Alper Görmüş: Savcı Zekeriya Öz’e dair algımda iskonto yapmak zorunda hissediyorum
Hazal Özvarış
Alper Görmüş, yazdıklarına kayıtsız kalınamayan kıdemli bir gazeteci.
30 yılı aşan gazetecilik serüveni, tek hikayeden çıkıp aksi yönlerde yankı bulan iki hadiseyi de içeriyor; "Darbe Günlükleri" ve günlüklerin yayınına ilişkin "Ahmet Şık" yazıları... Nevi şahsına münhasır serüveninde büyük bir destek de gördü, büyük bir tepki de.
Evet, nevi şahsına münhasır. Türkiye'de yaklaşık 40 gazete ve televizyonun, o gazete ve televizyonlardaki medya elitlerinin kolektif bir bilinçle gözlerini kapattığı eski Deniz Kuvvetleri Komutanı emekli Oramiral Özden Örnek’e ait “Darbe Günlükleri"ni Nokta Dergisi Genel Yayın Yönetmeni olarak yayımlayabildi. Günlüklere gözlerini kapatmamasının bedeli Nokta'nın kapanması oldu.
Darbe Günlükleri çizgisi Ergenekon-Balyoz soruşturmaları ve davaları sürecinde devam etti. Dosyalar üzerinde sabırla çalışan az sayıda yazardan biri olarak yaptığı kazılar arşiv niteliği taşıyan yazılara dönüşürken, bulunduğu yerden gözlemlediği çelişkiler için geliştirdiği izahların tartışma yarattığı da oldu.
Görmüş, yeri geldi hatası için özür diledi, yeri geldi yaygın tepkilere neden olmasına rağmen haklılığına inandığı yazılarını, tavrını sonuna kadar savundu.
Hakkında ne düşünürseniz düşünün, Alper Görmüş, açık unutulmuş bir elektrik düğmesi gibi yıllarca aynı kanaatleri ve sadece kanaatlerini dile getiren gazetecilerden olmadı.
Gazeteciliğin zamana da mahpus bir meslek olduğunu unutmadan, yeniden gündeme oturan “darbe girişimi” davalarının çerçevesinde tartışılan yazılarını ve gazeteci olarak tavrını konuşmak üzere Alper Görmüş'ün kapısını çaldık.
Yazılarından yola çıkarak sorular yönelttiğimiz Görmüş ile davalara delil olacak belgeleri yayımlarken yazarı olduğu Taraf’tan Fethullah Gülen cemaatine, Ergenekon davasının savcısı Zekeriya Öz’den 17 Aralık yolsuzluk soruşturmasını yürüten Zekeriya Öz’e, AKP içindeki “Ergenekoncu zihniyet”ten yeniden yargılamaya, Türkiye’nin askeri darbe sayfasını kapatıp kapatmadığından Taksim Dayanışması’na uzanan genişçe bir yelpazede konuştuk.
Görmüş, tek şerhini söyleşiye başlamadan Ahmet Şık'ın tutuklanmasının ardından Darbe Günlükleri'nin yayınına ilişkin ilk yazısına ve izleyen yazılarına koydu. “Bu mesele hala çok sakince tartışılabilir durumda değil” diyen Görmüş, ısrarımız üzerine “O ilk yazıyla ilgili görüşümü söyleyeceğim ve bu tartışmayı burada keseceğim” diyerek bir parantez açmakla yetindi ve uzatmadan kapattı.
Alper Görmüş’ün T24’ün sorularına verdiği cevaplar için buyrun...
‘Gezi kararı için beni taşlamayı tercih ettiler’
- “Alper Görmüş” deyince kalkan kaşların sebebi sizce ne?
Bunu kaşları kalkanlara sormak daha doğru değil mi? Ben kendimce hakikatin peşinde olduğunu düşünen, doğru bildiğini yazan ve yanlış yaptığında da özür dileyen biriyim. Dolayısıyla insanların kaşlarının neden kalktığı sorusunun muhatabı ben değilim diye düşünüyorum.
- Bu konuya yazılarınızda siz de değindiniz. 11 Mart 2011’de “Alper Görmüş’e karşı kurulmaya çalışan gazeteci ittifakı” derken, bir başka yazınızda başlangıç vuruşunu Ahmet Şık’a dair kaleme aldığınız 8 Mart 2011 tarihli yazınıza koyarak “Alper Görmüş’ü taşlama sporu”ndan bahsettiniz.
Evet böyle bir şey var, bazı somut durumlarda zaman zaman yoğunlaşıyor. En son Taksim Dayanışması’nın, mahkemenin Taksim Yayalaştırma Projesi’ni iptal ettiğine ilişkin kararını öğrendiği halde kamuoyuyla paylaşmaması üzerine çıkan tartışmada oldu bu. Saydıkların, böyle yoğunlaşma dönemlerinde kullandığım ifadeler. Sonuçta ben doğru bildiğimi yazıyorum ya da kuşkulu durumlarla ilgili sorular soruyorum, ardından ideolojik angajmanlı birilerinin canları sıkılıyor ve böyle şeyler oluyor.
- Titiz ve nüansları önemseyen bir gazeteci olmanızın da beslediği beklenti nedeniyle soracağız; aynı yazıda mahkeme kararının neden paylaşılmadığına dair hükümet ve yargıya da sorular yönelttiniz. Ancak hem yazı dengesinde, hem başlıkta ön plana çıkardığınız Taksim Dayanışması oldu. Neden?
Çünkü o anda hükümetin, mahkemenin bu kararını daha önceden bilip bilmediği konusunda bir bilgimiz yoktu. Ama Taksim Dayanışması’ndan yapılan açıklamada “Evet, biz biliyorduk” dendi. Ben gazeteciyim ve somut olarak kim böyle bir şey söylüyorsa tabii ki sorumu ona yöneltirim ve yönelttim de. Arka planda da meslektaşlarımıza “Bu soruları hükümete de, yargıya da sormalısınız” dedim. Fakat çok tuhaf bir şekilde hiç kimse bunların peşinden gitmedi, onun yerine beni taşlamayı tercih ettiler.
- Taraf’taki alaycı manşetleri eleştirirken “esası kaçırmamak”tan bahseden size göre, hükümetin bilmesinin görevi olduğu bir mahkeme kararından bahsetmiyor muyuz?
“İdarenin bilmemesi benim aklıma yatmıyor” dedim. Biliyor olması büyük ihtimal ama kuvvetli bir ihtimalle hakikat arasında fark var.
- Yine de esas olan mahkeme kararının açıklanmamasıysa, siz başlıkta Alper Görmüş kriterlerinin dışına çıkmış olabilir misiniz?
Hayır, çünkü “Mahkeme kararını biliyorduk ama şu şu nedenlerle açıklamadık” diyen Taksim Dayanışması, hükümet değil. 17 Aralık sürecinden sonra, bu yargı kararına dair bir yazı daha yazdım.
Gezi sürecinde, ilgili karar 6 Haziran’da alındı ve o gün Başbakan Fas’tan döndü, sonrasında da ortalığı birbirine kattı. Mısır’daki Tahrir-Adeviye meydanları bölünmesini andırır biçimde Taksim-Kazlıçeşme ayrışması doğdu, hepimiz, ya bu insanlar evlerine dönerlerken birbirlerine girerlerse diye korkulara gark olduk.
O günlerde, o kararı alan mahkemenin bunu bir sayfalık gerekçe yazıp açıklamaması, hiç değilse bugünden bakıldığında çok manalı değil mi? Fakat kimse yargıya bu soruları sormuyor. Ben de bunu çok tuhaf buluyorum.
‘Dayanışma, karar için arayanlara ‘mesele başka’ demiş’
- Siz bunu neye yoruyorsunuz?
Bu hikayede esas olarak hükümet zor durumda kaldığı için, hükümetin bir anlamda elini güçlendirebilecek ya da dikkatleri başka yöne çekebilecek herhangi bir gelişmenin ortaya çıkmasının arzu edilmemesine bağlıyorum.
Bense başından beri şunu söylüyorum; “eleştirel gazetecilik” çizgisi ile “muhalif” ya da “düşmana karşı cephe gazeteciliği” arasında fark vardır. Eğer eleştirel çizgi sizi kesmiyorsa önce siyasi bir pozisyon olan muhaliflik, o da kesmiyorsa düşman tanımı üzerinden bir tutum almaya çalışıyorsanız; o zaman hakikatin bazı veçhelerine gözlerinizi kapamayı da uygun bulabilirsiniz. Ki sonradan öğrendiğime göre, insanlar zaten bu hikayeyi biliyormuş. Ama kol kırılır yen içinde olmuş. Ben yazıyı yazdıktan sonra Taksim Dayanışması’na telefon eden bazı kişilerin, sorularına “Biz bunu zaten biliyorduk, ama mesele bu mu? Mesele mahkemenin kararı değil, mesele başka” gibi cevaplar aldığını biliyorum. Yani, biri durumu kamuoyunun bilgisine sunduğunda o kullanışlı malzeme elden alınmış oluyor. Benim taşlanmamın nedeni de bu zaten.
- Kelimelendirmenize dair bir parantez: Avukat Can Atalay’ın, “Taksim Dayanışması’na çıplak sorular” yazınız ardından yaptığı “Maddi hata yapmışım, kararı 18 Haziran’da öğrendik” açıklamasına “inandığınızı” yazdınız. Ancak geçen ay, kararı yeniden köşenize taşıdığınızda bu kısmı geçip “etik kaygıları tatmin edici bulmadığınızı” söylediniz.
Benim için 18 Haziran’la 6 Haziran arasında çok fark yok. Benim için önemli olan, bunun bir tarihte öğrenildiği halde açıklanmaması. Bu nedenle eleştirim baki. Kaldı ki daha sonra Can Atalay ve Taksim Dayanışması’ndan bir grup Gezi’ye gidip o mahkeme kararını açıkladıklarında, gazetecilerin sorusu üzerine “Biz, hükümetin kararı öğrenmesi durumunda mahkemeye baskı yapabileceğinden çekinerek açıklamadık” gibi bir cümle kuruldu. Bunu daha sonra Etyen Mahçupyan güzel anlattı; hükümet asıl, o kararın kamuoyu bilgisi haline gelmemesi durumunda baskı yapabilir. Açıklanması, tam tersine baskının önüne geçer.
‘Ahmet Şık’ yazısı hakkında bugün ne düşünüyor?
- Taksim Dayanışması’na soruları siz sorunca “manidar” bulunmasının başlıca sebebi belki de antipatinin başlangıç noktası olarak koyduğunuz Ahmet Şık yazınız. Geriye dönüp baktığınızda bu yazıya ilişkin “daha farklı olabilirdi” dediğiniz noktalar var mı?
O ilk yazıyla ilgili görüşümü söyleyeceğim ve bu tartışmayı burada keseceğim. Çünkü o yazıdan sonra konuya ilişkin çok sayıda yazı yazdım ve Ahmet Şık ile Nedim Şener’in tahliyesinden sonra bu yazıları internette bir yer kiralayarak ayrıca yayımladım. Bu siteyi Taraf’ta da ilan ettim ve “Lütfen bu yazıları baştan sona okuyun ve bundan sonra diyeceklerinizi öyle deyin” diye yazdım.
İlk yazıya gelince: O yazıyı yazmadan önce dört beş gün bekledim, sonra mecbur kaldım. Çünkü, o yazıda da belirttiğim gibi, bir anda, dört yıl boyunca başkasının emeği üzerinden itibar devşiren, üstelik de o emeği bir gün bile anmayan bir gazeteci durumuna düşmüştüm. Gerçeği anlatmazsam, bu algının derinleşip yerleşeceği apaçıktı. Bunu, bana gelen “Hani Darbe Günlükleri haberini sen yazmıştın, öyle değilmiş, onun üzerine kariyer mi yapıyorsun sen?” içerikli çok sayıda mailden anlamıştım. Bu da normal, çünkü üç dört yıl boyunca onları benim yazdığımı, bu yüzden yargılandığımı vesaire söylemişim. Sonra birdenbire böyle bir şey çıkıyor ve memleketin bütün yazarları “Darbe Günlükleri haberini yazan Ahmet Şık…” diyor.
‘Çektiğim azabı kimse bilemez, pişmanlık duymuyorum'
Bu o kadar tuhaf bir şeydi ki benim için. En tuhafı da bunu Hasan Abi’nin, Hasan Cemal’in de yapmasıydı. Çünkü ondan üç beş ay önce yazdığı “Türkiye’nin Asker Sorunu” kitabında bana Darbe Günlükleri’ne ilişkin bir bölüm yazdırdı. O bile öyle yazınca telefon ettim, “Bu ne” diye. “Valla Alperciğim nasıl oldu bilmiyorum, aklımda niye öyle kalmış” falan dedi. Bir diğer kişi de Oral Abi’ydi (Çalışlar). O da durumu çok iyi bilen biriydi, aynı soruyu ona da sordum, benzer bir cevap aldım. “Biz o zaman bunu düzeltelim” dediler. “Siz bilirsiniz” dedim, “Ama ben yazmak zorundayım, çünkü üzerimde çok ağır bir yük oluştu.” Onlar bir düzeltme yazmadılar, ben de mecbur kaldım.
O günlerde çektiğim azabı kimse bilemez. Mecbur kaldım ve yazdım. En küçük bir pişmanlık duymuyorum, hakkımdı. Ayrıca, Ahmet’in yerinde de olsam bunun düzeltilmesini isterdim. Zaten avukatları daha sonra, “O da o günlerce sıkıntı çekti, sonrasında doğru yaptığınızı söyledi” diye açıklama yaptılar.
‘O korkunç baskıdansa hapiste olmayı tercih ederdim’
- Bu düzeltmeden memnuniyetini avukatları aracılığıyla da belirttiği için Ahmet Şık’ın kırgınlık belirttiği nokta başka değil mi?
Ben o gün uzun uzun bu hikayeyi anlattıktan sonra bir de ek olarak Ahmet’in başına gelenlerle ilgili olarak “Buna inanmıyorum, onu tanıyorum” diye kısa bir yazı yazmıştım. Daha sonra bana gelen eleştiri de şöyle oldu: “Bu denge ters olsaydı, bunu uzun uzun yazıp, kendinize dair bölümü kısa tutsaydınız...”
Hayır, o uzun yazı uzun olmak zorundaydı. Çünkü konuya ilişkin haber ve yorumlar o kadar yoğun, o kadar yaygın oldu ki, bunları izleyenlerin ve okuyanların “herhalde bir yanlış anlama olmuş” deme şansları tümüyle ortadan kalktı. Ben, o yanlış algının hangi yoğunlukla kamuoyuna aktarıldığını örneklerle göstermek zorundaydım.
Ama çok samimi söylüyorum, mecburdum onu yapmaya. O günlerde o azabı çekmektense, üzerime gelen o korkunç baskıdansa hapiste olmayı kesinlikle tercih ederdim.
Bu meseleyi burada keselim. Çünkü iddianame açıklandıktan sonra da bunun iler tutar yanının olmadığına dair yazılar yazdım ve bu yazılar internette duruyor.
- Söyleşiye başlamadan önce de net bir ifadeyle bu konuya girmek istemediğinizi belirttiniz. Kabul ederseniz, duygu kısmını kenarda bırakarak maddi noktaları sormak istiyorum.
Hayır Hazal, çünkü bu mesele hala çok sakince tartışılabilir durumda değil.
- Bu, “Kızdıracağımı bilmeme rağmen…” diye not düştüğü yazıları olan Alper Görmüş’ü çekindirecek bir ihtimal mi?
Ama bu benim dışımda bir mesele ve insanların hiçbir şekilde sakince tartışabileceği bir şey değil hala. Şimdilik bu meseleyi burada kapatalım.
- Bu soruyu, Ahmet Şık’tan gayrı, söyleşinin geri kalanında da ağırlığı olacak Alper Görmüş’ün darbe davalarına bakışı açısından önemsiyoruz. Zekeriya Öz’e 29 Mart 2011’de yazdığınız açık mektupta, Şık'ın o dönem "İmamın Ordusu" olarak anılan kitap taslağına el koyma kararının sorunlu olduğunu vurguladıktan sonra, Öz'ün kararının arkasındaki olası motivasyonları şu ifadelerle açıkladınız: “Muhtemelen yasalarda, sizin tabirinizle ‘örgütsel doküman’ların üçüncü şahıslarda (da) bulunmaması gerektiğine dair bir şeyler yazılıdır ve muhtemelen uygulamanız o yazılanların dar ve salt hukuki bir yorumuyla uyum içindedir.” Bu açıklamada koyduğunuz ‘muhtemelen’lerin boşluk doldurmaca olarak görülmesi ne kadar yanlış bir gözlem olur?
Hatırladığım kadarıyla orada yazdıklarım taslağın kenarındaki notlara ilişkindi ve konuya dair şöyle bir ayrım yapıyordum: “Bir savcı o notlar üzerinden sorular sorabilir. Ama savcılığın bu kitabın yayınını engelleme gibi bir hakkı yok.”
- Sorgulamaya çalıştığımız şey şu; ilgili yasalara tam anlamıyla vakıf olmadan Öz’ün uygulaması için ‘muhtemelen’ diyerek ‘salt hukuki bir yorumla uyum içindedir’ demeniz. Belki de değildir?
Değildir tabii. Onun için “böyledir” değil de, “belki de” diyorum zaten. Yasalara bakmadan yazılan, Öz’ün yapmaya çalıştığı üzerinden giden bir yorum ve “Muhtemelen böyle yapıyorsunuz ama sonuçta yaptığınız şey yanlıştır” diyen bir yazı…
- Savcı Öz açıklama yapmadan yaptıklarını okumaya çalışmak ne kadar doğru?
Yazının tamamı aklımda değil.
- “Ahmet Şık benim arkadaşımsa, Ergenekon da benim davamdır” diyerek de açıkladığınız duruşunuz, bazılarının size “İnanç, Alper Görmüş’e gerçeği ıskalatıyor mu” sorusuyla bakmasına neden olmuş olabilir mi?
Olabilir. Herkesin canı sağolsun. Herkes değerlendirmesini yapsın, ama ben düzgün eleştiri isterim, bel altı, tek cümlelik şeyler değil. Meselem o.
‘Derdim mahkemeyle değil, kamuoyuyla’
- Balyoz davasında da benzer bir eleştiri, 11 numaralı CD’deki zaman çelişkileri için geliştirdiğiniz model nedeniyle yapıldı. Bir tarafta Pınar Doğan ve Dani Rodrik’in “sahtekarlar çetesi” ile açıkladığı çelişkileri, diğer tarafta siz kuvvetli gördüğünüzü belirttiğiniz “güncelleme” ihtimali ile izah ettiniz. "Ceza hukukunda şüphe sanık lehinedir” ilkesi sizin için ne kadar geçerli? Yoksa “Bu hukuki bir ilkedir, gazeteciliğim arka planında kalabilir” mi diyorsunuz?
Birkaç kez, yazılarımda bir gazetecinin bir hukuk adamının prensipleriyle konuşmak zorunda olmadığını söyledim. Dolayısıyla, burada da bir gazeteci kamuoyuna yönelik benim yaptığım gibi akıl yürütmeler yapabilir. Balyoz davasındaki çelişkilerin izahı hakkında ben de kamuoyuna “Bu tek ihtimalli bir ‘oyun’ değil” demeye çalışıyorum. Ama mahkeme kalkıp da “burada muğlak bir durum var, bunu sanıkların lehine yorumluyorum ve beraat ettiriyorum” deseydi, ben kalkıp “Bu ne biçim mahkeme” demezdim.
Bu tavrım, mahkeme Faruk Özsu’nun “cezasızlık” yorumuna paralel bir karar verse de geçerli olurdu. Çünkü benim derdim mahkemeyle değil, insanların hapislerde sürünmesi gibi de bir derdim yok. Derdim kamuoyuyla... Ben, yaratılmak istenen, “Bu memlekette 2002’den beri hiçbir şey olmadı, seçilmiş hükümete karşı askerler tavır almadı, her şey palavra” algısına karşı mücadele ediyorum.
- “Bir puro bazen sadece bir purodur” görüşüyle “Bu CD’lerde de ne olduğu belli olmayan çelişkiler var” demek…
Çelişkiler var ve bunu kabul ediyorum. Devamında “Acaba bunu nasıl açıklayabiliriz” diye sorguluyorum. Çünkü sunulan diğer ihtimal bana inandırıcı gelmiyor. O ihtimale göre, “Bir çete, bir gün oturacak ve altı yıl öncesine dair içinde binlerce kişi ve kurumun yer aldığı bir senaryo yazacak. Ve bu çete, sadece iç değil, dünya kamuoyunun da dikkatle izleyeceği bir soruşturma ve dava sürecinde foyasının ortaya çıkmayacağını düşünecek...” Bu çok mantıksız geliyor. Dolayısıyla ben de “ne olabilir” üzerine düşündüm ve “Bir ihtimal de bu olabilir mi” dedim. Zaten, dikkat ediyorsan, buna teorik olarak itiraz edilmiyor.
2012’de kaleme aldığım “‘Balyoz’ kararları tartışması” başlıklı yazı dizimin 8. yazısında, Darbe Günlükleri’nin sahibi Özden Örnek’in durumuna dair kuşkularımı dile getirdikten sonra bir okurumun mailini yayımladım. Belli ki bu işlerden anlayan okurum, çelişkilere izahım için “Bu işlere kalkışan insanların kullandıkları taktiklerden biridir” dedi ve Rusların buna 'maskirovka' (maskeleme), Amerikalıların da ‘plausible deniability’ (akla yakın reddedilebilirlik) dediğini söyledi. Sonra savunmanın inkarının bir parçasını oluşturmak üzere aralara “parça koyulması”ndan söz etti. Meğer literatürde de varmış.
Yani, her ne kadar bana inandırıcı gelmese de, “sahtekarlar çetesi” de bir ihtimal, “güncelleme” modeli de. Diğerine inanana “Buna niye inanıyorsunuz” falan diyemem. Ama “Bunun da şöyle handikapları var, bu olacak şey mi Allah aşkına” sorusunu sormayı da bir gazeteci olarak kendime hak görüyorum.
- “İnanana ‘niye inanıyorsunuz’ demem” deseniz de yazılarınızda “Bu kadarını zekama hakaret sayarım” da diyorsunuz.
Ben kendim için söylüyorum, kimseye “Siz akılsızsınız” falan demiyorum.
- İması yok mu sizce?
Yapma Hazal. Ben böyle bir şey der miyim? Hayatım boyunca, “göbeğini kaşıyanlar” diyen insanlarla mücadele etmiş bir insanım ben. Haşmet (Babaoğlu) geçenlerde çok güzel bir şey yazmıştı; “İdeal, çağdaş insanın peşinde koşarken sokaktaki insana düşman oldunuz...” Ben insanlara öyle bir hakarette bulunabilir miyim Allah aşkına?
- Evet, orada ideolojik bir aşağılama var, fakat “zekama hakaret sayarım” lafının da “inananlara da bir şey demem” demekten öte bir mesaj verdiğini kabul edersiniz?
Eğer öyle algılayanlar olduysa hepsinden özür diliyorum samimiyetle.
‘‘Her şey sahte’ algısı yerleşiyor, yeniden yargılama şart’
- Aktüel için kaleme aldığınız “5 no’lu hard disk ve beklentiler” başlıklı yazınızda, heyet Balyoz davası için yeniden yargılamaya karar verirse, bu kararın, davayı gören mahkeme ile Yargıtay’ın CD’lerdeki güncelleme izahını da reddedeceği anlamına geleceğini yazdınız. (İlgili heyet, söyleşi yapıldıktan sonra, 4 Şubat 2014’te son raporun ‘yeni delil ve olgu niteliği taşımadığı’ gerekçesiyle yeniden yargılama talebini reddetti. T24)
Bunun anlamının çok daha büyük ve derin olacağını söyledim.
- Bunu açar mısınız?
İtirazın özünde, “TÜBİTAK’tan verilen raporun da gösterdiği gibi, olaylar bizim en başından itibaren savunduğumuz gibi olmuştur. Yani bir çete oturmuş ve bir senaryo yazmıştır” iddiası var. Mahkeme ve Yargıtay ise kararlarında, mealen, “TÜBİTAK’ın işaret ettiği noktayı biz biliyoruz ve başka türlü açıklıyoruz” demiş oldular. Dolayısıyla yeniden yargılamaya karar vermek, bu anlamda mahkeme ve Yargıtay’ın bu itiraza dair tezini de reddetmek anlamına gelecek diye düşünüyorum.
- Sizce, dijital deliller yerine, sizin yazılarınızda altını çizdiğiniz, sanıkların da farklı ölçülerde kabul ettiği Darbe Günlükleri, Mustafa Balbay’ın günlükleri ve ses kayıtları ile sağlam bir dava kurulabilir mi?
Ben bu üç delili şu nedenle vurguladım; bunlar Türkiye’de bir şeylerin olduğunu, salt çelişkilere bakıp “her şey senaryo” sonucuna varamayacağımızı gösteriyor. Dolayısıyla bu delillerin varlığı, çelişki ve itirazlar izah için başka modeller aramayı meşru kılıyor.
Yine de, yeniden yargılama artık şart. Çünkü “her şey sahte” algısı gerçekten yerleşiyor. Bu yüzden, “her şey senaryo” diyenlerin de, benim gibi “bir dakika” diyenlerin de güveneceği doğru bir heyetin yargılamayı yapmasından başka bir çare yok. Bu mutlaka sağlanmalı.
- Ne olursa heyet sizin için “doğru” olur?
Hukuki yöntemlerini bilmiyorum fakat mevcut sınırlar içinde de düşünmemek lazım. Kamuoyunun yıllardır uğraştığı ve belli ki uğraşacağı bir mesele olduğu için yeniden yargılamaya dair özel bir yasa bile çıkarılabilir. Muhalefetle birlikte oturulup, hakimlerin isimlerine kadar ortaklaşılacak bir heyet de oluşturulabilir.
- Ergenekon davasının ilk hakimi Köksal Şengün, Ümraniye’de bulunan bombalara ilişkin dahi şüpheler taşıdığını belirtti. Yeniden yargılamanın gerçekleşmesi durumunda, “Yanılmışım” diyebileceğiniz bir gelecek yakın olabilir mi?
Ben bundan hiç korkmuyorum. Bir, yanlış yaptıysam benim has yanlışımdır o, yani o anda öyle inandığım için yaptığım bir yanlıştır. Aksi ortaya çıkarsa da samimiyetle özür dileyip gereken her şeyi yaparım. Ama doğrusu, sorduğun soru şeklinde tecelli edeceğine de hiç inanmıyorum. Her şey gözümüzün önünde oldu. O kadar da değil.
‘Savcı Öz’e dair algımda iskonto yapmak zorunda hissediyorum’
- Yargı mensuplarına bakış açınızı sorgulamak adına soracağız; 1 Nisan 2011’de köşenizde şu ifadeleri kullandınız: “Zekeriya Öz, Türkiye’nin kendi karanlık geçmişiyle hesaplaşması gerektiğini savunanların ‘Nerede bizim Di Pietro’muz, nerede Baltasar Garzon’umuz’ diye hayıflandığı koşullarda büyük bir cesaretle ortaya çıkıp, ‘burada’ demiş olan savcıdır.” 17 Aralık ertesinde ise aynı savcının yürüttüğü yolsuzluk soruşturması için “siyasi boyutu ve hedefi apaçık yargı hamleleri” dediniz. Bu iki yorum arasında uzun bir mesafe yok mu?
Ben bu davaları yürüten heyetlerin, ciddi hatalar yapmalarına rağmen iddia edildiği gibi doğrudan delil üretme veya senaryo yazma gibi şeylerin içinde olmadığını hep savundum. Bugünkü durumda da bu davalara ilişkin, bu kişilerin gerçek niyetlerinin ne olduğu hususunda şu an bir şey söylemeyi doğru bulmuyorum. Çünkü 17 Aralık sürecinden sonra, yolsuzluk iddialarını silikleştirme çabalarına kamuoyu sağlamak için, soruşturmayı yürütenlerle darbe davalarını yürütenlerin aynı insanlar olduğunu vurgulayanlar arasında yer almak istemiyorum.
- Öz için kullandığınız Di Pietro benzetmesinin aşırı bir yorum olduğunu düşünüyor musunuz?
O günleri yeniden yaşasam bunu yine yazardım.
- Bugünkü yorumunuzu merak ediyoruz.
Bugünkü bilgilerle konuşuyor olsaydık, öyle yazmazdım.
- Zekeriya Öz için bugün ne dersiniz?
Ortaya çıkan iddiaların bir kısmına net cevaplar veremedi. Ergenekon davasını açmaya hazırlanırken, 2007’de odasında tanık olarak ifade vermiştim. Bende çok cesur ve güvenilir bir savcı izlenimi bırakmıştı. Ancak bu tatil meselesi bana çok şaşırtıcı geldi. Ben algılarıma çok güvenen biriyim. Başlangıçtaki izlenimim sonrasında epey sarsıldı. O üç saatte oluşan algımda epey bir iskonto yapmak zorunda hissediyorum şimdi.
‘Yolsuzluğu ele almazsanız darbelere karşı da duramazsınız’
Ancak şu anda “her şey sahte”cilerin argümanlarıyla yolsuzluk operasyonlarını yürütenlere yüklenmeyi ahlaki bulmuyorum. Bugün, ben, ‘Darbe davaları ayrı, yolsuzluk soruşturması ayrı’ diyorum. Bir anda dönerek darbe davalarının tümünün “sahte” olduğunu iddia edenler, mevcut siyasi konjonktür öyle icap ettirdiği için öyle yapıyorlar. Yolsuzluk meseleleri ciddidir. Onları yeterli ciddiyetle ele almadığınız takdirde Türkiye’de darbelere karşı da duramazsınız, eliniz kuvvetli olmaz.
Hükümetin, arkasında sanki kapatma davası, scemaatcemaanki 27 Nisan muhtırası günlerindeki gibi bir kamuoyu olduğunu düşünmesini büyük bir hata olarak görüyorum. Bugün AK Parti’yi destekleyenler de dahil olmak üzere kamuoyunun önemli bir kesimi, yolsuzluk iddialarının ciddi olduğunu görüyor ve onu borsa tabiriyle satın almış bekliyor. Eğer, “Biz yolsuzlukların üzerine yürüyeceğiz” sözü yerine getirilemezse, “Halk meseleyi anladı, olan biteni ‘darbe’ olarak görüyor” gibi değerlendirmelerin yanıltıcı olabileceğini düşünüyorum.
- Sizin bugün siyasete müdahale ettiğini düşündüğünüz yapı, hükümetin dile getirdiği gibi Gülen cemaati mi?
Tabii.
- “Balyoz gibi bir davanın açılabilmesinde ‘paralel devlet’ denilen gücün son derece etkili olduğuna inanıyorum” sözlerinizden yola çıkarak; cemaatin darbe davalarında nasıl bir rol oynadığını düşünüyorsunuz?
Artık her şey açık; cemaatin yargı ve emniyet içinde ciddi bir gücünün olduğu ortaya çıkıyor. Ve AK Parti’nin bu güçle ittifak ederek bu davaları açabildiği meydanda.
‘Şu anki hakikatin bilgisiyle' Gülen cemaati
- 2011’de Zaman’a verdiğiniz söyleşide şu ifadeleriniz yer aldı: “Geçmişte insanlar komünizm, bölücülük, irtica ile korkutuldu. Bugün cemaat diyorlar. Çok açık klasik entrika bu. Ergenekoncu zihniyet zaman zaman yeni araçlar kullanıma sokuyor, bu da bu zihniyetin yeni korku, kavram, kamuoyu yaratma gücünü elinde tuttuğunu gösteriyor.” Bugün, cemaati işaret ederken hem Erdoğan, hem siz Ergenekoncu zihniyetle mi hareket ediyorsunuz?
Türkiye’yi şimdiye kadar yönetenlerin, “entrika”yı bir yönetme biçimi olarak kullandığını her zaman söylüyorum. Birtakım korku nesneleri dönem dönem kullanıldı. “Cemaat” meselesi de son yıllarda Türkiye’yi bildiğimiz şekilde yönetenlerin kullandığı bir yöntemdi. O günlerde bunları söylediğimde, evet, “cemaat” o amaçla kullanılıyordu.
Ama açık söyleyeyim, şu anda çıkan hakikatin bilgisiyle konuşabilseydim o söyleşide bunları söylemezdim. O zamanlar samimiyetle inandığım şuydu; Türkiye’de kendini Gülen cemaatine yakın gören insanlar var, bu kişiler devlet içinde de var ve bu da herkesin hakkı olduğu gibi onların da hakkı. Ama özellikle MİT ve 17 Aralık krizinden sonra, devlet içinde sadakatlerini devlete değil, başka bir iradeye yöneltmiş olan insanların varlığına tanık oluyoruz. Bu yeni bir durum. O zaman bunu bilseydim, o sözleri söylemezdim tabii, ama bilmiyordum.
- O zaman akıl yürütmeleri cemaate çıkan kişilerin Ergenekoncu zihniyetle davrandığını söylerken aşırı yorumlama yaptığınızı düşünüyor musunuz?
Bize çok somut şeyler gösterilebilselerdi, eyvallah. Ama izahlar çok soyut yürüyordu ve “cemaat”, o zaman komünizm, bölücülük gibi genel propagandanın bir parçası gibi duruyordu. Yine de bir daha dönüp bakmayı düşünüyorum ve belki de bunu yaparken “Bunlar söylenmişti ama bunları dikkate almamışsınız” dedirtecek örnekler göreceğim. Buna bakacağım.
’Taraf, o haberlerde başka bir dil kullanmalıydı’
- Kurumsallığı Gazeteciler ve Yazarlar Vakfı ile sınırlı olsa da Gülen cemaati bünyesinde çıkan, sizin de medya yazılarında sınırlı da olsa değindiğiniz Zaman gazetesinin darbe davalarındaki tek taraflı bakışı sizin için bir veri mi? Geri dönüp Zaman’ın haberlerine baktığınızda “Cemaati işaret edenlerin radarları daha kuvvetliymiş, Ergenekoncu zihniyete kapılıyorlar diyerek haksızlık etmişim” diyebilir misiniz?
Dediğim gibi dönüp bir daha bakmak lazım. Ama Zaman’ın darbe davalarına bakışını çok problemli bulacağımı sanmıyorum. Sonuçta bu Türkiye’nin 2002’den sonra ciddi girişimlerle karşı karşıya kaldığına ben de inanıyorum.
- Darbe davalarına dair kuşkularınızı koyulaştırdığınız bu dönemde Taraf’ın ilgili belgeleri paylaşma üslubuna dair eleştirileriniz var mı? Kısmen mahkum edici Taraf başlık ve spotlarına dair birkaç örnek: “Fatih Camii bombalanacaktı, 1. Ordu Komutanı Çetin Doğan’ın cuntasının 2003 yılındaki darbe planlarını Taraf ele geçirdi”, “Kendi jetimizi düşürecektik”, “Teşekkürler Zekeriya Öz, Türkiye tarihinde ilk defa darbelerden cesurca hesap soran Ergenekon savcısı Öz, dün özel yetkileri kaldırılarak başsavcıvekili yapıldı”, “Genelkurmay’a çağrı, vereceğimiz CD’leri incelediğinizde onların hangi bilgisayarlarda, kimler tarafından, hangi tarihlerde hazırlandığını da bulacaksınız.”
Bunların bir bölümü hakikaten “Daha başka bir dil kullanılmalıydı, kullanılabilirdi” dedirtebilecek örnekler.
- Size bunu dedirtiyor mu?
Dedirtiyor. Ben zamanında katıldığım bir sabah toplantısında Taraf’ın daha sakin bir dil benimsemesi gerektiğini söylemiştim. Hatta, hiç unutmuyorum, “Mesela biz Darbe Günlükleri’ni yayınlarken Nokta’nın kapağında sadece şu ifadeyi kullanmıştık: ‘2004’te iki darbe atlatmışız.’ Bu bence çok daha etkili bir dil” demiştim. O zaman böyle ajite edici, çok heyecanlı başlık ve sunumların doğru olmadığını söylemiştim.
- Aldığınız yanıt ne oldu?
Yanıt, sessizce geçiştirmek oldu. Unutamadığım bir başlık da Hasan Iğsız’a dairdi. O günlerde, 1. Ordu Komutanı Iğsız ifadeye çağrılmıştı, saat 09.00’da ifadeye gitmişti, fakat mahkemenin işi olduğu için “Öğleden sonra gelin” denmiş, Iğsız da oralarda oyalanmış. Bizimkiler de “Şimdi git, öğlen gel” diye bence rencide edici bir başlık atmıştı. Bu bana çok koymuştu. Bunu Taraf’taki köşemde de “Böyle yapmamalıyız” diye yazmıştım.
- Aynı yazıda Balyoz davasında bazı sanıkların, nöbetçi hakimler aracılığıyla tahliye edilmesi hakkında Taraf’ın attığı “Nöbetçiler… Nöbetçiler” başlığını “şahane” bulduğunuzu da not düşmüştünüz. O dönem Sanayi Bakanı Nihat Ergün’ün sarf ettiği “Çetenin hakimleri de varmış” sözleri ardından yeniden tutuklanan isimler senelerce tutuklu kaldılar. O zaman zekici bulduğunuz başlığı bugün nasıl buluyorsunuz?
Başlığı yine zekice buluyorum ama…
- Esas mı ıskalanmış?
Doğru, bazen çok zekice şeyleri yazmamak daha doğru olabilir.
- Başka örnekler var mı aklınızda?
Hatırlamıyorum fakat Taraf’a dair epey eleştiri yazdım.
'Taraf bazı iddiaları çökmüş gibi davranıyor'
- Üslup üzerinden yapılan eleştirilerin yanı sıra Taraf, Balyoz davasına konu olacak belgeler hakkında Genelkurmay’a yaptığı çağrıda, iddiayı üstlenerek “Vereceğimiz CD’leri incelediğinizde onların hangi bilgisayarlarda, kimler tarafından, hangi tarihlerde hazırlandığını da bulacaksınız” dedi. Bu örnekten yola çıkarak sorsak; sizce Taraf’ın bazı iddiaları çöktü mü?
Taraf çökmüş gibi davranıyor. Bunu Fehmi Koru da yazdı. Ama ben dediğim gibi Türkiye’nin 2002 sonrasında çok ciddi planlar yapıldığına inanmaya devam ediyorum ve TSK gibi büyük bir organizasyona karşı birilerinin binlerce sayfalık bir sahteciliğe girişebileceğine hala aklım basmıyor. Ama Taraf’ın tavrı hakikaten ilginç, acaba onlar ne düşünüyor? “Yanlış” diyorsa, desin. Ya da “Haberimizin arkasındayız” diye bir laf var değil mi? (Söyleşi ertesinde, Taraf imzasıyla 3 Şubat 2014’te yayımlanan ‘Kullanışlı aptallar’ başlıklı yazıda, gazetede yayımlanan belgelerin aynısının Donanma İstihbarat Komutanlığı’ndan çıktığı hatırlatılarak “CD’lerin sahte olup olmadığına ilişkin hesabı ordunun vermesi gerektiği” ifade edildi. T24)
- Taraf derken kimi kast ediyorsunuz? Siz, Yıldıray Oğur ve Melih Altınok Türkiye’de, Markar Esayan Yeni Şafak’ta, Kurtuluş Tayiz Akşam’da yazıyor, Ahmet Altan ve Yasemin Çongar da aktif gazetecilik yapmıyorlar. Neşe Düzel ve yeni ekip mi Koru’nun “ya yayına sahip çıkın ya da sizi kimin aldattığını, süreci açıklayın” çağrısında cevap verecek olan?
Onlar da tabii ki. Onun dışında da Taraf’ın yazı işleri sorumluluğunu üstlenmiş insanların da konuşması lazım belki. Yıldıray mesela “Bizi kim Kafes’ledi” diye bir yazı yazdı.
‘Yıldıray Oğur heyecanlı davrandı'
- Ve “mide bulandıracak” düzeyde çelişkilerden bahsetti.
Ben de herkes gibi o dönem çıkanları okumuştum ama o ayrıntı düzeyinde davanın iddianamesini okumadım. Zaten sadece Balyoz davası üzerine ayrıntılı yazılar yazdım. Ama onun da çok acele ettiğini düşünüyorum. O yazı “her şey senaryo”nun bir kabulü gibi algılandı.
- Sizce neyin acelesi var Yıldıray Oğur’da?
Aceleci yerine heyecanlı demek daha doğru olur. Eleştirim de şu; yazı bir davayla ilgili ama her şeyin senaryo olduğuna dair algıyı kuvvetlendirdi. Böyle algılanması da normal. O yüzden ben, bir konuya “Burada kuşku verici ne var” diye dönüp tekrar baktığımızda da, senin bana başlangıçtan beri hakkında soru yönelttiğin, o heyecanın bir benzerine kapılmamak gerektiğini düşünüyorum. Ben şahsen şöyle ifade ettim: “Genel olarak bir sürü şeyin ortada olduğu apaçık ama birtakım yeni davalarda, başka hesaplar da görülmeye çalışıldı mı?” Mesela İzmir’deki dava o açıdan enteresan görünüyor. Bunları sakince ele almak başka, “2002’den beri hiçbir şey olmadı” algısına malzeme vermek başka.
‘Çelişkiler davayı çökertebilir, demem kimseye yetmedi’
- Bu belgeler ortaya çıkarken sakince bakılsa bu çelişkiler görülmez miydi? Geçmişe baktığınızda sizin, kendiniz hakkındaki eleştiriniz ne?
Davalardaki kuşkular, haklıyı-haksızı ayırt etmenin değil, topyekûn davaları itibarsızlaştırmanın bir aracı olarak kullanıldı. Ben de kamuoyunda bu algıya karşı mücadele ettim. Belki biraz daha, tek tek somut itirazlara karşı yanıt verebilirdim. Fakat kendime de haksızlık yapmak istemiyorum. Daha 11 no’lu CD hakkında itirazlar çıktığı ilk günlerde “Bunlar o kadar ciddi ki bu davayı çökertebilir” dedim. Ama bu yetmiyordu hiç kimseye. Çünkü burada yapılmak istenen her şeyin senaryonun bir parçası olarak sunulması. O katılık karşısında ben de o kadarını söyledim ve sonrasında kendi izahımı geliştirdim.
- Dava kapsamında Türkan Saylan’ın evinin aranması, Ahmet Şık ve Nedim Şener’in tutuklanmasını eleştirirken, özellikle sol-sosyalist çevrelerin bu vakaları davayı itibarsızlaştırmak için “bahane” olarak kullandıklarını söylediniz. Sizce “itibarsızlaştırma”yı kitaba el koyma kararıyla, “Bombadan tesirli kitaplar var” ifadesiyle hükümet de, Zekeriya Öz de yapmadı mı?
Hiç şüphesiz. Bu davanın düzgün bir şekilde yürümemesine yol açan şeyler, bunların parçaları. Söylediklerini “Yiyin birbirinizi” çizgisini eleştirmek için yazdım, yoksa öbür tarafta da yığınla problem var.
- Alper Görmüş’ün gözünde “öbür taraf”ın problemleri neler? Madde madde söyleyebilir misiniz?
Yargı teşkilatının zihniyet ile eylemi ayıramamasından çok fazla problem ürediğini düşünüyorum. Hükümetin de sürekli olarak kendisine karşı birilerinin bir şey yapacağı korkusuyla, ki temelsiz bir korku değil, bu davalarda yargılananlar lehine olabilecek gelişmeleri görmeme eğilimi içinde olduğu muhakkak. Şimdi görebiliyoruz dedikleri şeyleri, o zaman bu korkuyla görmediler, görmek istemediler.
- Hükümetin de bunu “kullanışlı” bulması mümkün mü?
Olabilir tabii. İktidarın ne kadar kirletici bir şey olduğunu son dönemde ayrıca görüyoruz. Temel içgüdünün iktidar olduğunu bir kez daha anladık. Dini inanç da iktidar duygusunun gerisinde kalırken, iktidarı kullanan birilerinin bazı şeyleri “kullanışlı” malzeme olarak görmesi mümkün.
'Ergenekoncu zihniyet AKP’de de var’
- CHP’nin içinde olduğunu söylediğiniz Ergenekoncu zihniyet, size göre, Veli Küçük'e “Paşaların en yakışıklısı” diyen bir bürokratı Başbakanlık Müsteşarı yaptığı da dikkate alındığında AKP’ye de yerleşiyor mu?
Yerleşiyor değil, her zaman vardı. Kocaman bir gelenekten bahsediyoruz, ta İttihat ve Terakki’den gelen... “Ülkeyi ancak biz yönetiriz” diyen anlayışın, hiçbir zaman sadece o geleneğin esas partisi olan CHP’nin içinde olduğunu öne sürmedim.
- AKP içinde bu zihniyetin somutlaştığını düşündüğünüz örnekler var mı?
Varsayımsal bir şey öne sürüyorum; ileride çok şaşıracağımız şeyler çıkabilir. Devletin parçası olduktan sonra aksi mümkün değil.
- “2002’den beri AKP’ye karşı yapılanlardan sonra ‘orduya kumpas’ çıkışı ve ‘ordu ile ittifak’ görüntüsü ile bugün AKP kendi kuyusunu mu kazıyor” sorusunu soruyor musunuz?
Yolsuzluk iddialarına karşı AK Parti’li siyasilerin ve AK Parti’yi destekleyen gazetecilerin, bana hayli tuhaf gelen tutumlarına baktığımızda eski rejimin unsurlarıyla bir ittifak çabası görüyoruz. “Hükümete karşı paralel bir müdahale var ve bu gayrimeşru” görüşüne katılsam da buna karşı mücadele etmek için askeri vesayete karşı verilen mücadeleyi tümden berhava etmeye kimsenin hakkı yok. Somut ve dar bir çıkar için çok geniş bir olayı kullanıyorlar.
Görmüş’e göre, yeni bir askeri darbe olabilir mi?
- Kapanış sorusu: Sizce Türkiye’de askeri darbe tehlikesi hala var mı, yoksa o sayfa artık kapandı mı? Murat Belge’nin T24’e verdiği söyleşide dile getirdiği “AKP ateşle oynuyor” fikri size ne kadar yakın?
Askerlerin bir daha açık bir darbeye girişip kendilerine rezil edeceklerini sanmıyorum; bugünün dünyasında ve Türkiye’sinde böyle bir şeyin ömrünün ne kadar olacağını Murat Belge söyledi zaten. Fakat başka, yeni vesayet modelleri gelişebilir ve böyle bir şeyin gerçekleşme ihtimali, AK Parti’nin ülkeyi yönetebilme yeteneğindeki azalmayla doğru orantılıdır.