaşmış olan İşçi Partisi’ni yaşatmayarak, sosyalizmi darbenin bir öncü gücü olmayı teşvik edip “demokratik devrim” gibi isimlerle, o fırsatı kullanamadık. Fakat 12 Mart’tan sonra hapisten çıktığımızda henüz bu sermayeyi tüketmemiştik. Hepimiz kahraman gibi karşılandık, dışarıda bizim gelmemizi bekleyen binlerce genç insan vardı. 1970’lerde yaşananlardan sonra ise artık kimsenin kimsenin yüzüne bakacak hali kalmadı. Zaten çok dolgun olmayan sermayeyi bitirdik.- Şöyle bir fikir yürütmeyi saçma bulur musunuz? “Gülen hareketi ulaştığı kapasite, örgütlenme açısından bizim solcuların eksik yönlerini tamamlamaları için örnek olabilir?”Saçma değil, ama bu tip mekanik benzerlikler kurulamaz. Şimdi mesela bizim geçmişten bu yana imarethaneler gibi kurumlarımız var; zekât, hayır dağıtma gibi insanlar arasındaki  “intisabı”  sağlayan yapılar bunlar. Dolayısıyla İslamcı hareket bu örgütlenmeyi kolayca yapıyor, çünkü zaten onun geleneği bu. Benim izleyebildiğim kadarıyla da Gülen hareketi mesela öğrencilere belirli bir zamanda kanca atarak, bazı ekonomik imkânlar, yurt, eğitim olanağı gibi fırsatlar sağlayarak bir propaganda safhasına geliyor. Şimdi kalkıp “Sol da böyle yapmalı” dersem solu inkâr etmiş olurum. Mesela bir başka örnek, Çağdaş Yaşamı Destekleme Derneği de Gülen hareketinin yaptığından nitelikçe çok farklı olmayan bir şey yapıyor; bir yerlerden burs topluyor, burs veriyor v.s. Kemal Tahir romanlarında sık sık “ağalık vermekle olur” diye bir deyim geçer. Bu durumu, seküler olanımız, olmayanımız hep birlikte benimsemiş durumdayız. Böyle işleyen bir mekanizma karşısında önemli birtakım dezavantajlarla başlamayı kabul ederek, bu yapıların dışında yapılar kurmak gerek. Bu yapılar da şunu oluşturmalı; hayır ya da sadaka dağıtma şeklindeki o mutlak hiyerarşik yapıyı yatay ilişkilere dönüştüren, hayattan kopuk olmayan, ait olma duygusunu vermeli. Biri  “cemaat” diyorsa sen onu sahiden topluluk yap, bu organik yapıyı biz solda getiremedik.‘Gülen hareketinin faaliyetlerine temkinliyim'- Siz Fethullah Gülen hareketinin faaliyetlerine karşı temkinli mi yaklaşıyorsunuz?Tabii.- Neden?Benim dünya görüşümle bağdaşan bir şey değil. Bugün demokrasi için “Şöyle böyle” der, ama uzun vadede onların ideal toplum olarak gördükleriyle benim ideal toplum gördüğüm örtüşmüyor. Orada yine bir hiyerarşi var. Benim ideal toplumumda hiyerarşi yok. Hiyerarşi olmayan bir toplum çok zor belki, ama o hiyerarşiyi zaman içinde yok etme bilinci olmalı ki, ilerlenebilsin. Bu harekette benim anladığım anlamda bir özgürlük yok. Nereye kadar, neyi, nasıl düşünebilecekleri ve günlük hayatta bunların nasıl şekilleneceğine dair oldukça katı kurallar var. Benim ideal toplumumda böyle şeyler yok.- Başbakan ya da Cumhurbaşkanı’ndan telefon aldınız mı hiç?Hayır. “Acaba beni niye arayıp çağırmıyorlar” gibi bir derdim de yok.- Aslında sorguladığımız  şu; onlar da size karşı temkinli mi acaba?Olabilir, bana öyle geliyor ki bir “sadakat çevre”leri var. Ortak ideolojik geçmişi paylaşmaktan ileri gelen ve bunun dışına çıkamayan bir yaklaşım. Bir gece Adnan Kahveci’den “Şu konuları sizinle tartışmak istiyorum” gibi bir telefon almıştım. Aslında AKP’li  ya da onlarla politika yapan biri beni arayıp konuşabilmeli tabii. Bu ne beni AKP’li, ne de onları komünist yapar.‘Turgut Özal da Tayyip Erdoğan da siyaseten liberal değil’- Tayyip Erdoğan mı, Turgut Özal mı daha “liberal”di bu anlamda?Bence Özal da liberal değildi. Bizde liberal çok yanlış anlaşılan ve yanlış kullanılan bir kavram. Tabii dünyada da böyle eğilimler var; siyaseten liberal olmayıp kapitalizmi desteklediği için kendini liberal zannedenler çok.- Erdoğan bu kategoride mi?Bence öyle. Devletçilik yerine liberal ekonominin tercih edilmesi gerektiğini benimsemiş bir yanı var. Ama demokrat olmayınca siyaseten liberal olamazsın. Bizim siyasi düşünce tarihimizde ''liberal'' makbul bir kavram değildir. Sıradan adama “Liberal kimdir?” diye sorsan, kafası gayet karışıktır. Muhtemelen şunu diyebilir; “Adamın karısı başka erkeklerle birlikte oluyor, ama adam buna ses çıkarmıyor.” Ya da küfretmek için liberal diyor mesela.- Sizin için hangisi daha doğru; sol aydın, liberal aydın?Elbette solum, liberalden önce. Ben bir yandan liberal taraflarım var, derim ama şunu da söylerim; “alternatif şudur” diyerek önerebileceğim bir şey yok, ekonomide liberalizmden yana değilim.'Türbanlı hâkim sorundur, ama milletvekiline karışılamaz'- Türbanlı  bir hâkim sizi rahatsız eder mi?Benim hep kafanın içinde ne olduğunu önemsemek gibi bir eğilimim var. Benimsediği davanın hukuktan daha önemli olduğuna inanan farklı ideolojilerden gelen birçok hâkim var; ülkücü, solcu, İslamcı. Ama tabii başı bağlı bir hâkim gördüğümde, o bir karinedir.  Bu benim için daha o kişi ağzını açmadan seküler hukukla kendini sınırlı tutmayacak bir insan olma ihtimalinin çok kuvvetli şekilde düşündürecek bir durumdur.- “Ama benim için sorun da değildir” mi diyorsunuz?Sorundur, niye olmasın; o kişi beklediğim gibi çıkarsa özellikle sorun. Ama tek ölçüt bu değil. Türkiye’de yok ama dünyanın pek çok ülkesinde hâkim üniforması vardır; biraz merasim gibidir ama peruk v.s. takarlar mesela. Bence devlet kendi kadrolarının kılığına kıyafetine müdahale edebilir. O çerçevede de Türkiye’de devlet, “Ben başı bağlı kadını hâkim istemem” derse ben buna uzun boylu itiraz etmem. Bir devletin böyle bir hakkı vardır. Polisine de üniforma giydiriyorsa...- Türbanlı  milletvekiline itiraz eder misiniz?Hayır, orası milletin meclisi, halkın temsilcilerinin gittiği yer. Halkın temsilcilerine kimse karışamaz.- AKP’yi “neden örtülü milletvekili adayı  çıkarmıyorsunuz” diyerek eleştirir misiniz; yoksa “tansiyonu yükseltmiyorlar, çok anlaşılır”  mı dersiniz?Bu bir politik parti olduğu için, daha önce başlarına gelenler de ortada, “Doğrucu Davut olmak zorundasın” diye şart koşamam Türkiye gibi memlekette.‘Vergi olayında Aydın Doğan’ın cezalandırıldığını düşünüyorum’- Aydın Doğan’ın profili hakkındaki izleniminiz nedir?Aydın Doğan’ı tanımıyorum, bir kez el sıkışmasından öte bir temasım olmadı. Medyasında Emin Çölaşan gibi çizgiyi çoktan aşan, örnekleri çoğaltmak, güncellemek de mümkün tek tek isim saymayalım, isimler olduğunu hesaba katınca insan tabii düşünüyor; demek ki bunlardan rahatsız değil. Diğer yandan, ben Aydın Doğan’ın kendisinin, fikirlerinin onun medyasında bunu yapan faşistler gibi olduğu izlenimini edinmedim. Bir de mantıken Aydın Doğan’ın yatırımlarına, işadamlığına baktığımda mantıken böyle bir şey olabileceğine ihtimal vermiyorum. Ama mesela şu vergi olayları, medyadan izlediğim kadarıyla, Aydın Doğan’ın yaptığını o işi yapan herkesin yaptığını, başka nedenlerden dolayı cezalandırıldığını tahmin ediyorum. Bu da bana çok hakkaniyetli bir şey gibi gelmiyor.- “Başka nedenlerle cezalandırılmayı”, vergi cezasının hükümetin sindirme operasyonu olduğu gibi somutlaştırmak mümkün mü?Evet, bana öyle geliyor.'Vergi cezası, Erdoğan medyası gibi şeyler temel meseleler yanında teferruat'- İşte burada, konuşmamızın başında çizdiğiniz Tayyip Erdoğan eleştirisi ve bu son değerlendirmeniz eşliğinde kimi okurların aklından geçebilir: “Statükonun değişmesi için Erdoğan’ı desteklediğinizi, fikirlerinizin kişiler değil, meseleler üzerine şekillendiğini belirtiyorsunuz. Ama işte vergi cezası, işte Çalık grubuna açılan kredi, Erdoğan da kendi medyasını yaratmak istiyor. Çok üstten baktığınız için bunlar teferruat mı kalıyor sizin için?”80 küsur yıldır var olan temel bir mesele çözülüyor, oradan baktığın zaman, evet teferruat. Hatta daha öncesinden de başlanabilir; 1910’a dönüp Teşkilat-ı Mahsusa’nın kurulmasından itibaren bakarsan, işte böyle süregelen, bu toplumu ahtapot gibi boğup deli gömleği gibi saran bir büyük meselenin yanında teferruat bunlar. Diyelim ki her şey çözülecek ve çözülmeye doğru gidiyor, peki Türkiye’nin bütün meseleleri bitmiş mi olacak; yine hayır. Bu kez bu büyük meselenin çözümü sırasında ertelenen, örtülen başka bir yığın konu çıkacak. Sorduğun soru da onlardan biri işte.‘Türkiye’de ciddi bir savaş yaşıyoruz; bu bir fikir tartışması değil’- Yine aynı  temelde bir soru; Taraf’ın yayınlarının  çok önemli bir süreci şekillendirdiği bir gerçek. Ancak şu eleştiriyi de teknik ve detay mı  buluyorsunuz: “Taraf, Balyoz haberleri esnasında Çetin Doğan’ın ıslak imzasının olduğunu yazdı. Doğan bunu reddetti. Takibinde Taraf, konuya bir açıklık getirmedi. Diğer yandan haber ve yorumun birbirine karıştığı örnekler mevcut. ‘Anayasa değişikliğine karşı çıkan gericiler’ gibi bir ifade ne kadar nesnel? Ya da bir suçla itham edilen bir kişinin savunma hakkının esirgenmesi, bunlar yine detay mı sizin için?”Mesele teknik ya da teferruat meselesi değil. Ne olursa olsun bir ülkenin yargı sisteminin doğru işlemesi konusunda fikrimi sorarsanız; elbette öyle olmalı derim. Ama Taraf bir gazete.- İyi ama bu da bir başka takıntılılık-angaje olmak değil mi?Hayır değil. Türkiye’de ciddi bir savaş yaşıyoruz; bu bir fikir tartışması, münazara filan değil. Ben mesela ulusalcı cepheye baktığım zaman sadece gözümüzü oyma filan değil, bizi bu dünyadan yok etme üzerine kararlı bir kesim görüyorum. Bütün bu ortamda karşınızdaki grup, her dakika yalanlar söylerken, küfrederken, saldırırken sizin de bir yerlerde yanılma hakkınız olmalı. Taraf konusunda en azından yalan söyleme üzerine bir strateji yok. Ama ne var; belki bir konuda yeterince araştırma yapmadığı için arada bir böyle zoka yutmuş olabilir. Fakat Taraf’ın yaptığı tam bir Don Kişotluk bir yandan, tankın üzerine çıkmak gibi. Neyle sonuçlanacağını, başlarına ne geleceğini bilmedikleri bir işe kalkıştılar.- Radikal niye Taraf olmadı?Demek ki öyle olması istenmedi. Öyle bir hedefleri olmadı. Taraf’tan başka kimse bu kavganın tarafı alma kararını vermedi.‘Belediye tesislerinde alkol olmaması ilkel bir değer dayatma durumu'- Şu durum, sizin için kavga konusu olabilir mi; örneğin belediyeye ait tesislerde yıllardır alkol verilmiyor. Bu neyle açıklanabilir?Dinleriyle. Müslüman bir lokantacı  vardır; “Benim yerimde alkol yok” der, işte o hesap. Nereye bağlı bu tesisler; belediyeye. Belediye de seçilen bir şey.- “Çoğunluğun seçimi benimkinden farklı oldu. Ama bana da hizmet vermesi gereken bu tesiste bir duble rakı içmek istiyorum.” Bu argüman mesele midir?Mesele.- Ne meselesi; laiklik, demokratlık, dincilik?Biraz biraz hepsi. Ama bu daha ziyade ilkel bir “değer dayatma” durumu. Bu mesele bence şöyle bir yere gidiyor; devlet, bu memleketteki Müslüman ahaliye “Müslüman olmayın, Müslümanlığı bırakın. Kötü bir dindir bu” filan demedi. Aksine bu dinin en son, en rasyonel din olduğu söylenegeldi; adamlar da dinlerinin gereğini yaptı. Ben bu anlamda Müslümanların var olmasına hoşgörüyle bakarım ama Müslüman ideolojiyle sonuna kadar mücadele etmek üzere, sahiden demokratik düzenin parçası olmaya çaba sarf ederim.Türkiye laik ve Hristiyan olsaydı daha az sorun olur muydu?- Şimdi birilerini de diken diken edecek spekülatif bir soru: “Türkiye laik ve Hristiyan bir toplum olsaydı daha az sorun olur muydu?”Tanpınar’ın Huzur kitabında karakterler bunu konuşurlar. Tanpınar’ın akıl merkezi İhsan karakteri şöyle der; “Fatih Sultan Mehmet belki 20 yıl daha yaşaydı belki rönesansımızı halletmiş bir toplum olurduk.” Bu bir spekülasyon ama hiçbir temeli olmayan bir spekülasyon da değil. Ama şu da var; en Batı’daki Müslümanlar kim; Boşnaklar. Son rezaletler olmadan önce Bosna’ya gitseydiniz bugün burada tartıştığımız başörtüsüydü, alkoldü v.s. gibi konuların hiçbirini orada görmezdiniz. Ama şimdi görürsünüz.- O halde?İnsanların üzerine çullanırsanız o da o kimliğe daha bağnaz şekilde sarılacaktır.- Burada “Müslüman sol” formülünü  reçete saymanız olası mı?Ona inanmam ben.‘Saçmalıklarımıza rağmen yeni sol parti ihtimalini hâlâ tüketmedik'- Yeni bir sol partinin gerekliliğine inanır mısınız?Bence o ihtimali de her türlü saçmalığımıza rağmen halen tüketmedik. Sol diye bir şey olacak dünyada, sadece Türkiye’ye özgü bir durum değil bu. Öyle tek bir düşünceyle bir dünya olmaz. Ama herkes bunu bulmakta zorluk çekiyor. Bizim durumumuz başlangıç noktamız itibariyle daha sefil, bir Brown (İngiltere Başbakanı Gordon Brown) bile bulunmuyor Türkiye’de.- Şimdi bunun üzerine Can Yücel, “Bütün meselelerin şerefine!” deyip tokuştursa rakı kadehini?(Gülüyor)PROF. DR. MURAT BELGE KİMDİR?1943’te doğdu. İstanbul Üniversitesi Edebiyat Fakültesi İngiliz Dili ve Edebiyatı Bölümü’nü bitirdi. 12 Mart döneminde iki yıl cezaevinde kaldıktan sonra 1974’te üniversiteye döndü. 1981’de YÖK Yasası'nın çıkmasından sonra doçentken istifa etti.Halkın Dostları  (1970) ve Birikim (1975) dergilerini kurdu. Yeni Dergi, Yeni Gündem, Milliyet Sanat, Papirüs dergilerinde ve Cumhuriyet, Demokrat, Milliyet, Radikal gazetelerinde yazdı. 1983’te İletişim Yayınları’nı kurdu. 1997’de profesör olan ve halen Bilgi Üniversitesi Karşılaştırmalı Edebiyat Bölüm Başkanlığı görevini yürüten Belge yzaılarına T24'te devam ediyor.Kitapları: Tarihten Güncelliğe(1983), Sosyalizm, Türkiye ve gelecek (1989), Marksist Estetik, Christopher Caudwell Üzerine Bir İnceleme (1989), The Blue Cruise (1991), 12 Yıl Sonra 12 Eylül (1992), Türkiye Dünyanın Neresinde (1992), İstanbul Gezi Rehberi (1993), Türkler ve Kürtler: Nereden Nereye? (1996), Boğaziçi'nde Yalılar ve İnsanlar (1997), Edebiyat Üstüne Yazılar (1998), Tarih Boyunca Yemek Kültürü (2001), Başka Kentler Başka Denizler (2002), Yaklaştıkça Uzaklaşıyor Mu? Avrupa Birliği ve Türkiye (2003), Osmanlı'da Kurumlar ve Kültür (2005), Linç Kültürünün Tarihsel Kökeni: Milliyetçilik (2006), Başka Kentler, Başka Denizler 2 (2007), Genesis ‘Büyük Ulusal Anlatı’ ve Türklerin Kökeni (2008), Şairaneden Şirsele (2018)Çevirileri: Charles Dickens : Martin Chuzlewitt , William Faulkner : Döşeğimde Ölürken, Ağustos Işığı, Ayı ,James Joyce: Dublinliler, Sanatçının Bir Genç Adam Olarak Portresi, Karl Marx: 1844 Elyazmaları, John Berger : Bir Zamanlar Europa’da, W.T. Stace : Hege, Leo Huberman: Feodal Toplumdan Yirminci Yüzyıla