AKP'li Şentop: Meclis'teki 4 partiden birer anayasa önerisiyle referanduma gidebiliriz

Meclis Anayasa Komisyonu Başkanı Mustafa Şentop, anayasa değişikliği teklifi sunabilmek için gereken 184 imzaya AKP dışında hiçbir partinin tek başına ulaşamayacağını söyleyerek “Dolayısıyla diğer partiler meclise yeni bir anayasa önerisi sunamazlar” diye konuştu. Star gazetesinden Fafime Özkan’a söyleşi veren AKP İstanbul Milletvekili, hukukçu Prof. Dr. Mustafa Şentop, “Anayasa yapımı ile ilgili bütün partilerin mutabakatı ile bir düzenleme yapılır. Bu düzenlemeye göre, parlamentoda grubu bulunan bütün siyasi partiler kendi anayasa tekliflerini önce meclise sunarlar, ardından sunulan bu 4 anayasa önerisi referanduma götürülür” ifadelerini kullandı.

AKP’li Mustafa Şentop’un Star gazetesine verdiği söyleşi şöyle:

AK Parti 22 Mayıs’ta kongreye gidiyor ama hala “neden böyle oldu” sorusuna cevap arayanlar var.  Sizin bakışınız izahınız ne?

2011 seçimleri ile oluşan 24. dönem parlamentosunda Yeni Anayasa yapmak üzere bir Uzlaşma Komisyonu tesis edildi ve biz AK Parti olarak Kasım 2012’de Başkanlık Sistemi ile ilgili bir öneri verdik. O tarihten itibaren de başkanlık sistemi, AK Parti'nin resmî görüşüdür. Bu tekliften sonra, önce 30 Mart yerel, arkasından 10 Ağustos cumhurbaşkanlığı seçimleri yapıldı. 10 Ağustos seçim kampanyası boyunca da sayın cumhurbaşkanımız farklı bir cumhurbaşkanlığı yapacağını, başkanlık sistemini getirmek için gayret göstereceğini açıkladı. Seçimden galip çıkan Sayın Cumhurbaşkanımız AK Parti kongresinde görevini bıraktı. Fakat oluşan bu yeni durum, AK Parti'nin Yeni Anayasa ve bunun bir parçası olarak Başkanlık Sistemi tezini ortadan kaldırmadı.

 

AKP 2012’de “Başkanlık” dedi

 

AK Parti bu yeni duruma mı intibak edemedi?

Tekraren belirteyim; AK Parti’nin tezi Kasım 2012’den beri başkanlık sistemiydi. 10 Ağustos'tan itibaren iki husus öne çıkmıştır. Öncelikle; ülkeyi yöneten hükümetin arkasındaki güç olarak AK Parti'den, Türkiye’nin gerekli rutin çalışmalarını yürütmenin yanı sıra yeni bir anayasa yapması ve bu anayasanın önemli bir parçası olan başkanlık sistemini hayata geçirmesi beklenmekteydi. İkinci husus ise, sayın Cumhurbaşkanımızın seçilmesiyle ortaya çıkan yeni durumdu. Doğrudan halk tarafından seçilen ve sonraki seçiminde yarışma hakkı bulunan Sayın Cumhurbaşkanının yetkilerinin ve tarafsızlığının yeniden ele alınması, bunun tartışılarak fiilî durumun hukukî bir zemine oturtulması gerekmekteydi. Üstelik bu, belli bir şahıs için değil, bizzat sistemin sağlıklı ve sorunsuz işleyebilmesi için zorunluydu. Türkiye'nin şartları ve doğrudan halk tarafından seçilmenin verdiği meşruiyete dayanarak sayın Cumhurbaşkanımız inisiyatif aldı. Dolayısıyla hükümetle ve aynı zamanda partiyle cumhurbaşkanı arasında bir senkronizasyonun olması zarureti hasıl oldu. Bütün süreçler büyük ölçüde kamuoyunun gözleri önünde cereyan etti. 7 Haziran öncesi, 7 Haziran sonrası yaşananlar; 1 Kasım öncesi, 1 Kasım sonrası yaşananlar Ak Parti’yi bu noktaya getirdi.

 

13 yıllık bütünleşme 20 ayda sağlanamadı

 

Cumhurbaşkanı ile Başbakan arasında bir senkronizasyon sorunu oldu diyorsunuz. Öte yandan yetkileri konusunda 47 imzayla MKYK’nın genel başkanına bir uyarısı oldu. Bu da bir anlamda aslında AK Parti yönetimi ile Başbakan arasında da bir senkronizasyon bozukluğu anlamına gelmez mi?

Sayın Tayyip Erdoğan AK Parti’nin kurucu genel başkanı. AK Parti kurulduğu zaman genel başkan ile kurullar arasındaki ilişkiler belli bir tabloyu ortaya koyuyordu. Sayın Tayyip Erdoğan cumhurbaşkanı seçildikten sonra görevi bıraktığında genel başkan ile parti kurulları, delegeler, teşkilatlar arasındaki ilişki farklı bir aşamaya gelmişti. Yani 2001 ile 2014 arasındaki tablonun aynı olduğunu söyleyemeyiz. Yani Sayın Cumhurbaşkanımız 2012 Ağustosunda genel başkanlığı bırakırken parti üzerinde sahip olduğu otoritesi ile 2001 14 Ağustos’ta partinin ilk kurulduğu sırada sahip olduğu otorite arasında fark var.  Bir taraftan genel başkan güçlenmiş, öbür taraftan parti kurulları güçlenmiş. Ve bir bütünleşme yaşanmış. Zaman içinde, tabii bir gelişim süreci içinde oluşan bir ilişki şekli var. Tabi Tayyip Erdoğan gibi güçlü ve karizmatik bir liderden sonra AK Parti’de bu karşılıklı ilişki şekillerinin yeniden inşası gerekmekteydi. Zaman içerisinde genel başkan ve parti kurullarının birlikte çalışabileceği, ortak akıla dayanan bir yapı kurulabileceği düşünüldü. Doğru olan da buydu.

Ama olmadı öyle mi?

Bunun gerçekleşmesi biraz zaman isterdi. Sayın Cumhurbaşkanımızında parti liderliği ve partinin her kademesiyle kurduğu ilişki zaman içerisinde oluşmuş şeylerdi. Onun bıraktığı yerden, onun yıllar içinde sahip olduğu güçle, yetki ile devam etmek mümkün değildi. Bu bakımdan AK Parti’de farklı bir kurumsallaşma veya kurumların kurulların biraz daha öne çıkacağı yeni bir tablo beklentisi vardı. Nitekim olağanüstü kongrede sadece genel başkan değişikliği yapıldı, parti kurulları göreve devam etti. Burada amaç, değişim ve sürekliliği bir arada gerçekleştirmekti. Daha sonra hızlı bir şekilde gidilen 12 Eylül kongresi oldu. Bu kongrede de ortak akıla ve kolektif hareket etmeye ilişkin işaretler vardı. Ve elbette hareketle özdeşleşmiş güçlü liderden sonra bu ortak akılla hareket edecek bir yapıyı oturtmak zaman, sabır ve dikkat istiyordu. AK Parti bir dava hareketidir; bizde bütün görevler itibarîdir. Bunun şuurunda olarak çalışmak ve Milletimize hiçbir sıkıntıyı yansıtmamak, hissettirmemek görevimizdir. Önümüzdeki dönemde, her zaman olduğu gibi, daha güçlü bir Meclis grubu daha güçlü bir kabine ve daha güçlü bir Parti olacaktır, kimsenin endişesi olmasın.

 

Başkanlık önerisi AKP’den önce başladı

 

AK Parti “sistem sorun üretiyor değiştirilmeli” diyor, bunu vaad ediyor. Anayasanın nasıl değişeceği de anayasal hükümlerle belli. Ama mevcut parlamentonun aritmetiği buna imkan vermiyor, partiler de fikrini değiştirmiyor. Diğer üç parti de çok net olarak başkanlık istemine hayır diyor. Geçen hafta partili cumhurbaşkanlığı bir seçenek olarak görünür oldu. AK Parti başkanlık önerisinden vazgeçti ve partili cumhurbaşkanlığını mı tartışmaya açıyor?

2007’de yapılan cumhurbaşkanının halk tarafından seçilmesini sağlayan anayasa değişikliği ile beraber teorik ve hukuki olarak Türkiye’nin yeni bir sürece girdiği biliniyordu. Bunun gerçekleşmesi 10 Ağustos seçimleri ile beraber oldu. Sistemle ilgili meseleye gelelim; Türkiye’de başkanlık sistemi veya bununla bağlı olarak yarı başkanlık ve hükümet sistemi tartışmaları yeni değil. 50 senelik bir tartışmadır. Bunu çok hızlı başlıklarla söylemek gerekirse; Kasım 2012’de böyle bir teklifi AK Parti olarak biz verdik. Daha öncesinde, henüz 2004 yılında Tayyip Erdoğan o zaman başbakanken başkanlık sistemi ile ilgili teklifimizi ortaya koyuyor. Biraz daha geriye gittiğimizde 2001’de AK Parti programında hükümet üyelerinin dışarıdan atanacağı bir sistemi tartışmaya açmaktan söz ediliyor. Bu sistemin adı başkanlık sistemidir. 1988’de rahmetli Özal’ın tartışmaları var. Nisan 1988’de genel yayın yönetmenliğini üstlendiğim Teklif dergisinin kapak dosyası başkanlık sistemidir. O dönem henüz barajı aşmadığı için Meclis'te bulunmayan Refah Partisi İstanbul İl Başkanı olan Tayyip Erdoğan Başkanlık sisteminin lehinde görüş beyan etmiş. Aynı o tarihlerde Sezai Karakoç’un Diriliş dergisinde başkanlık sistemi lehine yazdıkları var. Yine 1989’da Diriliş Partisi programında başkanlık sisteminin getirileceği ifade edilmiş.

 

CHP de geçmişte başkanlığı savundu

 

Bu sadece İslami camianın düşünce dergilerinde, düşünce dünyasında tartışılan bir şey miydi?

Ben AK Parti’nin ve Tayyip Erdoğan’ın siyasi çizgisi itibarı ile bunları öne çıkararak söylüyorum. Ama biraz daha geriye doğru gidersek mesela 1982 Anayasası hazırlanırken yine cumhurbaşkanını halk tarafından seçilmesi tartışılıyor. 1972’den itibaren başkanlık ve yarı başkanlık sistemi tartışmalarının yapıldığını görüyoruz. 1980 Mayısında Yeni Forum dergisinde Coşkun Kırca ve Adnan Başer Kafaoğlu’nun hazırladığı bir anayasa taslağı var. 1982 Anayasasının hüküm bazlı olarak yüzde 80’e yakını bu taslaktan alınmıştır. Mesela bu taslak yarı başkanlık sistemini esas olarak savunan bir taslaktır. Yine Fahri Korutürk’ten sonra altı ay kadar cumhurbaşkanı seçilememiş o tartışmalarda Ecevit CHP Genel Başkanı olarak AP’yi ve Demirel’i ‘Cumhurbaşkanını meclis seçemesin, halk seçsin diye uzlaşmaya yanaşmıyorlar’ ifadeleriyle itham ettiğini görüyoruz. Aynı sıralarda 1979’da bu sefer AP’nin yarı başkanlığı savunduğunu, Demirel’in buna dair görüşleri olduğunu biliyoruz. Hatta CHP içerisinde yarı başkanlığı savunanlar var.

 

1969’dan beri başkanlık tartışılıyor

 

Türkiye siyaseti başkanlığı tartışmaya Erdoğan ile başlamadı diyorsunuz?

Evet daha 1970'li yıllarda MSP’nin seçim bildirgesinde başkanlık sistemini getirme vaadi var. Yine Milli Nizam Partisinin parti programında, 1969'da başkanlık sistemi savunulmakta. Aynı yıllarda Türkeş’in başkanlık lehinde konuşmaları var. Bu aşağı yukarı Türkiye siyasi tarihinde son elli yıldır hükümet sisteminin tartışıldığını gösteriyor. Bunun sebebi de 1961 Anayasasının getirdiği hükümet sistemidir. 1961 Anayasası, milletin seçmiş olduğu, milli irade ile oluşan iktidarı zayıflatmak istemiştir. Anayasanın temel hedefi budur. Mesela, yasama iktidarını Senato ve Büyük Millet Meclisi diye ikiye bölmüştür. Yürütme iktidarını, tarafsız olduğu iddia edilen bir cumhurbaşkanı ile meclisin çoğunluğuna dayanan bir hükümet arasında paylaştırarak zayıflatmayı hedeflemiştir. Hâlbuki 1924 Anayasasındaki model böyle değildir. Orada hem parlamento yeknesak bir bütünlük içerisinde, hem de cumhurbaşkanı ile hükümetin birlikte çalışabileceği, bizim partili cumhurbaşkanı dediğimiz bir model ortaya koymaktadır. Dolayısıyla bu tartışma, AK Parti’nin ortaya attığı, Tayyip Erdoğan’ın talepleri ile ortaya çıkmış bir tartışma değildir.

 

Atatürk ve İnönü partili cumhurbaşkanıydı

 

Parlamenter sistemin 1961 Anayasası ile kurgulandığını söylediniz. 60 öncesinde ise partili cumhurbaşkanlığı var. Hem İnönü hem Atatürk partili cumhurbaşkanı. Siyaset gündemine AK Parti sokmuş gibi görünse de bu kavramlar bütün siyaset tarihi boyunca tartışılmış?

Partili cumhurbaşkanı bizim uydurduğumuz bir şey değil. 24 Anayasası modeli. Şunu da belirteyim. Seçilen cumhurbaşkanının partisinden istifa etmesine dair hüküm dünya anayasalarında da çok az rastlanan bir şey. Bir veya iki ülkede var.

Türkiye'de nasıl bir geçmişi var partili cumhurbaşkanlığının?

Atatürk, CHP genel başkanı aynı zamanda cumhurbaşkanı. İnönü, cumhurbaşkanı olunca CHP genel başkanlığı devam ediyor. Böyle bir sitemden Türkiye 1961 Anayasası ile yürütülemeyen işletilemez sürdürülemez bir sisteme geçiyor. Milet iradesinin oluşturduğu iktidar, yasama ve yürütmede parçalanarak zayıflatıyor. Bizim çıkış noktamız bir açıdan bakarsak başkanlık sistemidir. Biz Türkiye için en iyi hükümet sisteminin başkanlık sistemi olacağını düşünüyoruz. Ama bunun kadar önemli çıkış noktamız, Türkiye’de mevcut hükümet sisteminin sürdürülebilir olmadığıdır. Dolayısıyla mevcut sistemi mümkün olduğu kadar ileriye taşıyacak olan diğer olumlu adımlar da bizim gündemimizde.

Türkiye’yi türbülansa sokmamak için gerekirse başkanlıkta ısrar etmeyiz partili cumhurbaşkanlığını tercih edebiliriz mi diyorsunuz, ne anlamalıyız?

Türkiye için ideal olan Başkanlık sistemidir. Ama başkanlık olamıyorsa o zaman işlemeyen mevcut sistemi daha iyi bir sisteme taşıyabilecek adımlar da konuşulmalı, tartışılmalı. Yani yarı başkanlık da, partili cumhurbaşkanlığı da düşünülebilir. Ama bu ikisi de Türkiye’deki sorunları, tartışmaları bitirmez. Sadece bugünküne göre sistemi daha iyi işler hale getirir.

 

De Gaulle, Fransası ne yapmıştı?

 

AK Parti’nin Türkiye’yi değiştirirken de uyguladığı yöntem buydu. Sarsmak yerine evre evre olgunluğa ulaştırdı konuyu. Bu tarih özetinizden ve vurgunuzdan hareketle “önümüzdeki dönem için AK Parti mevcut şartlar dolayısıyla partili cumhurbaşkanlığına döndü” diyebilir miyiz?

Bizim önerimiz başkanlık sistemi. Hazırlayacağımız yeni anayasa çalışmasında da hükümet sistemi başkanlık sistemi üzerine kurulu. Ama mecliste böyle bir çalışmayı geçirmek için müzakere edildiğinde mümkün olan başka bir formül çıktığı taktirde o zaman bunlar düşünülebilir. Ama AK Parti başkanlık sistemi konusundaki kararlılığını koruyacak ve sürdürecek. Başka bir şey söyleyeyim tabi meclisteki hesaplara bakarak sadece bu tabloyu değerlendirmek sayı hesaplarına bakarak değerlendirmek çok doğru olmaz. Buna bir örnek veriyorum hep. 1946’da Fransa’da bir anayasa yapılıyor.  Bu anayasa yapılırken Türkiye’dekine benzeyen bir tartışma var. Sağcı De Gaulle'ün öncülüğünü yapmış olduğu sağcılar orada güçlü bir hükümet savunuyorlar. Ama mecliste çoğunluğu oluşturan sol kanatklasik saf parlamenter sistem öneriyorlar. Çoğunluk onlarda olduğu için hazırlanan anayasa böyle oluyor. Referanduma sunuyorlar Fransız halkı reddediyor anayasayı, hayır çıkıyor. Sonra biraz revize edip hükümetin yetkilerini biraz daha artırıyorlar, çok düşük bir katılım az bir oy farkıyla anayasa kabul ediliyor. Bunun üzerine De Gaulle 'Bu anayasa ile Fransa’yı idare etmek mümkün değil' diyerek siyaseti bırakıyor. Sonra 1958’de De Gaulle'ü çağırıyorlar, hükümet kurma görevini veriyorlar Bununla da yetinmeyip parlamento yasama yetkilerini De Gaulle’e devrediyor. Çünkü 1946'dan 1958'e kadar 12 yılda 23 hükümet kurulmuş ve siyasi istikrar yakalanamamış. De Gaulle bu şartlar altında ve geniş yetkilere sahip olma şartıyla devraldığı iktidarda önce anayasa yaparak istikrarı sağlamıştır. Bu, Türkiye için açıklayıcı bir örnektir.

Çizdiğiniz çerçeve idealist bir çerçeve. Ama mevcut durum öyle değil. Anayasa değişikliğinin yapılabilmesi için anayasal hüküm belli. Buna uymak zarureti var ve referanduma götürebilmek için 330 oyunuz yok. Diğer partilerde bir karmaşa var. MHP partiyi paralele kaptırmamaya çalışıyor. Tüm varlığını hükümet sisteminin değişmesi ihtimalinin ve PKK’nın önüne koyan HDP aldığı oyu hendeğe gömdü, şimdi dokunulmazlık telaşında. Diğer taraftan Kılıçdaroğlu da kandan bahsediyor ve PKK’nın seni başkan yaptırmayacağız tezini tekrarlıyor. Partiler kendi derdine düşmüşken Meclisin fotoğrafı buyken siz bir idealden bahsediyorsunuz! Burada bir tıkanıklık var. Çözüm nerede?

Normal şartlar altında 330’la tek tek maddelerin görüşülmesi suretiyle bir anayasa yapılabilir. Mevcut anayasanın anayasa değişikliğine dair usul hükümleri ile yeni anayasayı yapmak, şu anda görünen o. Uygun olan, herkesin de uygun gördüğü şey bu. Ama biz bir anayasa değişikliği yapmıyoruz, bir yeni anayasa yapıyoruz. Bunun için farklı bir formül olması lazım. Mevcut anayasanın gösterdiği yönteme göre yeni anayasayı yapmak doğru değil. Yeni anayasayı yapmak için yeni bir yöntem ortaya koymak lazım.

 

Her parti bir anayasa hazırlayabilir

 

Paradigmayı değiştireceksiniz?

Evet. Şu anda sayısal olarak mecliste bir anayasa değişiklik teklifi veya yeni bir anayasa önerisi yapabilecek tek parti AK Parti'dir. Çünkü anayasa ile ilgili bir değişiklik teklifi sunabilmek için en az 184 imza gerekiyor. CHP de, MHP de, HDP de bu sayıya tek başına ulaşamıyor. Dolayısıyla diğer partiler meclise yeni bir anayasa önerisi sunamazlar. Ancak AK Parti’nin sunduğu bir çalışmayı tartışabilirler. İşte bunu aşabilmek ve siyasi partilerin hepsini yeni anayasa yapım sürecinde kendi önerileriyle ortaya çıkartabilmek için bir yeni formülden bahsediyorum. Anayasa yapımı ile ilgili bütün partilerin mutabakatı ile bir düzenleme yapılır. Bu düzenlemeye göre, parlamentoda grubu bulunan bütün siyasi partiler kendi anayasa tekliflerini önce meclise sunarlar, ardından sunulan bu öneriler referanduma götürülür.

 

4 anayasa ile referandum

 

4 ayrı anayasayla gidilecek bir referandumdan mı bahsediyorsunuz?

Evet, 4 ayrı anayasa, millete götürülebilir. Millet bunlar arasından birini tercih eder. Yapacağı anayasanın millet nezdinde karşılık bulmasını mümkün görmeyen partiler olursa, bunlar bir araya gelip ortak bir metin de önerebilirler. Bunu ben 24. Dönemden beri söylüyorum aslında.

Eğer anayasa konusunda diğer partilerin gerçekten bir samimiyeti varsa,  bunu daha ayrıntılandırmak mümkün olabilir. Her parti kendi teklifini de getirebilir ya da uzlaşılan maddeler mutabakatla çıkar ve ihtilaflı olan maddeler millete sunulabilir. Mesela, tartışmalı olduğu için anayasanın hükümet sistemi ile ilgili kısmını millete sunarız. Buradaki meselemiz, yeni anayasa tartışmalarını sadece meclis içerisindeki partiler arasında bir tartışma olmaktan çıkarıp millete mâl etmek, bunu milletin önünde tartışmak ve meseleyi millete götürmektir.

 

Meclis mutabık kalacaktır

 

AK Parti hükümet sistemi değişikliğiyle ilgili bu teklifi anayasa paketinin içinde mi getirir kamuoyunun önüne?

Yeni anayasa paketinden önce anayasanın yapım yöntemine dair bir konunun konuşulması lazım. Bu çok sıra dışı bir görüş de değil. Her zaman anayasanın nasıl yapılacağına dair özel bir yöntem belirlenmiştir. 1924 Anayasası için de, 1961 ve 1982 Anayasaları için de durum böyle olmuş. Biz de bunu 24. Dönemde uzlaşma komisyonunda tartıştık. Aslında partilerle yeni anayasayı 1982 Anayasasının anayasa değişikliğine ilişkin hükmüne göre yapmamızın doğru olmayacağı hususunda mutabık kaldık. Ama diğer maddelerde mutabık kalınmadığı için bu konu gündeme gelmedi.

 

Haziran takvimi işliyor

 

Yeni anayasa Haziran’da gelir demiştiniz Meclis’e. O takvim işliyor mu, devre dışı mı?

AK Parti yeni anayasa konusunda sıfırdan başlamıyor çalışmalara. 2007’de yaptığı bir çalışma vardı. O çalışmayı o günün şartlarında düşünmek lazım. Bu anayasa çalışmasını yaptıktan iki ay sonra AK Parti hakkında kapatma davası açıldığını hatırda tutmak lazım. Yine biz 2011-2012 sürecinde, 24. Dönemde bu konuda tam bir anayasa metni hazırladık. Dolayısıyla bugün yapılacak olan, eldeki mevcut çalışmalardan istifade ile bir metin ortaya çıkarmaktır. Bu çok zor bir iş değil. Sıfırdan yazmaya başlansa da ortaya çıkacak metin, üç aşağı beş yukarı yine aynı şey olacaktır. Dolayısıyla meclise belli bir takvimle bir metin sunma kararı alınırsa birkaç gün içerisinde bu gerçekleştirilebilir. Bu bakımdan, Haziran ayı içerisinde de bu rahatlıkla gerçekleştirilebilir.

 

Partili cumhurbaşkanlığı gündemden düşer

 

Partili cumhurbaşkanlığı tartışması gündemden böylece düştü sanırım?

Partilerin yapıcı bir tutum takınması mümkün olursa, millet önüne kendi tezleriyle çıkma cesaretini bulabilirlerse, o zaman bu tartışmaların hiç birine gerek yok. Mecliste hiç konuşulmasın, tartışılmasın demiyorum. Ama nihayetinde son sözü söyleme hakkını meclise değil, millete verecek bir yöntem geliştirilmelidir.

AK Parti’nin yeni anayasa önerisi bağlamında gündeme gelen ve tartışılan bir diğer başlık laiklik. Bu tartışmayla birlikte gördük ki muhalefet 28 Şubatta donmuş kalmış, refleksler sözler ta o günlerden... AK Partinin anayasa önerisinde laikliğin olduğunu, tartışılmadığını bile net olarak söylediniz ama muhalefetin korkusunu ciddiye alarak sormak istiyorum yine de. Olur ya, parti tabanından ya da teşkilatından laiklik kalksın vesaire diyen parti üst yönetimini zorlayan bir talep tazyik var mı?

Hayır. Ama tabi kavramları tartışmak çok anlamlı değil. Mevlana’nın Mesnevî'de anlattığı bir hikaye vardır. Bir Türk bir Rum bir Acem ve bir Arap ellerindeki ortakpara ile bir şey almak istiyorlar. Arap diyor ki 'ineb alalım', Türk diyor ki 'üzüm alalım', Acem diyor ki 'engür alalım', Rum da diyor ki 'istafil alalım'. Farklı şeyler söyledikleri için kavgaya tutuşuyorlar. Oradan, dört dili de bilen birisi geçerken müdahale edip 'Bir dakika niye kavga ediyorsunuz' diyor. Anlaşmazlığın içyüzünü öğrenince 'Parayı verin, anlaştırayım sizi' deyip üzümü getiriyor. İhtilaf böylece bitiyor. Somut içerik ortaya çıkınca farklı kelimelerin bir anlamı kalmıyor. Bu kıssanın sonunda denir ki, 'Cümlenin maksudu bir, muradı bir; rivayet muhtelif'  Türkiye’de kavramlar üzerinden yapılan tartışmaları çok anlamlı bulmuyorum. Mesela Demokratik Kongo Cumhuriyeti diye bir ülke var. Adına bakarsanız cumhuriyet demokrat falan dünyanın en demokratik ülkesi diye düşünebilirsiniz, öyle bir ülke değil. Dolayısıyla bir ülkede laiklik varsa, din hürriyeti vardır ya da bir ülkede laiklik yoksa, din hürriyeti yoktur denilemez. Mesela İngiltere’de laiklik yok. Hatta İngiltere’nin resmi devlet kilisesi vardır. Kraliçe de Anglikan Kilisesinin başıdır. Ama İngiltere’deki din hürriyetini Fransa ile de Türkiye ile de mukayese edemezsiniz.

 

Kavramları değil, muhtevayı konuşalım

 

Türkiye'de durum nedir tarihsel olarak?

Laiklik bizde anayasaya 1937’de giriyor. Sadece laiklik girmiyor aslında CHP’nin altı oku, 1934’te oluşan o partinin temel altı ilkesi 1937’de anayasaya konuluyor. Laiklik de bunların içinde. O tarihte dünyada Türkiye üçüncü ülke oluyor laikliği anayasasına koyan. Diğer iki ülke, Fransa ve Sovyetler Birliği. Ama o tarihten itibaren uygulamalara baktığımızda,1940'lı yıllarda Allah lafzının bile basın yayın organlarında kullanılmasını yasaklayan bir genelge var. Laiklik için yapılmış. 1950-1960 arasında biraz daha rahat uygulamalar var ama zaman zaman, özellikle darbeler döneminde din hürriyetine kısıtlamalar getiren yaklaşımlar var. Türkiye’deki laiklik anayasada duruyor ama uygulamada çok önemli değişiklikler meydana gelmiş. Yani tartışmayı sadece kavram üzerinden değil içeriği ile birlikte tartışmak lazım. Artık Türkiye'nin din hürriyeti bağlamında bir laiklik anlayışını kabul ettiği görünüyor. Dolayısıyla kavram tartışmalarını Türkiye’nim geçmesi lazım kanaatimce içeriği muhtevayı tartışmak lazım.

Sizin anayasa çalışmanızda üzüm var mı yani?

Bizim yaptığımız çalışmada, resmi önerimizde laiklik var, gerçek manada din hürriyeti de var, evet.

 

AKP’nin laikliğe bakışı

 

Tanımı nasıl?

Laikliğin ayrıca kavram olarak tanımına benim şahsi kanaatim, bir ihtiyaç yok. Din hürriyeti ile ilgili madde anayasada zaten laikliğin tanımını ifade ediyor. Yani siz din hürriyeti ile ilgili maddeyi doğru bir şekilde yazdığınız zaman, anayasada şu anda problemli olan 24. maddeyi doğru bir şekilde yazarsanız, ayrıca bir tanrıma ihtiyaç yok.

 

İlk 4 madde ne olacak?

 

Muhalefetin tartışmamayı sevdiği, kutsallık atfettiği konulardan biri de ilk dört madde. Üç maddeye ilişkin AK Parti’nin bir hazırlığı mı var?

Anayasanın değişmez maddeleri ilk üç maddedir, dördüncü madde bu maddelerin değişmesinin mümkün olmadığını, değiştirilmesinin teklif edilemeyeceğini düzenleyen madde. Dolayısıyla Kılıçdaroğlu 'ilk dört maddeye dokundurtmayız' derken anayasayı çok da bilmediğini aşikar etmiş oluyor. 1961 Anayasasında ve 1924 Anayasasında tek değişmez madde vardır ve o da devlet şeklinin cumhuriyet olduğu şeklindedir. 1982 anayasasının ilk taslak metninde de durum aynıdır. Fakat metin MGK’ya gidince beş general orada ilk üç maddenin değiştirilemeyeceğine karar verip bir de dördüncü maddeyi ekliyorlar. Yani bugün 1982 Anayasasının değişmez maddelerinin değişmezliği konusu esasen 5 generalin verdiği bir kararla ortaya çıkan bir husustur.

Peki AK Parti'nin önerisi nedir?

Birinci maddeyi aynen muhafaza ediyoruz. İkinci maddedeki yazdığımız metin 1961 anayasasındaki metnin aynısı. 1982 anayasasında ikinci maddeye beş generalin eklemiş olduğu yoruma müsait, hukuki olmayan tabirleri çıkartarak 1961 anayasasındaki teknik düzenlemeyi koyuyoruz. O da şudur: Türkiye Cumhuriyeti, insan haklarına dayanan, demokratik, laik ve sosyal bir hukuk devletidir. Üçüncü maddeyi de aynen muhafaza ediyoruz: Resmi dil, bayrağımız, başkent, üniter yapıya ilişkin hususlar. Yani ilk üç maddeyi değiştirelim dediğimizde bunları kaldırıp bambaşka hükümler koyalım demiyoruz. Bizim dediğimiz sadece darbecilerin ilave etmiş olduğu darbe zihniyetini yansıtan bazı ifade ve kavramları çıkartmak gerektiğidir.

CHP lideri Kemal Kılıçdaroğlu TOBB’da konuştu ve AK Parti’yi “başkanlık sistemi kan dökmeden getiremezsiniz” diyerek kan dökücü bir şeyle, şeylerle tehdit etti. Yıl olmuş 2016, CHP neden bahsediyor?

Başkanlık sistemi de dahil anayasal değişikliklerin yapılış şekli, usulü bellidir. Bir değişiklik için mecliste belirli çoğunluk aranır. Onlar sağlandıktan sonra referanduma gidilir ve millet 'evet' derse, bu milletin kararı olarak tescillenmiş olur. Milet buna 'evet' dedikten sonra bu tür bir değişikliğin kan dökülmesine yol açacağını söylemek, 'Biz milletin verdiği bu karara isyan edeceğiz, gerekirse kan dökeceğiz' demektir. Bunu söyleyen siyasetçiye bir doktor önermek gerekir. Bu sözler bir siyasi değerlendirme değil, hezeyandır.

 

“Dokunulmazlık milletvekilini değil parlamentoyu korur”

 

Dokunulmazlık bahsine geçelim. Komisyonda resmen kan döküldü, yaralananlar oldu. Türkiye’nin terörü açıkça destekleyen milletvekillerine tahammülü giderek azalıyor, Meclisin milletin meclisi gibi çalışmasını talep ediyor. Süreç nasıl işleyecek?

Dünyanın parlamentosu olan bütün ülkelerinde dokunulmazlık diye bir kurum var. Milletvekili dokunulmazlığının amacı, milletvekilinin şahsını değil, parlamentonun işleyişini korumaktır. Şahsı korumak değildir, çünkü milletvekilinin dokunulmazlığı kaldırılabiliyor. Kaldırılmadığı taktirde de milletvekilliği sona erdikten sonra zaman aşımı işlemeden o suçlarla ilgili yargılanabiliyor. Buradaki mesele, parlamentonun işleyişini engelleyecek biçimde yargının bir tasarrufta bulunmasını engellemek. Yani diyelim çok kritik bir oylama olduğu zaman kararın çıkmasını isteyen bir kaç savcı on tane milletvekilini gözaltına alır ve oylama istendiği gibi neticelendikten sonra serbest bırakabilir. Bunlar Fransa'da, İngiltere’de yaşanmış şeyler. Bununla birlikte dokunulmazlığın kaldırılması da bir hukuki kurum. Belli şartlar altında dokunulmazlık da kaldırılabiliyor. Burada bu dengeyi korumak lazım. Bir taraftan parlamentonun bu konudaki genel yaklaşımı ve düzenleme içerisinde parlamentonun hukukunu korumak, diğer taraftan da dokunulmazlıkları suiistimal edenlere de yine anayasanın vermiş olduğu imkanlar içerisinde dokunulmazlığın kaldırılması suretiyle bir cevap vermek lazım.

Mevcut durumu hangi çerçeveye oturtuyorsunuz?

Şimdi Türkiye’de cumhuriyet tarihinin en kapsamlı terörle mücadele operasyonları yapılıyor. 7 Haziran seçimlerinden sonra gördük ki milletin oy verdiği milletvekili olarak meclise göndermiş olduğu kişiler esasen kendi iradeleri ile hareket etmiyorlar. Bunlar bir terör örgütünün yöneticilerinin telkinleri ile hareket ediyorlar. Dolayısıyla kendini seçenleri değil, bir terör örgütünün yönetim kadrosunu temsil ediyorlar. Aynı HDP'li milletvekilleri, 7 Haziran’dan sonra dokunulmazlıkların kaldırılması talebiyle meclis başkanlığına dilekçe verdiler. Terörle mücadele artarken HDP'li milletvekillerinin dokunulmazlıklarının kaldırılmasına ilişkin kamuoyunda geniş kapsamlı bir talep ortaya çıktı. Biz bütün bunları dikkate alarak dedik ki, terörle ilişikli olan milletvekillerinin dosyalarını, fezlekelerini belli kriterler içerisinde kaldırmaya başlayalım. CHP de bütün dokunulmazlıkların kaldırılmasını istedi.  Biz de AK Parti olarak 'Terör iddiasıyla bazı dosyaları kaldırıyorlar kendi dosyalarını saklıyorlar' gibi bir takım ithamlarla sürecin sulandırılmasını önlemek için 'AK Partililer de dahil herkesin dokunulmazlığı kalksın, herkes gitsin yargıda hesabını versin' dedik.

 

138 milletvekili 667 fezleke

 

Fezlekelerle ilgili son sayı nedir?

Bugün itibariyle toplam 138 milletvekilinin 667 dosyası var. Bazı milletvekillerinin birden fazla dosyası olduğu için sayı bu kadar yüksek. Her bir dosya ile ilgili olarak olağan prosedürü izlersek Meclis, aşağı yukarı 7-8 ay, belki bir yıl boyunca başka hiçbir çalışma yapmadan sadece bu fezlekelerle uğraşmak zorunda kalacak. Biz dokunulmazlıkları kaldırmak, ama bir taraftan da bu prosedürün meclis çalışmalarını bloke etmesini engellemek istiyoruz.

Ne yapıyorsunuz?

Onun için anayasaya bir geçici madde koymak suretiyle bir seferlik mevcut dosyaların dokunulmazlığının kaldırılmasını sağlamak istedik. Bununla ilgili teklifimizi verdik ve komisyondan geçti. Önümüzdeki hafta inşallah Salı ve Cuma günü genel kurulda görüşülecek.

Geçer mi?

Elbette.AK Parti 316 milletvekilinin imzası ile bu teklifi verdi. MHP, bazı eleştirilerle birlikte bunu destekliyor. Sayın Kılıçdaroğlu’nun bazı açıklamaları biraz tuhaf son zamanlarda, ama CHP komisyonda muhalefet şerhi yazmadı. Ek görüş bildirdiler. CHP’li üyeler de destek verdiler bu değişikliğe komisyonda. Kılıçdaroğlu ne kadar kurumsal olarak CHP’yi temsil ediyor bilemiyorum ama açıklamaları CHP’nin de destek vereceği yönünde. AK Parti, CHP ve MHP desteğini topladığınızda 489 ediyor. Buna baktığımızda rahatlıkla meclisten 367’nin üzerinde bir sayı ile geçmesi gerekir.  Bunu söylemesine rağmen CHP fire verse bile geçebilir. CHP bütünüyle desteklemezse bir sıkıntı olabilir. 122 milletvekili firesine kadar müsait 367’yi geçme sayısı. Ama onun altında kaldığı taktirde de bakmak lazım. Gerek görürse cumhurbaşkanımız referanduma götürebilir. Takdirlerindedir.

 

“Seçim erken değil, 2019’da olur”

 

Son soru: erken seçim ihtimali var mı? MHP’deki belirsizlikler, HDP’de vekilliklerin düşme ihtimali..

Ben erken seçim ihtimali olmadığını düşünüyorum. Arka arkaya iki seçim yaptık..  Partiler yeni seçimden çıktılar. Dolayısıyla ben Türkiye’de seçimi gerektiren şartların oluştuğu kanaatinde değilim. Kanaatimce, seçim 2019’da yapılır.

HDP’de özellikle lojistik destek veren terörle bağlantısı açık olan milletvekillerini yasama yılı sonuna bırakılmazsa onların milletvekilliğinin düşmesi ve dolayısıyla ara seçim ihtimali doğması gibi bir durum var mı?

Parlamentodaki milletvekili eksikliği toplam milletvekili sayısının, yani 550'nin yüzde beşini bulduğu zaman ara seçim yapma mecburiyeti var. Bu sayı da 28’dir. Yani boşalan milletvekillerinin bölgelerinde yeniden bir seçim yapma mecburiyeti o zaman var. Böyle bir tablonun çıkıp çıkmayacağını şimdiden söylemek mümkün değil. HDP’li vekillerin bir kısmının devam eden davaları var. Anayasada dokunulmazlığın istisnası olarak iki husus zikredilir. Biri, ağır cezalık suçüstü halidir. Diğeri de anayasanın 14. Maddesinde yer alan suçlar bakımından milletvekili seçilmeden önce soruşturma, yargılama süreci başlamışsa milletvekili seçilse de sürecin devam etmesine dair husus. Benim bildiğim kadarı ile KCK ana davasından yargılanan milletvekilleri var. Bu yargılamaların ne aşamada olduğunu doğrusu ben bilmiyorum. Ama milletvekilinin milletvekilliğinin düşmesi, dokunulmazlığın kaldırılmasıyla sağlanacak bir husus değil. Yargılamanın yapılması ve yargılanan milletvekili hakkındaki mahkumiyet kararının kesinleşmesi ve kesinleşen mahkumiyet kararının da milletvekili seçilmesine engel bir durum oluşturması gerekiyor. Böyle olduğu taktirde milletvekilliği düşer. Bu bir süreçtir. Bunu takip etmek görmek lazım.