'Allah kahretsin, darbeden vazgeçmişler'

T24 - Türkiye'de darbeler döneminin sona erdiğine inanmaya başladığını belirten Hasan Cemal, askerin siyasete karışmasını önleyecek kurumsal düzenlemeler tümüyle yapılmış olmadığına dikkat çekiyor. Ordunun ekonominin içinde olmasının bir örneği dahi olmadığını belirten Cemal, bu durumun "ordunun devlet içinde devlet gibi davranmasına katkıda bulunduğunu" belirtti. Darbeci tertiplerle ilgili belgelerin medyaya sızmasının büyük bir olay olduğunu ifade eden Cemal, "Bunu komplolara, tertiplerebağlamak doğru olmaz. Bu, askerin içinde de demokrasiyi sahiplenenlerinolmasıyla ilgili bir durum" dedi. 2003-2004 döneminde, Sarıkız, Ayışığı gibi darbe tertiplerinin içindeolan komutanların Aydın Doğan'a baskı yaptıklarını ve Doğan'ın o dönem "hayır" dediğini belirten Cemal, 2004 yazında medya patronu Cem Uzan'ın Ankara'dan gelen telefonla darbenin suya düştüğünü öğrendiği vakit elindeki telefonu yere fırlatıyor ve “Allah kahretsin, vazgeçmişler" dediğini de söyledi.Taraf gazetesinden Tuğba Tekerek'in Milliyet gazetesi yazarlarından Hasan Cemal'le gerçekleştirdiği "Hasan Cemal: ‘Askerin hem zihni hem ders kitabı değişmeli" başlıklı söyleşi şöyle:Hasan Cemal: ‘Askerin hem zihni hem ders kitabı değişmeliYeni çıkan kitabıyla Ey Asker Siyasete Karışma diyen gazeteci Hasan Cemal “10 yıl önce ben bu kitabı yazamazdım, şimdi artık Türkiye’de durdurulamaz bir süreç başladı” diyor. Cemal’e göre bu sürecin ileriki aşamalarında askerin ders kitabını da, OYAK’ın ekonomide tanklı tüfekli bir oyuncu olmasını da tartışacağız. İş dünyasının güçlenmesinin bu dönüşümde etkili olduğunu belirten Hasan Cemal “Allah kahretsin, darbeden vazgeçmişler” diyen medya patronunun hikâyesini de aşağıdaki satırlarda anlattı...Artık orduya Ey Asker Siyasete Karışma diye “muhtıra” verilebildiğine göre, Türkiye’de darbeler dönemi kapanmıştır, diyebilir miyiz?Türkiye’de açık darbe döneminin bittiğine ben de inanmaya başladım. Ama bir çılgınlık anı gelebilir mi? Dipten gelen bir dalga, bir an, İspanya’da 1980’lerin başında olduğu gibi bir asker bir tankın tepesine binip bir çılgınlık yapar mı? Olabilir belki ama çok zor. Öte yandan darbeler dönemi kapanmış olmakla birlikte askerin siyasete karışmasını önleyecek kurumsal düzenlemeler tümüyle yapılmış değil.Ne gibi düzenlemeler?Türkiye’de hâlâ genelkurmay başkanının başbakana bağlı olduğu açık değil. Avrupa ülkelerinde genelkurmay başkanı savunma bakanına bağlı. Türkiye’de hâlâ askerin kendi hukuku var. Hâlâ parlamentonun askeri harcamaları doğru dürüst denetlemesi mümkün değil. Ayrıca askerin siyasetten elini çekmesi için gerekli zihniyet düzenlemesinin de yapılması gerekiyor.Zihniyet düzenlemesi dediğiniz şey nedir?Bu, eğitimle ilgili bir şey. Bugün asker demokrasi, hukukun üstünlüğü açısından nasıl yetiştiriliyor diye sorarsan bunun yanıtı olumlu değil. O kendini ülkenin sahibi ve kurtarıcısı olarak görüyor ve öyle yetiştiriyor. Sivile güvenmiyor ve siville arasına duvar çekiyor. Eski Deniz Kuvvetleri Komutanı Özden Örnek günlüklerinde askerin kendisini nasıl sivilden tecrit ederek yaşadığını, o dünyada neler olduğunu bilemediğini ve bunun yanlış olduğunu anlatır. Bunların değişmesi lazım.Siz kitabınızda İspanya’da 1970’lerde Franco diktasından demokrasiye geçilirken askeri okullarda okutulan ders kitaplarının da değiştirildiğini anlatıyorsunuz...1985’te İspanya’ya gittiğimde Başbakan Yardımcısı ve Milli Eğitim Bakanı bana uzun uzun anlattılar bu konuyu. Harp okullarında okutulan ders kitapları demokrasi kültürüne uygun şekilde yeniden yazılmış. Bu süreç çok uzun sürmüş, 80’lerin sonunda tamamlanmış.Türkiye’de askerî okullarda müfredatı kim belirliyor?Orada bir tuhaflık var. Bir taraftan öğretim birliği diyoruz. Bir taraftan da Milli Eğitim Bakanlığı’nın askerî okullardaki ders kitapları ve içeriği konusunda söz hakkı olduğunu sanmıyorum. Olsa bile görünüştedir. Eğer Türkiye’de demokrasi diyorsak bunları açık açık tartışmamız lazım. Asker kendisini nasıl yetiştiriyor, ders kitaplarında ne yazıyor, nasıl yazılmalı... Bunları konuşmamız lazım.Tanklı tüfekli bir kurumun siyasi parti gibi davranması eleştiriliyor ama ekonomideki varlığı mesele edilmiyor. OYAK’ın çimento fabrikaları var, Erdemir’i aldı, Renault’da ortak. Sizce ordu ekonomiden de çekilmeli mi?Ordunun ekonomide oyuncu olması diye bir şey olabilir mi? Dünyada bir örneği daha yok. Bir tek “Bunlar iş dünyasına girince daha farklı düşünebilirler” diye insanın aklına geliyor. Ama bu olmadı. Aksine, bu durum ordunun devlet içinde devlet gibi davranmasına katkıda bulundu. Ordunun kendi hukuku var, harcamalarını denetletmiyor, bilgi tekeli onda, bir de üstüne kendi ekonomik işletmeleri var...Türkiye’de ‘halkın iradesinin tam iktidar olmasını sağlayacak’ dönüşümde kimilerine göre halktan gelen baskı belirleyici değil, daha çok yukarıdan aşağıya reformlar ve genel konjonktür etkili. Siz bu konuda ne düşünüyorsunuz?Bunu siyah beyaz diye ayırmak zor. Türkiye’nin demokratikleşmesi uzun yıllardır yaşanan kavgalarla ve ödenen bedellerle gerçekleşiyor. Bu, bir süreç. Birçok şeyin rol oynadığı bu sürecin bugün başladığını ya da yukarıdan aşağıya geldiğini söyleyemeyiz. “Yukarılarda bir yerlerde düzenlendi de ondan dolayı mı bu yaşanıyor?”, onu bir tarafa bırakmakta fayda var...Gizli eller var, diye sormuyorum. Ama mesela, hep söylenir ya, 1961 Anayasası’ndaki haklar ve özgürlükler halkın mücadelesiyle kazanılmamıştı. Bu yüzden de 1980’de kolayca geri alındı. O nedenle halk, oy vermenin ötesinde, bu sürecin ne kadar içinde, diye sormak gerekmez mi?Şöyle bakmak lazım: Askerin etkisinin azaltılmasını AK Parti döneminde yaşamaya başladık. AK Parti de seçim sandığından çıkıp geldi. Burada, halkın bazı şeylere sahip çıktığını, daha bilinçli olduğunu söylemek mümkün. Bugün Türkiye 50’lerin 60’ların Türkiyesi değil, 90’ların Türkiyesi de değil. Önceden Taraf gazetesi diye bir gazete yoktu. Darbeci tertipleri sergileyebilen böyle bir medya düzeni yoktu. Ortaya çıkan belgeleri yargı sürecine sokan savcılar yoktu. O belgelerin medyaya sızması da büyük bir olaydır. Bunu komplolara, tertiplere bağlamak doğru olmaz. Bu, askerin içinde de demokrasiyi sahiplenenlerin olmasıyla ilgili bir durum.Sizce genel olarak ordu içselleştiriyor mu bu dönüşümü, özeleştiri yapıyor mu?Ergenekon davası, darbe tertiplerinin yargılanması sağlandı. Asker dokunulmaz olmadığını anladı. Bu çok önemli. Asker kendine bakıp “Benim bir takım hatalarım var, bunları düzeltmek zorundayım, özeleştiri sürecinden geçmek zorundayım” deme noktasında. Ben bunu yapmaya başladıklarına inanıyorum. Ama daha alınacak çok mesafe var.Diyelim ki gelecek seçimlerde AKP iktidardan düştü. Bu durum, askerin siyasetten çekilmesiyle ilgili süreci nasıl etkiler sizce?Bu sürecin bu saatten sonra kolay kolay geri gitmesi mümkün değil. Bu hükümet gitse, ki günün birinde gidecektir, Türkiye hızla iktidar partilerini yıpratıyor, ben o vakit de Türkiye’nin demokrasi yolunda devam edeceğine inanıyorum. Sandıktan çıkacak diğer partilerin de “Ey asker siyasete karışma” diyeceklerine inanıyorum. Yavaşlayabilir süreç, hızlanabilir ama Kürt meselesini çözmeyen, hukuk meselesini çözmeyen, yerel yönetim meselesini çözmeyen, hâlâ tarihini yalanlarla dolduran bir ülke olmaz. Bu, geçti artık...‘Kahretsin, darbeden vazgeçmişler’Askerî vesayetin zayıflaması iş dünyasının güçlenmesiyle de ilgili, diyebilir miyiz? Şöyle bir tez vardır: Cumhuriyet kurulurken ülkede burjuvazi olmadığı için onun yerini askerî ve sivil bürokrasi aldı. Türkiye de böylece güçlü burjuvazinin getireceği demokrasiden yoksun kaldı...Değişti o artık. İş dünyası güçlendi, dışa açıldı. Ne ister iş dünyası? Daha çok para kazanmak. Bunun için de, diyelim ki bir yabancı ortakla iş yapacak. Yabancının yatırım yapması için bu ülkede ciddi bir yargı sisteminin olması lazım. İkincisi yabancı sermaye, askerin zırt pırt siyasete müdahale ettiği bir ülkeye gelmez. Üçüncüsü, Kürt meselesi gibi yakıcı bir meselesi olan, huzuru ve barışı olmayan bir ülkeye de gelmez. İş dünyası istikrar arar ve artık o da “Ey asker siyasete karışma” demektedir.Aydın Doğan’ın darbe planlarına karşı nasıl tavır koyduğunu siz de kitabınızda anlatmışsınız. Türkiye’de tüm medya patronları o dönemde aynı duruşu sergiledi mi?2003-2004 döneminde, Sarıkız, Ayışığı gibi darbe tertiplerinin içinde olan komutanlar Aydın Doğan’a baskı yaptılar. Aydın Doğan o zaman “Hayır” dedi, Bu dik duruş genel olarak iş dünyasının bakışını da yansıtıyordu ama “Medya bütün darbe dönemlerinde iyi sınav verdi mi?” diye sorarsan cevabım “Hayır”.Ben 2004’ü soruyorum. Geçen gün bir televizyon programında “Allah kahretsin darbe olmamış” diyen bir medya patronundan bahsediyordunuz. Kimdi bu medya patronu?O olay şöyle: 2004 yazında bir medya patronu Ankara’dan gelen telefonla darbenin suya düştüğünü öğrendiği vakit teknesinin güvertesinde elindeki telefonu yere fırlatıyor ve “Allah kahretsin, vazgeçmişler” diyor.Kimdi bu medya patronu?Cem Uzan olduğu söylenmişti. Benimle beraber Cengiz Çandar, Mehmet Ali Birand, Volkan Vural’ın önünde, olayın tanığı böyle anlatmıştı. Bu böyle mi bilmiyorum. Bize böyle anlatılmıştı.Özal’ı örnek alıyordu, önüne geçtiKitapta Başbakan Erdoğan’ın Turgut Özal’ı örnek aldığından bahsediyorsunuz. Hangi noktalarda örnek alıyor Özal’ı?Özal, askerin Türkiye’de pek çok şeye engel olduğunu, demokratikleşmeye ve özgürleşmeye taş koyduğunu, Kürt meselesi, Kıbrıs gibi konularda önünü kapattığını gördü. Erdoğan da en çok bence Kürt meselesinde Özal’dan etkilendi. Özal’ın askere dönük tavrından etkilendi. Pazar ekonomisi ve dışa açılma konusunda da Erdoğan, Özal’ın fikirlerine sahip çıktı. Özal onun için neredeyse bir rol model oldu. Ama Erdoğan’ın Özal’ı aştığını söyleyebilirim...Peki, AKP’nin demokrasi açısından performansını nasıl değerlendiriyorsunuz?AK Parti gibi devletin dayağını yiye yiye bugünlere gelen bir partinin lider kadrosunun demokrasi ve hukukun kıymetini daha iyi bilmesi lazım. Ben bu pencereden AK Parti hükümetine ve Erdoğan’a baktığım vakit bazı eksikler olduğunu çok açık görüyorum. Genlerinde milliyetçilik var, otoriter eğilimler var. Benim de çok eleştirdiğim konu var. Başbakan’ın kalkıp medya boykotu çağrısı yapması, medya patronlarına “Atın bu adamları” anlamına gelecek laflar etmesi, etkisi altındaki “yandaş” denen medya üzerindeki gölgesi, Doğan Grubu’na vergi cezası, Deniz Feneri davasındaki tavrı... Kürt meselesine gelince, açılım çok iyiydi fakat AK Parti’nin inişe geçtiğini görünce fren yaptılar. KCK operasyonları, taş atan çocuklara verilen cezalar... Ermeni meselesinde çok doğru adımlar attılar ama 1915’le ilgili tavırları yanlıştı. Bunları eleştirmek gerekiyor. Ama ben AK Parti’nin devlet baskısının acısını çektiği için demokrasi yolundan tümüyle uzaklaşıp Türkiye’yi “sivil dikta”ya çekebileceğini sanmıyorum. Kafalarında böyle bir şey olsa bile, ki ihtimal vermiyorum, başarma şansları olduğunu düşünmüyorum.