Ağırdır: Bugünkü kutuplaşma 1970'lerdekinden daha vahim

KONDA Genel Müdürü ve T24 yazarı Bekir Ağırdır, şu anki kutuplaşmanın 1970’lerden daha vahim olduğunu vurgulayarak, “Kanserin kemiğe dayanması gibi. Siyasi kutuplaşma sonuç olarak deri kanseri gibi. Yüzeyde olan bir şey” dedi.

Aksiyon dergisinden Muhsin Öztürk’e konuşan Bekir Ağırdır,  “Asker, AK Parti, CHP... Her aktörün içinde yenilikçiler var. Birbirleriyle ilişki kurup yeni adına makul bir zemin oluşturmalarına omuz verilmeli” ifadelerini kullandı. Aksiyon’da yayımlanan Bekir Ağırdır söyleşisi şöyle:

Bekir Ağırdır pek çokları gibi bizim de bir süredir radar alanımızda. Herkes konuşuyor ama bazılarına kulak kabartıyoruz ve bunların da çok azını önemsiyoruz. Ağırdır, Türkiye’nin önde gelen araştırma şirketi KONDA’nın genel müdürü. Araştırma verilerinin ötesinde konu hepimizin dâhil olduğu siyasi gerilimler olduğundan, meseleleri etkileyen önemli faktörlerin analizini yapmak, söylem ve eylem şehvetine kapılmadan bunu başarmak bir maharet sayılıyor artık. Her biri birbirine benzeyen ‘analizler’ dünyasında bu kadar kutuplaşmışken bir sonraki fotoğrafa bakmak için Ağırdır doğru bir isim olabilirdi. Bekir Ağırdır’la Demokratikleşme Paketi açıklanmadan ve Cumhurbaşkanı Abdullah Gül’ün Meclis açılışında ‘kutuplaşmaya’ dikkat çeken sözlerinden önce konuştuk. Paketle ilgili yorum güncellemesi dışında bir değişiklik gereği duymadık.

Toplumsal değişim yaşıyorken bunun devlete ve siyasete yansıyan etkilerini karşılamak hayli zor oluyor?

Türkiye’de hayat değişmiş, toplum da değişmiş. Bir sürü somut veri üzerinden izleyebilirsiniz bunu. Ve bizim sorunumuz bütün hukuki ve siyasi yapıyı reel hayata uygun hâle getirmek, yani güncellemek. Ana dilinde eğitimi 8 saat tartışabiliriz. Ama ortada bir vakıa var. 2 milyon Kürt, Türkçe bilmiyor. Elektriği kesildi, gitti abone merkezine, nasıl konuşacak? Çok hızlı çözmemiz gereken bir sistematik var ortada ama siyaset meselesinden iş gerilime dönüyor. Bu gerilim eğer ‘eski’yle ‘yeni’ arasında bir gerilim olsa son derece üretken ve yararlıdır. Hâlâ eskiyi aynen sürdürelim, tek tip bir toplum olsun, merkeziyetçi bir devlet olsun diyen kesim var ki buna devletin kendisi de dâhil. Ve bunun siyasette de, medyada da toplumsal destekçileri var. Bunların deşifre edilmesi, ‘tamam artık hep beraber yeniyi kuruyoruz’ denmesi lazım. Ama bugün Türkiye’de yaşanan kutuplaşma eski-yeni kutuplaşması değil. “AK Parti’nin iktidarından doğuyor bu tartışmalar” diye bir algı var. Bu tartışma, yıpratıcı bir AK Parti karşıtlığı ve yandaşlığına dönüştü.

Peki, sizce bu kutuplaşma ne zaman eski-yeni gerilimi olmaktan çıktı?

2011’den sonra. Bizim tespitimize göre 2008’den beri vardı ama bugünkü kadar sert ve büyük değildi. Ergenekon, Balyoz gibi davalar ve referandum gibi mihenk hamlelerde en üst noktaya gelinmişti. Eskinin temsilcileri konuyu, eski-yeni üzerinden değil de AK Parti karşıtlığı üzerinden tartışarak kutuplaşmaya hizmet etti. Eski-yeni üzerinden tartıştıklarında kaybedecekleri açık. Sorun şu ki 2010’dan itibaren AK Parti de buna teşne oldu. Bunun bir kısmına paranoya diyebiliriz, bir kısmına haklı paranoya da diyebiliriz. Ama aşmanın yolu o kutuplaşmanın üstüne gitmek değildi. Bunun en uç noktası Gezi oldu. Yani yüzde 50’yi sokağa çıkaralım mı, çıkarmayalım mı? Bu tartışma, bu sefer öbür tarafın işine yaradı.

Eski-yeni meselesinden çıktığında bu gerilim neye hizmet ediyor?

Orada paradoksal bir durum doğuyor. Siyaset ve oy olarak baktığınız zaman evet bu kutuplaşma AK Parti’nin lehine. AK Parti de karşıtları da oy tabanını sanki dindarlık daha ağırlıklı bir karakter gibi tanımlıyor. Yanlış. İnsanlar AK Parti’ye 2002’de önceki bütün siyasi aktörleri tasfiye etmek için oy verdi, 2007’de ekonomik başarıyla birlikte artık değişim diye oy verdi, 2011’de bütün seçim beyannameleri gösteriyor ki yeni anayasa diye oy verdi.

Askerî vesayetin sona ermesi ve demokratik devletin kurulması için de belki…

Evet. Tabii ki bu ülkenin yüzde 60-70’i, sorduğunuzda kendini dindarım diye tanımlıyor. Ama siyasi tercihlerinde din referansıyla hareket etme oranı çok düşük. Öyle olsaydı zaten şimdiye kadar 500 defa Refah Partisi vesaire iktidara gelirdi. 90’lardan sonra Refah ya da o siyasi hareketin geçirdiği değişim sonrasında bu oy potansiyeline geldiği açık. AK Parti’nin paradoksu şurada: Bu kutuplaşmadan hareketle oy oranını çok yüksek tutmuş oluyor. Ama artık ülkeyi yönetmekte zorlanıyor. Tabii ki AK Parti bugün sayısal üstünlüğü ile parlamentodan istediği yasayı geçirir, istediği yönetmeliği yapar, kamu hizmetinde yürüyen birçok şey var. Ama temel siyasette, işte Kürt açılımında yeterli mesafe alınamıyor, anayasa çakıldı, yürünemeyeceği ortaya çıktı. Yerel yönetim reformunu yapamıyoruz bir türlü, daha ortada ehven-i şer şehir yasasıyla kaldı iş. Asıl yapılması gereken seçmenin 2011’de oy verdiği temel problematiği çözmek şu anda. Oran 51-49, 58-42 olsun fark etmez, karşınızdaki kitle sizden ya da sizin yapacağınız anayasadan, yasalardan tümüyle kuşku duyar hâle geldiyse, pratik olarak yasayı yapabilirsiniz ama toplumsal psikolojideki direnci aşmanız zor. Sorun da buradan çıkıyor.

Sonuçta iyi bir şey yapsanız dahi karşı taraf bunu iyi olarak görmeyecek. Kutuplaşmanın eseri bu mudur?

Evet. Bunun en iyi örneklerinden biri içki düzenlemesi. Eğer AK Parti içki düzenlemesini ‘çocuklarımızın ve gelecek neslimizin sağlığı için’ diye bir dil ve argüman üzerine kursaydı hiçbir problem olmadan kabul edilirdi. Bu toplum için çocuklar ve gelecek nesil herkesin anladığından çok daha fazla anlam ifade ediyor. Toplumsal beka ve hayatı sürdürme içgüdüsü çok güçlü. Ama iş din referanslı içki tartışmasına dönünce ‘ha onların niyeti bilmem neydi’ direncine dönüyor.

Saha araştırmacısı gözüyle baktığınızda bu kutuplaşma partiler arasında nasıl bir geliş gidiş trafiğine yol açtı?

Her iki taraf da kutuplaşmanın kendi lehine olduğunu düşünüyor. Yakın vadede bir iktidar değişikliği de görülmüyor. Ortada siyasi rekabet yok. 2011’den bu tarafa bütün araştırmalara baktığımızda görülen AK Parti’nin oyu azalıyor derken bile muhalefet partilerinin görünürlüğü artmıyor. Yani AK Parti’nin oyu düştü dendiğinde kararsız veya oy vermeyeceğim diyenlerin oranı artıyor. Oy oranını belirleyen şey, rakiplerinin ne yaptığı, hangi oy oranına geldiği değil, vatandaşın AK Parti’nin o ayki uygulamalarından memnuniyeti veya memnuniyetsizliği. Memnunsa AK Parti demeye devam ediyor, gayrimemnunsa ‘kararsızım’ diyor.

AK Parti’yle diğer partiler değil, ona oy veren kitle arasında bir geliş gidişten söz ediyorsunuz yani.

Tabii. Bir kesim zaten AK Parti karşıtlığı pozisyonuna yerleşmiş, bildiği gibi devam ediyor. Kutuplaşmada yerini sabitlemiş yüzde 60’lık bir kitle var. Yüzde 40 da gri alan var. Gri alandakilerin bakışı AK Parti’nin oy oranını belirliyor. Diğerlerine olan tercih veya teveccüh belirlemiyor. Rekabet olmayınca siyasette ve yönetimde kalite kaybediyoruz. Rekabet olsa demokratikleşme paketinin eminim niteliği ve içeriği çok daha farklı olacaktı. Muhalefet, “Paketi Meclis’e getirin, ne yapılacaksa yapalım” dese ve hazırlık yapsa, 20 maddeye 20 madde daha eklenebilirdi. 2015’e giderken ensenizde ‘beni yakalayabilir’ dediğiniz rakip yoksa daha başka türlü davranılmaya başlanıyor.

İktidarın kim olacağı değişmeyecekse nasıl bir dönem bekliyor bizi bu kutuplaşma çerçevesinde?

Ekonomik kriz, Suriye’yle savaş gibi çok olağanüstü şeyler olmazsa 2015’te oy oranları ve milletvekili sayıları değişebilir ama AK Parti iktidarı 277 milletvekiliyle de olsa devam edecek. O zaman 2019’a kadar eğer AK Parti iktidarı varsa ve kutuplaşma böyle devam ederse ülkeye yazık. Ülke 30 yıldır zaten hayatıyla hukuku ve sistemi birbirine uymuyor diye sorun yaşıyor, yaşam tarzı üzerinden kangren hâline dönen bu kutuplaşmayla nasıl yaşayabilir?

Seçim dönemine girilmesini de hesaba katarak, bunu biraz daha açabilir miyiz?

Bu seçimde AK Parti’nin kendi üç dönem kuralı, öbür partilerin de kendi içlerindeki yenileme çabaları gereği şunu diyebiliriz: Önümüzdeki dönemde ülkenin siyasi yöneticilerinin en az yarısı değişecek, onlara bağlı olarak da yerel ve ulusal bürokrasinin en az yarısı değişecek. Eğer bu gerilimlerle seçime gidersek o değişecek olan yeni siyasetçiler ve bürokratlar kavgayı bilen, kutuplaşmanın içinde daha beceri sahibi, silahşorlardan olacak.

Kutuplaşma kavganın adamlarını mı öne çıkartır?

Aynen. Mesela İstanbul yerel seçim aday listelerine bakalım. ‘Kim kimle daha iyi mücadele eder?’ diye soruluyor. ‘Kim iyi hizmet eder?’ diye konuşulmuyor. Bütün ülkeyi silahşorlardan kurulu yeni ekipler yönetecekse buna tahammülü yok ülkenin.

Gezi’yle birlikte iyice belirginleşen kutuplaşmayı konuşuyoruz herhâlde. Niye devam ediyor sizce?

Gezi’den sonra kutuplaşmada vites değişikliği oldu. Artık neredeyse şeytanlaştırmaya dönüştü iş. Bunda seçimlerin yaklaşıyor olması ve iki tarafın kutuplaşmayla oy oranlarını daha da yükselteceklerini umması da etkili. En iyi örnek İstanbul yerel seçimleri. “AK Parti’ye bir ders vermek, önce İstanbul’u almak lazım” diye tartışılıyor. AK Partili olmayan herkesin burada bir küme olacağı varsayılıyor. Bu pratik olarak mümkün değil. Herkesin birden oy vereceği adamları nereden bulacaklar bilmiyorum. Gerçekten seçimi kazanmak istiyorsan, var olan denklemin dışında bir şey üretmen lazım. Boksta yenildiysen güreşe çalışmalısın. Bu öyle bir şehvet ki giderek içe dönüklük üretiyor. ‘Karşı taraf ne diyor?’ diye sormuyor insanlar. Asıl önemlisi karşılıklı iletişim kesiliyor ve makul siyaset zemini kalkıyor. Kutuplaşma dediğiniz şey de konuşarak iknaya değil, karşı tarafı susturmaya dönük bir şey zaten.

Türk siyasi tarihine baktığınızda, hangi dönemi şu an yaşadığımız kutuplaşmayla eşdeğer bulursunuz?

Bugünkü kutuplaşma 70’lerdekinden daha vahim. Kanserin kemiğe dayanması gibi. Siyasi kutuplaşma sonuç olarak deri kanseri gibi. Yüzeyde olan bir şey. Yarın Tayyip Bey Kemal Bey’le oturup bir çay içer, ‘Şu demokratikleşme meselelerini beraber konuşalım’ derler, kutuplaşma bir anda rahatlayabilir. Ama ikinci katmana, kanserin deriden ete ve kasa doğru ulaşmaya başlaması, kültürler ve kimlikler üzerinden kutuplaşmadır. Kürt-Türk, Alevi-Sünni ya da dindarlar-modernler gibi… Ama kanserin kemiğe dayandığı yer hayat tarzı üzerinden kutuplaşma. Bu, Allah’tan henüz yüzde 60’larda değil. İş büyük oranda bu hâle dönüştüğünde bir insanın yeniden karşı tarafla ilişki kurması çok zor artık. Ben, ‘biz’ derken başörtülüleri dâhil etmiyorum, sen Alevileri dâhil etmiyorsun, o da Kürtleri... Yani hep öcüleştirdiğimiz biri oluyor.

Bu ayrışmanın aslında tarihî kökleri var, ama halledilebilir durumdayken daha derin bir yere savrulduk herhâlde!

Toplumda farklı değer setleri olan kümeler var. Ve bu farklı değer setleri arasındaki gerilimi siyaset eliyle yönetebiliyor olsaydık bir sentez üretilebilirdi. Geçmişte özellikle o tek tipçi ve merkeziyetçi yapıyı sürdürebilmek için bu farklı değer setlerinin bir senteze ulaşması mümkün olmadı. Şimdi mesele, bu değer setlerinden biri mi kazanacak ya da farklı kimlikleri, farklı kültürleri, farklı tercihleriyle bu kadar çoğulculuğun dâhil olabileceği başka bir değer seti mi üretebileceksiniz? Devlet hep ‘benim değer setime uy’ diye baskı yapmış. Kürt’sün ama Kürtlüğünü unut, dindarsın ama sokakta böyle giyin... Hepimizin içinde olabileceği daha üst bir değer seti ancak siyaset eliyle üretilebilir.

Önce laiklik, şimdi muhafazakârlık üstünden gerilim üretiliyor. Yanlış toplumsal okumaların kurbanı mı oluyoruz?

‘Devlet laik olsun mu?’ diye soruyorsun, halkın yüzde 72’si evet diyor. ‘Yüzde 28 şeriatçı mı var bu ülkede?’ diyebilirsin. Ama dinle devlet işleri ayrı olsun mu diye soruyorsun, oran yüzde 92’ye çıkıyor. Bu ne demek? Laiklik kavramının içeriği o kadar boşalmış ki sade siyasi pozisyon tanımı hâline gelmiş. Muhakemeyi ve soğukkanlılığı yitiriyoruz. Makul olan kayboluyor. Kimse birbirinin yazdığıyla ilgilenmiyor. Bir ülkenin entelektüel kapasitesi gazete köşe yazılarına hapsolmuş olabilir mi ya!

Toplumsal dinamikleri ıskalamak bütün bu meselenin neresinde duruyor sizce?

Toplumsal bellekte ve psikolojide kalıcı hasarlara yol açıyor. Yani siyasetçiler veya bu kutuplaşmanın cengaverleri sanıyor olabilirler ki o günkü tartışmayı veya seçimi kazandı! Ama kalıcı hasarları var bu işin. Mesela, 90’la 2002 arasında, hatta 83’ten beri diyebiliriz her seçimin birinci partisi farklı oldu. Yani toplum deneye deneye geldi ve 2002’de de hepsini tasfiye etti. Bu ülke her ay yüzde 10’a yakın enflasyonla 30 yıl yaşadı. Hepimizde kendimizi uydurduk ona. Bakarsanız, hiç isyan olmadı diyebilirsiniz. Ama ne kadar hastalıklı bir ekonomik yapı kurulduğu meydanda. 11 yıldır yapılanlara rağmen hâlâ yapısal reform ihtiyacından söz ediyoruz. Gelecek beklentileri, psikolojiyi ve toplumsal atmosferi inşa ediyor. Yarına dair beklentileri iyimser olan daha farklı işler yapıyor, karamsar olan farklı... Kendinizi üniversite ya da askerliğin önünde duran lise çağındaki gencin yerine koyun. İkincisi bu sorunların çözülemeyeceğine dair güvensizlik, toplumun hukukun üstünlüğüne olan inancını, hoşgörü ve güven duygusunu aşındırıyor. Hep ötekiler var ve dolayısıyla ötekilerin benim başıma ne belalar saracağı belli değil! Karşılıklı güven ve ortak hayatı düzenleyen kurallar aşınıyor.

‘Eski değişmesin, biz böyle gördük’ demenin maliyeti bir hayli yüksek oldu.

Tek başına devletin dahi bütüncül olarak ‘eski kalsın’ kanaatinde olduğunu sanmıyorum ben. Asker yeniye karşı, AK Parti yeni yanında, CHP eski vesaire... Hâlbuki her aktörün içinde yeniden yana ve eskiden yana diye bir çatlak var. CHP içindeki yenilikçilere veya AK Parti içindeki yenilikçilere destek olunabiliyorsa ve onların orada güçlenmelerine, birbirleriyle ilişki kurup yeni adına makul bir siyasi zemin üretmelerine omuz verilebiliyorsa ne mutlu. Onun için bir rapor ürettiğimizde bütün partileri dolaşıp anlatmaya çalışıyoruz.

Gezi’de yeni bir şey olamaz söylemi ağır basıyor

Gezi’nin gerçek enerjisinin ne olduğunu hâlâ en iyi anlamaya yakın aktörlerden birinin AK Parti olduğu kanaatindeyim. Anladığı için o ortaklığa engel olmak ve hâlâ yeninin tekeli bende demek için bu kadar yoğun bir biçimde Gezi’yi itibarsızlaştırma kampanyası sürüyor. Gezi’cilerin kendileri her gün bu kadar Gezi diye konuşmuyor. Evet, Gezi’nin içindeki aktörlerin zaten başından beri ‘eski’ olanları vardı ama Gezi’nin ima ettiği enerji yeniye dair enerjiydi.

TÜSİAD Yüksek İstişare Toplantısı’nda ‘siyasal tartışmalardan çıkıp topluma bakın’ dediniz.

“Kendiniz değiştiniz ama devlet aynı kalsın istiyorsunuz.” dedim. Son 30 yılda bütün şirketler yeniden yapılandı. Neredeyse logosunu değiştirmeyen şirket yok. ‘Koşulsuz müşteri memnuniyeti’ diyorlar. Peki, ‘koşulsuz vatandaş memnuniyeti’ demesi lazım değil mi devletin? İş devlete gelince ‘hayır’ diyor, buna itiraz ediyorlar. Sorun da buradan kaynaklanıyor. Sanılıyor ki hayat iki ayrı düzlemde yaşanıyor.

Demokratikleşme Paketi’ni açıklamadan önce, ‘Paket kadar hangi üslupla açıklandığı da önemli’ demiştiniz.

Başbakan söylemini, ‘Hadi gelin şu paketi konuşalım’dan çok yine ötekileri köşeye sıkıştıracak, ‘nasıl olsa muhalefet edeceksiniz’ üzerine kurdu. Tabii ki Gezi’den beri gelen bir dilin bir anda terse dönmesini beklemek gerçekçi değil ama sonuç itibariyle Başbakan Meclis’teki çoğunluğuna dayanarak ‘ben bunları yapıyorum’ demiş oldu. 27 Mayıs öncesi ve sonrası diye bir ayrım yapması önemliydi. Yeniden cumhuriyetle hesaplaşıyorlar tartışmalarına karşı bir pozisyon aldı diye düşünüyorum. Böylelikle toplumdaki ‘devletin bekası’na dair duyarlılığı dikkate almış oldu. Seçim döneminde 27 Mayıs ayrımını daha çok göreceğimiz kanaatindeyim.

Peki, paket kutuplaşma denklemini değiştirir mi?

Değiştirmez ama pratikte ayrımcılık, nefret suçu, hayat tarzı, ifade özgürlüğü gibi konulardaki maddeler önemliydi. Eğer bu görünür hâle gelir, bir-iki tane bile sembolik ‘öteki’ hayat tarzına dair olumlu müdahale olursa rahatlatır ülkeyi. ‘Sadece muhafazakârlar için yapılıyor bu düzenlemeler’ denmemesi için. Şu basıncı indirmek için ülkenin birtakım jestlere ihtiyacı var.

Kendisini değiştiriyor ama devlet değişmesin istiyor!

Özellikle iş dünyası, kendi varlığını eski devletle ilişkili gördüğü için onun değişmesinin kendisine de zarar vereceğini düşünüyor olabilir mi?

Toplumun da siyasi aktörlerin de kafasındaki devlet algısı değişiyor aslında. Toplumun gözünde bu topraklarda devletin kutsallığı vardır, tamam. Bir yandan da vatandaş normal gündelik hayatında devletle en az muhataplıkla işini halletmek istiyor. AK Parti’nin uygulamalarıyla bugün nüfus veya tapu dairesine gittiğinizde eski daire olmadığını görüyorsunuz. Devletin vatandaşla yüz yüze geldiği noktada ciddi bir değişim var. Ama hâlâ vatandaş devleti mümkünse bireysel hayatının dışında tutmaya çalışıyor. Ama iş dünyası, siyasi aktörler ya da egemen aktörler üzerinden bakılırsa bir kere o insanlar devletle var. Hep devletle var olmuş, devletten beslenmiş. Ekonomideki rant dağıtımıyla, imar yasalarıyla vesaire… ‘Bekçi devlet hâlâ dursun’ diyorlar. Dolayısıyla o rantın dışına çıkmış olan bile, devletten bağımsızlaşmayı başarmış olan bile hâlâ devletin bekçilik yapmasını istiyor. Kaldı ki hâlâ rant olarak birçok konu devlete bağlı. Toplumu ikna etmeye uğraşmak yerine devlet eliyle, tek bir emir komuta içinde, tek bir bakanla, başbakanla ilişki kurmak hâlâ onlara çok kolay ve kestirme yol geliyor.