Başbuğ'u, karargâhtakiler yanıltmış olabilir
T24 – Milliyet gazetesi AnkaraTemsilci Fikret Bila, Zaman gazetesinden Nuriye Akman ile görüştü.Bila, Balyoz Darbe Planı iddianamesi hakkında, “Adı üzerindeiddianame. Bunu ancak yargılama sonucunda anlayabiliriz. Darbe planıhakkında karargahtakiler Org. İlker Başbuğ'u yanıltmışolabilirler” dedi.
Zaman gazetesinde Nuriye Akman'ın“Başbuğ'u karargahtakiler yanıltımış olabilir” başlığıyla(7 Mart 2010) yayımlanan Fikret Bila söyleşisi şöyle:
Milliyet Gazetesi Ankara TemsilcisiFikret Bila'yı, televizyonda görmeye alışkınız ama gazetelerepek röportaj vermez. Siyasetin ve özellikle askerin nabzını eniyi tutan gazetecilerin başında gelir. Türkiye'yi okuma biçiminekatılmasam bile, mesleki ciddiyetine, kibarlığına, çalışkanlığınahayranım. Bila'sız bir Ankara medyası düşünemem. Kendisiyleöncelikle görüş ayrılığı içinde olduğumuz konularıkonuşmak istedim. Asıl merak ettiğim, yoğun okumalar yaptığınıtahmin ettiğim alevi tasavvuf anlayışıydı. Birincisini medeniceyapabildik, ikincisine gelince çekimser davrandı ve sadece bukonuları ele alabileceğimiz başka bir söyleşi için söz verdi.
-Köşenizin adı Yön. DoğanAvcıoğlu'na, onun Devrim gazetesine sempatinizden dolayı mı buismi seçtiniz?
Hayır. Ben o kuşaktan değilim.Onunla bağlantı kurmadan seçtim Yön'ü. Ankara gazeteciliğiyaptığım için Türkiye nereye doğru gidiyor, yön neresidir,Türkiye Ankara'dan yönlendirildiği için o anlamda Yön dedim.
- O hareketin yapısını HasanCemal'in anılarından da biliyoruz. Ordunun içindeki bazı ulusalcısubayları kışkırtarak, ikna ederek bir devrim yaptırma yönündebir hareketti. Siz kuşak olarak yetişmediniz ama zihniyet olarakyakınsınız belki.
Bizim kuşak üniversite yıllarında,üniversite dışında okuyarak yetişti. Ben doğrusu Avcıoğluhareketini benimseyen bir siyasi yaklaşıma sahip değilim. Ben onuTürkiye'nin gelişmesine katkı verecek bir hareket olarak görmedimhiçbir zaman. Yani Baasçı anlayışa yakın, özü itibariyledemokratik olmayan bir harekettir.
- 2010 Türkiye'sinde de buna benzeryaklaşımlar, yani orduyu sürekli darbe yapmaya kışkırtanulusalcı akımlar var. Siz bunların neresinde duruyorsunuz?
Ben otoriter rejimlere karşıyım.Türkiye'yi böyle üçüncü dünya ülkesi gibi algılayanzihniyetlerin doğru olmadığını düşünüyorum. Benim siyasiyaklaşımım daha çok demokratik sola yakındır. Yani otoriter birrejim değil, sosyal amaçla kontrol edilebilen bir piyasaekonomisinin özellikle gelişmekte olan ülkeler bakımındanyararlı bir model olduğunu düşünüyorum.
Onlara ulusalcı yerine darbeci faşistdemek lazım
-Peki bu orduyu kışkırtanulusalcılara karşı yeterince eleştirel mi davranıyorsunuz, yoksaonları içten içe destekliyor musunuz?
Ekonomi politika konusundaki yazılarım,söyleşilerim, televizyondaki yorumlarım hep demokratik solyöndedir. Yazdığım kitaplar da öyledir. Rahmetli BülentEcevit'in aslında bu politikaya liderlik ettiğini düşünürüm.Dolayısıyla bu yapı içerisinde hiçbir zaman diktatörlüğe,darbeye, askeri müdahalelere yer yoktur. Ulusalcılık kavramına daitirazım var, bu kafa karıştırıyor. Ulusal kavramını ilkkullanan rahmetli Bülent Ecevit'tir. Ve bunu ulusal sol diyetanımlamıştır. Burada aslında siyasi literatürlere geçecekderin siyasi tartışmalar da olmuştur. Sol ulusal olur mu, ulusalcıolan birisi solcu olabilir mi, gibi. Bülent Ecevit bunu açmayaçalışmış bir liderdir. Yani solculukla ulusal çıkarlarıkorumanın çelişmeyeceği tezine dayanır. Şimdi eğer kastedilenbuysa bu çok farklı bir kavram.
-Kastedilen o değil biliyorsunuz.
Ulusalcı dediğiniz zaman solcumilliyetçileri anlayabiliriz. Milliyetçi dediğimiz zaman da sağcımilliyetçileri anlayabiliriz gibi geliyor bana. Ama Bülent Bey'inortaya attığı ulusal sol, son dönemde ulusalcı kavramınayüklenen anlamdan çok farklı. Sanki ulusalcı, darbeci anlamındakullanıyor ki bu doğru değil.
-Evet, ben bu manada soruyorum.
Ulus çok saygın, kutsal birkavramdır. Ulusalcılıkla milliyetçiliği eş anlayabilirsek sorunortadan kalkar. Ve burada ulusalcı dememek lazım. Darbeci, faşistdemek lazım onlara.
-Sorunun başına dönelim, o darbecizihniyeti teşhir ettiğinizi düşünüyor musunuz?
Teşhir etmek de çok mutabık olduğumbir kavram değil. Darbeci yaftalaması o kadar ölçüsüzkullanıyor ki son zamanlarda, yerli yerine oturmuyor.Darbecizihniyetle mutabık olmam mümkün değil. Çağdaşlığıhedeflemiş bir Türkiye'ye darbeyi yakıştıramam. AB ile müzakereaşamasına gelmiş Türkiye'de, "darbe oldu" gibi birhaberi hafsalam almaz, kulağımı tırmalar.
-Askerden haber alma konusunda enbaşarılı gazetecilerden birisiniz. Bu hikayenin başlangıcınereye gidiyor? Nasıl yakınlaştınız, neden sizi tercih ettiler?
Ben haber kaynaklarını asker sivildiye ayırmam. Mesleğin özünün haber olduğuna inanırım. VeAnkara gazeteciliğinin de mutlaka gazetenin manşeti için çalışmasıgerektiğini düşünürüm. Manşet olacak haberi neredenalabilecekseniz oradan almaya çalışmanız gerekir. Ben hep böyleçalıştım. Bu sadece askerlerden haber alıp yazan bir gazetecideğilim. Benim bütün siyasi liderlerle kanallarım hep açıkolmuştur. Sivil haber kaynaklarıyla da açık olmuştur amasöylediğiniz olayın başlangıcı Kenan Evren'e kadar gider.1989'da 12 Eylül'ü sorgulayan bir dizi yaptım. Bu sorgulamayı beno zaman Süleyman Demirel, Bülent Ecevit, Erbakan, Türkeş'lekonuşarak ve 12 Eylül'ü eleştirerek, eleştirmelerine olanaksağlayan bir yazı dizisi yaptım. O dönem askerler, diziye cevapvermek için benimle irtibat kurdular.
-Onlar mı sizi çağırdılar?
Bu yayınlar Evren Paşa'yı rahatsızetti. Çok sert eleştiriler vardı hem Demirel, hem Ecevit'ten. 12Eylül'e Beş Kala, Beş Geçe diye bir diziydi. O zaman tabiiEvren'in ulaşılmaz bir pozisyonu olduğu için, ona sizingörüşleriniz nedir diye yaptığımız başvurular hep cevapsızkalıyordu. Bu dizi yayınlanınca basın müşaviri Ali Baranselbenimle irtibat kurdu. Dedi ki, cumhurbaşkanımız bu yayınlardanrahatsız. Cevap vermek istiyor. Ama bir koşulu var; söylediği,yazdığı her şey tam yayınlanacak. Bu gayet haklı bir talep.Benim de üzerinde durduğum özelliklerden biri haber kaynağım nedemişse aynen onu yansıtmaktır. Ben de gayet tabii dedim. Benimirtibatım öyle başladı. Evren bir cevap hazırladı. Ben o cevabınoktasına, virgülüne kadar aynen yayınladım.
-Yüz yüze gelmediniz mi?
Hayır. Hatta ben o habere imza daatmadım. Bizim terbiyemiz o zaman öyleydi. Yüz yüze görüşüpröportaj almadığım için, gazetemize yaptığı açıklamaşeklinde yayınladım. Bunun nokta, virgülüne kadar aynen çıkmışolması Evren Paşa'nın dikkatini çekmiş. O zaman demiş bu gençgazeteci meslek kuralına uyan birisi. Bir şey talep edersegörüşebiliriz. Ben o cevaptan sonra tekrar liderlere döndüm.Evren böyle söylüyor, siz ne diyorsunuz diye. Yine Ecevit'e,Demirel'e gittim. Onlar yine bana cevap verdiler. Böyle karşılıklıbir cevaplaşmaya dönünce bu kez Evren'le doğrudan temas etmeimkânım oldu. Davet ettiler beni. Marmaris'teki evine gittim. Oradayüz yüze görüştüm. Sorularımı cevapladı. Ve ilk röportajıda o anlamda ben yapmış oldum. Yine bunları noktasına, virgülünedokunmadan yayınladım ve böyle bir güven ilişkisi oluştu SayınEvren'le. Ve hala o güven ilişkisi sürer. Yani benim 12 Eylül'üdeğerlendirmem kişisel olarak ayrıdır. Ama röportaj yapmaanlamında, haber alma anlamında Sayın Evren bana güvenir. Nezaman arasam telefonuma çıkar.
-O güven mi daha sonra bütünaskerlere sirayet etti?
Başlangıç olarak, evet, etkisiolmuştur. Ankara gazeteciliğinin bir gereğidir. Her zamankomutanlarla ilişkinizin olması gerekir. Bütün liderlerle,başbakanla da, muhalefet liderleriyle de kanalınızın açıkolması gerekir. Daha sonra ben bu tarz görüşmelerimi diğerbaşbakanlarla da sürdürdüm. Sayın Evren'le de sürdürdüm.Ondan sonra gelen genelkurmay başkanlarıyla fırsat bulduğum zamanyaptığım konuşmalarda yine ne diyorlarsa, ne demek istiyorlarsaonu yazdım.Mesela Doğan Güreş zamanında benim yine asker ilişkimolumsuz bir şekilde, yine bir aleyhte haberle başladı. Ben 1992yılında bir rapor yayınladım. Ve o haberim de ödül aldı.Yurtdışında bir takım askeri hesaplara ulaşmıştım. Buhesaplar genel bütçenin dışındaydı. Resmi askeri hesaplardeğildi. Orada görevli olan subaylarımızın üzerine kişiselhesap olarak görünüyordu. Ve o hesaplar üzerinde önemli birmiktarda döviz girip çıkıyordu...
-Ne yapıyorlardı o parayla, karanlıkbir şeyler mi?
Şimdi ben onu aydınlatmaya çalıştım.Elimde önemli bir rapor vardı, resmi bir devlet raporu. MeclisBaşkanlığına sunulmuş. Ve bu hesapların sorgulandığı birrapordu. Ben bunun cevabını almak için Genelkurmaya başvurdum.Genelkurmay bana cevap vermedi. Telefonuma dahi çıkmadı. Biz buraporu yayınladık, cevap da alamadığımızı yazdık. Sonra büyükolaylar oldu. Doğan Güreş Paşa sinirlendi. O zaman Genelkurmaygenel sekreteri Tümgeneral Hurşit Tolun'du.Beni makamına davetetti. Hatta biraz sert sayılabilecek bir üslupla konuştu. Bendekarşılık vermek zorunda kaldım. Ve beni dava etmek üzerehazırlık yaptıklarını söyleyerek bir dosya gösterdi. O dosyadaişte benim aleyhime bir dava hazırlığı vardı, dava açacaklardı.
-Gerekçe?
Niye bunu yazıyorsun, niye orduylauğraşıyorsun. Bunu nereden çıkartıyorsun falan. Ben dedim ki,bu rapordan çıkartıyorum. Şu tarihlerde sizi aradım, bana cevapvermediniz. Cevap hakkını kullandırmak üzere sizi aramıştım.Hem sizi aradım, hem genelkurmay başkanlığını aradım.İkisinden de cevap alamadım. Ben bunu kafadan atmadım. İşterapor burada, belgesi de burada. Siz dedim bu hesapların ne olduğunuaçıklayacak olan makamsınız. Beni dava etmenizden de bençekinmem. Çünkü ben belgeye dayanarak gazetecilik görevimiyaptım. Daha sonra tekrar beni davet etti. Dedi ki, biz Uğur Mumcuile konuştuk, sizin gazetecilik ilkelerinize uyan bir gazeteciolduğunuzu öğrendik. Ve biz o fikrimizden vazgeçtik. Size bununne olduğunu açıklamaya karar verdik. Bana o hesabı açıkladılar.Ben de yazdım.
-Bu olayı hatırlayamadım şimdi.Neymiş mesele?
1974 Kıbrıs Barış Harekatı'ndansonra biliyorsunuz Türkiye'ye bir ambargo uygulanıyordu. Özellikleaskeri alanlarda Türkiye zorluk çekiyordu. Resmi yollardan yedekparça alınmıyordu. Özellikle Hava Kuvvetlerine. Buna bir yöntembulmak için oradaki subaylar üzerine bir hesap açıyorlar. Vebütçeye sokmadıkları bu parayla piyasadan yedek parça alıpTürkiye'ye gönderiyorlar. Türk ordusunun ihtiyaçları içinyapılmış. Ama mali mevduatınıza baktığınızda bu uygun birşey değil.
-Eh, tabii siz de eski bir Sayıştaydenetçisisiniz, bilirsiniz bu işleri.
O bilgilerimden yararlanarak yapmıştım.Bütçenin nasıl çalıştığını biliyordum. Bütçe denetimiyapan birisiydim. Ambargoyu delmek için uygulanan bütçe dışı,gayriresmi hesaplar üzerinden yapılmış bir alımmış. Ama haberdeğeri yüksek bir rapordu. Yine ters başladı benim ilişkim.Ondan sonra tekrar güven ilişkisi kuruldu. Çünkü ben aleyhtehaber yaparken de güvenilir bir gazetecilik yaptığımı kanıtlamışoldum.
Bir kulağımda Mesut Yılmaz'la diğerkulağımda Çevik Bir'le konuştuğumu biliyorum
-28 Şubat'ta yalnız pek aleyhte yayınyapmadınız ama. Yani asker mi, Erbakan mı tercihinde askeriseçmediniz mi?
Ben o dönemde düzenli köşe sahibideğildim. Haberi almaktan birinci dereceden sorumluydum Ankarabürosunda. Ve o zaman haber, hem 28 Şubat'ı sahneye koyan,uygulayan askeri kaynaklardan, hem de ona karşı gelmeye çalışansivil kaynaklardan çok süratli bir şekilde geliyordu. Hani ben birkulağımda Çevik Bir, bir kulağımda Mesut Yılmaz'la konuştuğumubiliyorum, aynı anda aradıklarında. Onların yine ben hiçbirininözlerine dokunmadan yan yana asker bunu söylüyor, başbakan bunusöylüyor diye tarafsız bir şekilde verdim. Bizim 28 Şubat'taMilliyet olarak tavrımızın demokratik olduğunu kanıtlayan başkaolaylar var.
-Andıç meselesinde evet, Milliyetfarklı davrandı
Evet. Genelkurmayın meslektenatılmasını istediği meslektaşlarımız oldu. O zaman ben Ankaratemsilcisiydim yine. Derya Sazak da genel yayın müdürümüzdü.Bize de şu şu isimler Milliyet'ten gitsin diye geldi. Hem AydınBey meslektaşlarımızın gazeteden çıkarılmasına direndiğiiçin onu kaale almadı. Hem de Şemdin Sakık'a mal edilen birandıca ilk karşı tavrı da Derya ile ben Milliyet'te almışolduk. Ama 28 Şubat'ta ne oluyor, o anda ne yaşıyorsak hepmanşetlerden, birinci elden verdik.
-Ama sadece andıçla değil, pek çokdezenformasyon yapıldı. 28 Şubat askerin gazeteciler üstündegerçekten büyük baskı yaptığı bir dönemdi.
Yanlış bir algılama var.zannediliyor ki, 28 Şubat'ta Genelkurmay gazetecileri çağırdı.Bilgiler verildi. Haberler dikte ettirildi. Ve bunlar yazdırıldı,manşete çıktı. Öyle çalışmadı 28 Şubat. O zaman yapılanuygulama off the record değildi. Yani Ankara'da çalışıp daGenelkurmaydan aldığı bilgiyi 'ben bunu yazmadım' diyen yoktu.Hepsi siyasi yönü çok yüksek haber değeri taşıyan şeylerdi.Şimdi böyle bir olguyu siz Ankara'da yok sayabilir misiniz gazeteciolarak? Genelkurmay brifing veriyor. Bu brifinglerde bazı belgelerdağıtıyor veya bazı görüntüler veriyor. Ve siz onuizliyorsunuz ve yazmak zorundasınız. Haber olarak yazmakzorundasınız. Demek istediğim o. Yani gizli kapaklı bir şeyyürütülmedi. En azından ben muhatap olmadım. Hepsi açıktırkamuoyuna. Ben şuna karşıyım, yani öyle eleştiriler aldım kiİstanbul'daki meslektaşlarımdan. Kardeşim, niye konuşuyorsungenelkurmay başkanıyla veya genelkurmay başkanının söylediğininiye yazıyorsun? Şimdi bu yaklaşım Türkiye gerçeğine uymuyor.
-Peki o zaman askere sorulması gerekenher şey soruldu mu? Sesiniz yükseldi mi? Bir sürü yanlış şeylerde yapıldı orada. Görüşlerine katılmadığınız insanlarazulmedildi. Size ne söyleniyorsa onu aktardınız. Ama isyan vemücadele de etmediniz.
Onu söyleyemezsiniz. Çünkü köşeyazarı değildim ama gazetede bunu eleştiren yazılar çıkmıştır.Genel yayın müdürümüz tavır almıştır. Ama şunu da unutmamaklazım. Birincil öncelikle tabii medyanın işi olan biteniaktarmaktır. Olan biteni aktaracak olan muhabirlerdi, yazarlardı,bunlar aktarıldı. Karşı çıkması, sert tepki vermesi gerekenöncelikle siyasetti. Yani Erbakan tankın üzerine çıktı da bizyazmadık mı? Bunu sormak lazım. Bu yapılmadı. Bu yapılmayıncasiz siyasetten gelen haberi de koyuyorsunuz oraya, askerden gelenhaberi de koyuyorsunuz. Öyle bir tepkiyi siyaset vermiyorsa onunadına basın ancak basın kadar tepki verebilir. Bu yapılmıştırTürkiye'de. Şimdi kolay geliyor, 28 Şubat'ta basın en fazla,kendine özgü tavır koyabilen kurumlardan biriydi.
-Konuşmak için sizi seçmelerinin teknedeni söylediklerini olduğu gibi yansıtmanız mıydı? Yoksasizin de onlarla aynı görüşte olmanız mı?
Türkiye'nin kuruluş felsefesi,Atatürk'ün Türkiye'yi oluşturma ilkeleri açısındansoruyorsanız ben bu kuruluş felsefesinin doğru olduğunuinanıyorum.Eğer burada fikir örtüşmesi varsa bu Türk SilahlıKuvvetleriyle örtüşebilir. Bu belki Ecevit'le örtüşüyordu,belki Baykal'la örtüşüyor, başkasıyla örtüşüyor. Yani temelayraç buysa benim bu düşüncede biri olduğum zaten biliniyor. Amabu illa askerin her yaptığı doğrudur gibi bir şeyeindirgeniyorsa bu yanlış.
Askeri eleştirmediğim doğru değil
-Ama son dönemlerde askerinyanlışlarına dair iki çift lafınızı hatırlayamıyorum...
Okumamış olabilirsiniz. Komutanlarlagörüşmelerim manşet oluyor, haber değeri yüksek olduğu için.Ama yorumlar köşede kalıyor, doğal olarak. Ergenekon süreciyleilgili olarak eleştirilerim oldu. İddianamenin ilk 80 sayfasındasilahla ilişkilendirilmiş iddiaları ele aldığımda, bunun askerkişiler açısından ciddi bir durum olduğunu, yargılanmalarıgerektiğini yazdım. Daha sonra da eleştirilerim oldu. GenelkurmayBaşkanı'nın, "bildiklerimizi biz de açıklarız"tavrını doğru olmadığını yazdım.Islak imzanın gerçekçıkması nedeniyle daha önce verilen tepkilerin abartılıolduğunun anlaşıldığını ve bu nedenle askerlerin yapacağıaçıklamaların ihtiyatla karşılanacağını yazdım. Örnekleriçoğaltabiliriz.
-Mesela bir iç düşman kavramı varaskerin. Bununla hemfikir misiniz? Kimisi diyor ki sadece dışdüşmana karşı koruması lazım. Öbür türlü askeri vesayetoluyor. Bütün kurumlara müdahale etmeye başlıyor.
"Ordu bir düşman yarattı. Onunüzerinden siyaset yapıyor" görüşüne katılmıyorum. EğerTürkiye'de bir iç düşman varsa ve askeri hareketlerle ezildiysebunlar Türkiye'nin solcularıdır. Bu öyle son zamanda propagandasıyapıldığı gibi irticai kesimler veya faşist diye tabir ettiğimizkesimler değildir.
-Eğer iç düşman algısı varsa,sadece solcular değil, hepimiz eziliriz. Siz bu kavramı doğrubuluyor musunuz?
Türkiye Cumhuriyetinin kurulduğugünden, hatta öncesinden itibaren cumhuriyet rejimine karşı ikimuhalif hareket vardır. Bunun bir tanesi din, bir tanesi etnikeksenlidir. Eğer seküler ve bir ulus devlet oluşturacaksanız vebu iki akımı tehdit olarak algılamak bence anormal bir şeydeğildir. Türkiye'de rejimin tehdit altında olduğu süreçleryaşandığı da bir gerçektir. Onun için efendim bu kendine düşmanyarattı. Bunu bahane ederek de yönetime el koyuyor yaklaşımıbence doğru değildir. Türkiye'de iç isyanlar olmuştur. Bunlarındini yönü ağırlıklı olanları da vardır, etnik yönüağırlıklı olanları da vardır.
-Bütün bu isyanlarda, kalkışmalardaaskerin kışkırtmaları, planları, bir takım cunta oluşumlarınında payı yok mu yani?
1938 yılına kadar olan Türkiye'dekiiç isyanları bir kere ayıracaksınız. Bunlar ayrı olgular.1960'a kadar bir şey yoktur. 60 ihtilali vardır, 12 Mart müdahalesivardır, 12 Eylül müdahalesi vardır. Eğer 12 eylül'ü yapmakiçin işte derin devlet diye tabir ettiğimiz veya o dönemde bizimkontrgerilla diye ifade ettiğimiz oluşumlar bir takım olaylarıyaratmışlarsa -ki Sayın Demirel'in teşhisi böyledir, SayınEcevit'in teşhisi buna yakındır- bunları yapanların yargıdahesap vermesi gerekir. Yani siyasi suikastler, toplumsal olaylarMaraş, Sivas, Çorum olayları gibi olaylar, eğer öyle yapıldıysa-ki o yargı Türkiye'ye yerleşmiştir,- bu dönemlehesaplaşılmalıdır.
-Görmek isteyene kanıt çok da, sizinkanaatiniz nedir?
Ben teşvik etmiş olabileceklerinidüşünüyorum. Bunu da yazdım da. 12 Eylül'ü yapmak için ortamyaratmaya dönük bu faaliyetleri o zamanda kınadık, şimdi dekınıyoruz. Ama 12 Eylül harekatı, Türkiye'de solu ezipgötürmüştür. İrticai kesime dokunmadığı gibi o kesiminpalazlanmasına 12 Eylül vesile olmuştur.
-12 Eylül'de milliyetçiler de işkencegördü, ama bu değil tartışmak istediğim. Bugüne gelelim. Yinedarbe ortamı yaratmak için pek çok plan ortaya çıkmadı mı?Askerin içinde bir cunta faaliyeti, iyileşmeyen bir kronik bir yaradeğil mi?
Şüphesiz bu eğilimi taşıyan askertipleri vardır. Olduğuna dair de önemli bilgiler, belgeleryayımlanıyor. Ama 27 Mayıs 1960'tan sonra Türk ordusuna verilenyeniden yapılandırma içerisinde herhangi bir cuntanın başarılıolması mümkün değildir. Yani Türk ordusu 27 Mayıs'tan sonraeğer müdahale edilecekse emir komuta zinciri içerisinde mantığıylaörgütlenmiştir. Bu bakımdan da genelkurmay başkanı veya komutakademesinin onaylamadığı hiçbir hareket hayata geçirilememiştir.
-Eğer hala cuntacılık devam ediyor,bazı planlar yapılıp uygulamaya konuluyorsa, emir komutazincirinin bir efsane olduğu, en azından çok zayıf olduğu sonucuçıkmaz mı?
Sonuca bakarsanız emir-komutaninbaşarılı olduğunu görürsünüz. Son dönemde gündeme getirilenve halen yargının konusu olan hazırlıkların doğru olduğunuvarsayımından hareket edersek; yaşama geçirilmesini önleyenTSK'nın emir-komuta zinciridir. Genelkurmay Başkanı'nın durumahakim olduğunu ve askeri bir müdaheleye olanak tanımadığınınkanıtıdır.
-Taraf'ın yayınladığı belgeler,cuntanın değil de, Genelkurmay'ın bilgisi dahilinde yapılandeğerlendirmeler mi?
Bunun için yargının sonunubeklememiz lazım. Gerek Sayın Hilmi Özkök, gerek Sayın YaşarBüyükanıt ve Sayın İlker Başbuğ'un açıklamaları var. Oaçıklamalardan anladığımız kadarıyla Sayın Hilmi Özkök butür girişimleri biliyor. Ben darbe girişimi var mıydıdöneminizde diye sorduğum zaman var da diyemem, yok da diyememdediğine göre en azından bir bilgisi olduğu anlaşılıyor. Zatenduyumlar aldığını ancak elinde kanıt olmadığı için işlemyapamadığını açıklamıştı.Türk Silahlı Kuvvetleri'nin içişleyişini analiz etmek lazım. Ben şuna inanıyorum, yanibugünlerde tartıştığımız, yayınlanan bütün belgeler, iştedarbe planı diye sunulan dokümanlar, bütün bunların oluşumundaonayları olmasa bile dolaylı veya doğrudan komuta kademesininbilgisi olduğu kanaatindeyim.
-Öyleyse onayı da var yani!
Bilgisi vardan onayı var anlamıçıkmasın. Bilgisi var ama onayı yok. O dönemdeki koşullaritibariyle onu tümüyle bertaraf edebilecek koşullar yok, önleyecekgücü var ve onu bertaraf etmek için izlediği yol, kestirme biryol değil. Bence bertaraf etmiştir Hilmi Özkök bu girişimleri.Ama dolaylı bir bir şekilde...
-Şu soruya cevap aramıyorsunuz ama:Neden içlerindeki yanlışları kendileri temizleyemiyorlar? Ordununiç işleyişi belli ki zannettiğimizden daha vahim, daha zayıf
Bakın işleyişi bilmiyoruz. Tapudairesindekini de bilmiyoruz. Ordudakini hiç bilmiyoruz.
Sizin bilmeniz gerekmiyor mu?
-Hayır abartılıyor. Resepsiyondasoru soruyorsunuz veya bir röportaj müracaatınız kabul ediliyordiye orada her gün ne olduğunu bilmek mümkün değil. Benim temelanlayışım gerçekçilik. Basında maalesef bu yok. Abartılıyorumlar, abartılı talepler, niye asmadın, niye kesmedin? Mutlakabizden daha iyi biliyordu Hilmi Özkök durumu. Hemen emeklietmediğine göre, demek ki koşullar başka bir yöntem izlemesinigerektiriyordu ve o da öyle yaptı.
-Ama işte burada yapısal bir analizgerek, kişisel değil. Özkök'ün başına gelen, Başbuğ'un dagelmiş belli ki...Demeç gazeteciliğini bırakıp biraz buralarabakılması gerekmez mi?
TSK'nın içine girip araştırmayapmak, dışarıdan görüldüğü kadar kolay bir yöntem değil.Kaldı ki, elimize sağlam bilgi ve belge geldiği zamanlarda manşethaberler yapılmıştır. Size örneklerini verdim.
-Orduların işleyişini bilmemek kabuledilebilir bir şey mi?
Ordular görevlerinin niteliği gereğisivil kurumlar kadar açık kurumlar değildir. Bu nedenle, devletsırrı kavramı çoğunlukla askeri bilgilerle ilgilidir. ElbetteTSK'nin işleyişi de Anayasa'da ve ilgili kanunlarda belirlenmiştir.Önemli olan işleyişin Anayasa ve kanunlardaki olağan akışınauygun olmayan eylem ve işlemlerin, açığa çıkarılabilmesidir.Bubütün kurumlar için geçerlidir.
-Peki adı verilmemek üzere birkomutandan görüş aldığınızda, o görüşün tüm Genelkurmay'ıtemsil ettiğinden emin olabiliyor musunuz? Ya bilmeden cuntayahizmet ediyorsanız?
TSK mensupları adını vermeden bileolsa kolay ve sık demeç vermezler. Bu ancak çok üst düzeykomutanların zaman zaman başvurduğu bir yöntemdir ve büyükçoğunlukla da Genelkurmay Başkanı'nın bilgisi dahilindedir.Bunun bir istisnasını, 1 Mart tezkeresi öncesinde yaşamıştım.Ama Genelkurmay Başkanı'yla görüş ayrılığı mutlaka cuntaanlamına gelmez.
-Daha geçen yıl yapılabilen darbeplanları, masum insanlara tuzak kurmalar, bütün bunlarındüşünülebilmesi, bu hafifliğin, bu vahşi eylemlerin ortayaçıkabilmesi, Türk Silahlı Kuvvetleri'nin yeniden yapılanmasıgerektiğini bize söylüyor mu, söylemiyor mu?
Bence söylemiyor. Yapılaşmada birsorun yok. Bu Türkiye'nin siyasi bir sorunu. Yani masum insanlarüzerinden bir takım planlar yapıldığını da çok rahatsöyleyemeyiz. Mutlaka yargıyı beklememiz lazım. Türk SilahlıKuvvetleri'nin karşılaştığı hadise politik bir hadisedir. Bununhukuki bir boyutu elbette vardır. Ama şu anda yaşadığımızolayın politik boyutu daha baskındır. Yeniden yapılanmadankastınız ne?
-Mesela Genelkurmay Başkanı diyoruz.Neden Genelkurmay komutanı demiyoruz? Orada acaba bir idaripozisyonda mı? Hakim olamıyor mu? Alttan gelen bilgilerleyanıltılmıyor mu en azından?
Başkan veya komutan demenin bencefazla önemi yok. Önemli olan TSK'nın nasıl karar aldığı vealdığı karara tüm mensuplarının uyup uymadığıdır.Diğerölçü de emir-komuta zinciri dışındaki girişimlerin yaşamageçirilip geçirilemediğidir.Bu açıdan bakıldığında benyapısal bir sorun görmüyorum.
-Yetiştirilme biçimleri, endokrineedilme biçimleri, gencecik öğrencilere iç düşman algısınınyerleştirilmesi, yükselme biçimleri, hiyerarşik merdiven...Entepedeki acaba duruma vaziyet edemiyor mu?
Bunlar tamamen vesvese.Yapılanmalarında bir anormallik yok ki. Askeri öğrenciler çokileri eğitim olanaklarına sahipler. Atatürk ilkeleri ve devrimlerikonusunda eğitilmeleri de gayet doğaldır.Bence sivil eğitimkurumları da Atatürk ilkeleri,devrimleri ve kuruluş felsefesikonusunda en az askeri eğitim kurumları kadar eğitimvermelidirler.Türk Silahlı Kuvvetleri çok çağdaştır.
-O zaman ya çağdaşlığısorgulayacağız, ya da bazı insanlar anadan kötü mü doğuyorlardiye soracağız?
Mesela şunu söyleyebiliriz, terfiölçülerinde, disiplin anlayışında örnek gösterilen birordudur. Kılı kırk yararak personeli terfi ettiren, yani meslekiolarak örgütlenmesinde, hiyerarşik yapılanmasında bir terslikolduğunu zannetmiyorum.
-Ama bu kadar korkunç planlaryapılabilmesi....
Korkunç planlar... Bunu bilmiyoruzhenüz. Bu planları belki de başkaları yapmıştır. Mesela benTürk Silahlı Kuvvetlerin içerisinden son dönem tartışıldığıbazılarının planların sivillerce hazırlandığı ve eklemeleryapıldığı şeklinde de iddialar duyuyorum.
-Siz de bu fikre mi yakınsınız?
Hayır. Yakın değilim, olsa söylerim.Yargıyı beklemek gerekiyor. Nitekim yargı sürecinde bazıgerçekler ortaya çıktı. Önyargılı olmamalıyız.
Başbuğ acele tepki gösterdi
-Islak imza benim değil dedi DursunÇiçek, jandarma laboratuarında bile ıslak çıktı. Askerisavcılık bile tutuklanmasını istedi Çiçek'in. Artık kağıtparçası muamelesi çekilmiyor o planlara...
Ben de Çiçek olayını kastetmiştim.Genelkurmay Başkanı, elinde fotokopi varken iddialı konuştu,kağıt parçası dedi. Ama gerçek olduğu anlaşıldı. Bu diğerbelgeler için de olabilir. Veya bazıları için aksi de ortayaçıkabilir.
-Başbuğ, fotokopi de olsa o belgeyekağıt parçası demekte neden acele etti? Astları tarafındanyanıltıldı mı?
Acele tepki gösterdiğinisöyleyebiliriz. Bu anlaşıldı. Kuşkusuz basın toplantısıyapmadan önce, karargahından bilgi almıştır. Karargahında buhizmeti aldığı görevlilerin yanılmasına neden olduğunusöyleyebiliriz.
-Siz AKP'yi ve Gülen'i bitirmeplanları yayınlandığında, Başbuğ'un açıklamalarınagüvenerek, bunu gündem değiştirme çabası olarakdeğerlendirmiştiniz. Şimdi Başbuğ'a inanarak yanıltıldığınızıdüşünüyor musunuz? Yani ben de acele ettim o günlerde diyormusunuz?
Hayır, acele ettiğimi veyayanıltıldığımı düşünmüyorum. Gazeteci olarak benim aceleetmem söz konusu değildi. Ben bütün yazılarımda bu belge içinhep "Dursun Çiçek'e ait olduğu iddia edilen" ifadesinikullandım. Diğer belgeler için de aynı ifadeye kullandım.Hukukende bu ifadeyi kullanmak doğrudur. Gündem değiştirme konusunagelince; bunun Başbuğ'un açıklamalarıyla ilgisi yok. Ancak, bubelgelerin gündeme getirilmesindeki zamanlama her zaman dikkatimiçekmişti.
-12 Eylül öncesinde darbenin ortamıhazırlanırken bir sürü şey yapıldı. Aynı subaylarmilliyetçilerin eline de silah verdi, solcuların da. Onlarıbirbirine kırdırdı. Bakın aynı mantık devam ediyor. O eskiBayrak planı mı şimdi de uygulamaya konmuş. Sonuçta insanlarokuduklarından bir kanaat geliştiriyorlar.
Psikolojik harekat dedikleri de bu olsagerek. Yani bu yayınlarla inanç ve kanaat oluşturmak.
-Psikolojik harekatı asker yapmıyormu yani?
Asker yapıyorsa da o kadar başarılıdeğil. Araçlar değişti, teknoloji değişti. Medyanın yapısıdeğişti. Eskiden bir tek TRT kanalı vardı. Şimdi bir sürütelevizyon kanalı, değişik merkezden kontrol edilen yayınorganları var. Eskisi kadar kolay değil bu işler. Telefondinlemeleri var. Gayri yasal dinlemeler var. bunların yayınlanmasıvar, kullanılması var. Yani yürütülen psikolojik harekatabaktığınızda, orduyu hırpalamaya dönük faaliyetlerin dahabaşarılı olduğunu düşünüyorum.
-Hasan Cemal'in gördüğü memleketmanzarası karşısında sizin mütereddit kalmanızın nedeni ogörüşleri dile getirirsem, bir daha askerden haber alamam korkusumu?
Sorunuz Hasan Cemal'in memleketmanzarasını doğru gördüğü önyargısına dayanıyor. Siz HasanCemal gibi görüyor olabilirsiniz ama ben öyle görmüyorum. Benimhaber almamla Hasan Cemal'in bir ilgisi yok, olamaz. Ben kendigörüşlerimi yazıyorum, bunların bazıları olumsuz oluyor amahaber almamı engellemiyor. Gazetecilikte güven ilişkisi birkaçhaberle veya birkaç yorumla kurulmaz ve birkaç haberle veya birkaçyorumla yıkılmaz.
-Askerler kendileriyle farklı görüşteolan gazetecilere görüş bildirmiyorlar. Mesela Cengiz Çandar veyaHasan Cemal, Başbuğ ile yahut Büyükanıt ile görüşemiyor. Sizgörüşebiliyorsunuz. Mesela bu eleştirilecek bir şey mi siziniçin?
Haber alıyor olabilmem niçineleştirilecek bir şey olsun, benim için. Akreditasyonuygulamasının eleştirilmesi gerekir, diyorsanız o başka. Bueleştirinin sadece askerler bakımından değil, siyasilerbakımından da yapılması lazım. Ben ve bazı meslektaşlarım daSayın Başbakan ile görüşemiyoruz mesela. Başbakan'ınuyguladığı sınırlama Genelkurmay Başkanlığı'na göre çokdaha sıkı. Yine de bu konuda Genelkurmay'ın yolladığıakreditasyon anlayışıyla başbakanlığın uyguladığınabakarsanız başbakanınki daha sert, daha sıkı.
-Askerler neden bu kutuplaşmayı böylekalıcı kılıyorlar?
İlker Başbuğ'un dönemine bakarsak,çok ciddi şekilde açılım var. Bir tek Zaman grubuna karşıakreditasyon yasağı sürüyor. Onun dışında daha öncegenelkurmaya alınmayan birçok yayın grubu alınmaya başlandı.Ama başbakanlıkta hiçbir kıpırdama yok.
-Genelkurmay'ın basın toplantısınabir Zaman muhabiri gitse ne olur? Niye korkuyorlar?
Bence bir şey olmaz.
-Peki niye bunu yapmıyorlar?
Başbuğ'un Harp Akademilerinde yaptığıkonuşmanın analiz edilmesi gerektiğini düşünüyorum. Oradabelki Türk Silahlı Kuvvetlerine karşı yürütülen, yürütüldüğünüSayın Başbuğ'un söylediği psikolojik harekatın merkezleri vearaçlarından biri olarak gördüğü için olabilir.Benim kişiselgörüşümü soruyorsanız, bence hiçbir kısıtlamaya gerek yok.
Ankara'da herkes birbirinin rakibidir
-Askerin nabzını en iyi hangigazeteci tutuyor? Rakipleriniz kimler?
Ankara'daki tüm gazeteciler rakiptir.Bazen deneyimsiz bir muhabir de rakip olur, bazen kıdemli bir yazarolur, bazen bir temsilci olur. Ama haber mücadelesinde herkesrakiptir.
-Telefonu kim erken çevirirse o mukazanır?
Zamanlamayı doğru yapmanız lazım.Diyelim sabah geldiniz gazeteleri okudunuz. Şunları sormak gerekirdiye bir sonuç çıkarttıysam onu sormak için girişimdebulunuyorum. O anda aynı şeyi düşünmüş meslektaşlarım varsaonlar da bulunurlar. Eğer düşünmemişlerse siz avantaj sağlamışolursunuz. Tek arayan sizseniz ve sizi geri aramışlarsa haberatlatmış oluyorsunuz. Eğer sizden başka arayan meslektaşlarınızvarsa, onları da geri aramışsa kaynağınız, aynı mahiyette biriki mahiyette haber çıkmış oluyor. Mesela zannediliyor ki bizcanımız istediği zaman arayıp haberi alıyoruz. Öyle bir şeyyok. Bazen on defa not bırakıp cevap alamadığım oluyor benim.Bunu diğer meslektaşlarım da Ankara temsilcileri de bilirler. Çokkez not bırakıyoruz, belki bir defa dönüyorlar. Bazen dönüpkonuşmak istemediklerini söylüyorlar.
-Oraya mı gidiyorsunuz, telefonla mıkonuşuyorsunuz?
Oraya gittiğimiz de oluyor, telefonlakonuştukları da oluyor. Onların zamanına bağlı oluyor daha çok.Biz belirleyemiyoruz onu. Eğer komutan davet ediyorsa gidiyorsunuzbir çayını içiyorsunuz. Orada konuşuyorsunuz.
-Onlar da kayıt alıyorlar mı?
Onları bilmiyorum ama ben kayıtalmıyorum.Ben hiç teyp kullanmam. Not alırım.
-Kayıt yapmanızı onlar mıistemiyorlar?
Hayır ilgisi yok, ben teypkullanmıyorum. Ben uzun bir yol olarak görüyorum, banda almayı.İyi dinliyorum. İyi not alıyorum.. Ve bugüne kadar not alıp dayazdığım haberlerle ilgili bir tekzip gelmemiştir. Sivillerle dekonuşurken not alırım, teyp götürmem. Telefonla konuşurken de,benim telefonum teybe bağlı değildir.
-Rahmetli Ecevit'le çok yakındınız.Bir dönem, onu başbakanlıktan indirmek için devletin değişikkatlarında birtakım planlar hazırlandığını biliyoruz. O dönemedair neler var anılarda?
O dönemdeki gelişmeleri "Sivildarbe Girişimi ve Ankara'da Irak Savaşları" isimli kitabımdayazmıştım. O dönemde, Ecevit'siz ve MHP'siz bir hükümetoluşturma projesi vardı ve o yönde girişimler oldu.Ecevit'inbaşbakanlık çekilmesi, Hüsamettin Özkan'ın başbakanlığıüstlenmesi, MHP'nin yerine DYP'nin koalisyona alınması gibiprojeler geliştirilmişti.Bu süreç DSP'nin parçalanmasıylasonuçlandı, erken seçim kararı da projenin uygulanmasınıengellemiş oldu.
-Sizin bu konuda askerlerle özeltemasınız oldu mu?
Ecevit'in başbakanlığı bırakmasıgerektiğini dillendiren askerler de vardı. Nitekim Murat Yetkin'ınRadikal'de manşetten verdiği haberde de bu yer aldı. (Ecevitgitsin, Özkan gelsin) haberi. Ecevit'in başbakanlığı bırakmasıprojesinin, Irak konusunda ABD'ye "hayır" demesinin rolüolduğu da daha sonra kendisi tarafından ifade edildi.
-Balyoz'a dönmek istiyorum. Balyozplanında kimin ne yapacağı, sicil numaralarına kadar belirtilmiş.Camiyi şu kişi bombalayacak vs gibi. Bu kadar net. Sizin bunarağmen bunları siviller uydurdu gibi bir kanaatiniz mi var?
Onu bilemiyorum. Yargıyı beklemekgerektiğini düşünüyorum. Çünkü sizin okumalarınızdançıkardığınız yorumlarınız var. Bunun tersi emareler de var.Mesela Kafes planının yazılış tarzının askeri bir tarzolmadığına ilişkin bulgular var. Onların da kendilerine görebir takım istihbaratları var. Yani bu belgelerin tamamı belki adıgeçen askerler tarafından yazılmamış olabilir. Eklemeleryapılmış olabilir. Tamamı dışarıda yazılmış olabilir. Yanio kadar çok olasılık var ki. Bu konuda kesin konuşmak içinerken. Sayın Başbuğ'un bu konuda bildiklerini Sayın Cumhurbaşkanıve Sayın Başbakanla paylaştığı ve onun gereğinin yerinegetirilmesini beklediği gibi bir izlenim edindim.
-Taraf, bu bilgi ve belgelerin içeridenaskerlerin verdiğini söylüyor.
Bilemiyorum, olabilir.
-İşte soru bu: Bunları nedenGenelkurmay bilmiyor, veya biliyorsa gereğini yapmıyor?
Genelkurmay Başkanı'nın neleryapabileceği kanunlarda yazılı. Yani hukuk belirliyor.Bu bağlamdayapması gereken olayı yargıya intikal ettirmek ve sonucuna görekullanacağı yetki neyse onu kullanmaktır.Demokrasiye aykırıdüşünceler taşıyanları TSK'da barındırmam, sözününgereğini de yine hukuk içinde yerine getirmek zorunda.Önemli olanşu, şimdi ortaya atılan bu belgelerin kamuoyunu tatmin edecekşekilde, kanıtlanmış bir biçimde yargı tarafından ortayaçıkarılması lazım. Ve yargının kararına askerin de sivilin deuyması gerekiyor.
-Diyelim ki iddialar doğru çıktı. Ozaman ne hissedersiniz?
Eğer kendi camiimizi bombalamayıgerçekten planlamış ve uygulamaya geçmeyi düşünmüşlerse,kendiuçağımızı vurmayı düşünmüşlerse,bir takım sosyal olaylaryaratıp iktidara el koymayı düşünmüşlerse buna hep beraberkarşı çıkmamız gerekir. Böyle bir şey olmaz dememiz lazımgerekir.
-Balyoz Eylem planını inceleyenBirinci Ordu Komutanlığı askeri savcılığı bilirkişi raporunda"belgeler orijinal ve darbe planıdır" tespiti yaptıama...
Yanılmıyorsam, rapor zaten'belgelerin doğru olduğu varsayımından yola çıkarsak" diyebaşlıyor. Eğer bilirkişinin tespitlere varsayım değil de teknikincelemelere dayanıyorsa, çok önemli sonuçları olur. Yargısürecine çok önemli katkısı olur.Bu durumda da bu hazırlığın,bu girişim karşılığı olan ceza ne ise onu yargı verir.
-Üçüncü Ordu komutanının birnumaralı sanık olması size iddiaların gerçek olabileceğiihtimalini düşündürtmüyor mu?
Yargıya varmak için erken. Adıüzerinde iddianame. Bunu ancak yargılama sonucunda anlayabiliriz.Diyelim Başbuğ'un bilgisi dışında bazı subaylar oturdu böylebir plan yaptılar. Başbuğ'un da bilgisi yok bundan. O planı kimyaparsa onun cezalandırılması gerekir. Ben Balyoz eylem planı ileilgili çok soru sordum, cevap aldım, yazdım. Genelkurmaybaşkanının verdiği tatbikat emrinde bu Balyoz'un içeriği gibibir içerik yok. Bunu anladım. Tatbikattan sonra Kara Kuvvetleriaracılığıyla Genelkurmaya sunulan bir de rapor var. O raporda daböyle hususlar yok. O zaman şu ortaya çıkıyor, yani bu seminertatbik edildi Genelkurmayın verdiği emir doğrultusunda. Ve oiçerikte yapıldı. Raporu Kara Kuvvetlerine sunuldu. O daGenelkurmaya sundu. Burada bir problem yok. Bu yıllık bir programdayer alan bir seminer tatbikatı. Yapıldı, bitti. Şimdi nasıl birseminerdi bu? Dış tehdide dayalı bir seminer çalışmasıydı.
-Tek olasılık bu mu?
Birinci olasılık bu. İki, bu zincirböyle çalıştı, yazışma böyle yapıldı. Veya bu yazışmanıniçine konmayan bir seminer yapıldı. Yapılması gerektiği gibiyapıldı diye yazıldı yukarıya. Ama içeride başka şeylertartışıldı.
Üçüncü bir olasılık da şu: Buyazışmaya uygun bir seminer planı yapıldı. Tartışmalaryürütüldü. Ancak daha sonra Birinci Ordu bünyesinde bu seminerplanına eklemeler yapıldı. Bu üç olasılıktan biri çıkacakdiye düşünüyorum ben.
-Ya ses kayıtları, acımayacaksınız,vuracaksınız lafları...
Ses kaydını ben de dinledim. Oradacamii bombalayalım, uçağı düşürelim kısmı yok. Yapılankonuşmanın metinlerini tam bilmemiz lazım. Herhalde mahkeme bunuçıkaracaktır.
Ben en çok ondan etkilendim. Camiininbombalanması, uçağın düşürülmesi... Buna halkın çok tepkigösterdiğini biliyorum. Onlar o ses kayıtlarında yok. Eğer öylebir şey orada tartışılsaydı bir şekilde ses kaydına takılmasıgerekirdi. Hiç mi tartışmadılar? Belki sonradan ilave edildi,belki dışarıda yazıldı, veya metinde vardı ama tartışılmadı,bilmiyorum.
-Bu planlar size gelse yayınlayabilirmiydiniz?
Yayınlardık. Şu fark olurdu, mutlakayayınlamadan önce Genelkurmaya ulaşır, onların da cevabınıaynı anda alıp yayınlardık. Taraf da onu yapmaya çalışmışolabilir, bilmiyorum. Mutlaka karşı görüşle birlikteyayınlanması lazım.
-Genelkurmay görüş vermeseyayınlamaz mıydınız yani?
Hayır, yayınlardık. Ama önce konuettiğim raporu yayımladığımızı anlattım. Ama mutlakagörüşlerine başvurmak gerekir. Görüş vermezlerse, o zaman onuda belirterek yayınlarsınız.
Peki bir şey soracağım. Samimiyetlecevap verebilir misiniz? Eğer bütün bu planlar, açılımlar AkParti döneminde değil de başka bir iktidar döneminde yapılsaydı,ortaya çıksaydı, tavrınız daha farklı olmaz mıydı?
-Hayır olmazdı. Haber değeri yineyüksek olurdu, ancak aynı kuşkular yine gündeme gelirdi.
-Ordu yeterince denetlenebiliyor mu?
Daha iyi denetlenebilir. Türk SilahlıKuvvetleri. Sayıştay tarafından denetlenir. Ve bu Savunma SanayiFonu oluşturuluncaya kadar bütün alımlar satımlar dahil budenetimin içerisindeydi. Ama genel bütçenin dışında bir fonoluşturulduğu için o fonun harcamaları denetim dışı kaldı. Buönemli bir hadise. Türk Silahlı Kuvvetleri için bizimtartıştığımız şu: Türk Silahlı Kuvvetlerinin saymanlığıbulunan bütün birlikleri denetlenir. Ama şu bilinmez, TürkSilahlı Kuvvetleri harcamasını yapan o birlikte bulunan sivil malimemurdur. Yani asker değildir. Subay değildir, ödemeleri yapan.Her saymanlık bulunan birlikte maliye bakanlığından bir saymanbulunur. O sivil memur ödemeleri yapar. Harcamayı yapar veya alımıyapar. Bunun üzerinden bir denetim yapar Sayıştay. Yani saymanlığıdenetler.
-Bu yeterli midir?
Şimdi bunun askeri ayağı tahakkukmemurluğu ayağıdır. Tahakkuk memurluğunu subay yapar. Eskidenböyle bir sınıf yoktu Türk Silahlı Kuvvetlerinde. Herhangi birsubayı bu işle görevlendirirlerdi, maliye, tahakkuk memurluğuişiyle. Ve subay anlamadığı için sivil olan maliye memuru, yanisayman ne diyorsa onu yapar, imzasını atar. Böyle zaman zaman dagereksiz yere sorumlu tutulurdu. Ama bu iş giderek büyüdüğüiçin son dönemde Silahlı Kuvvetlerde maliye sınıfı subaylaryetiştirmeye başladı. Ve tahakkuk işlerini de onlar yapıyorlar.Demek ki bir asker, bir sivil ödemeleri yaparlar. Yani siz Sayıştaydenetçisi olarak bu birliğin yaptığı ödemeleri, yaptığıihaleleri alımları denetleyebilirsiniz. Ancak Sayıştay yerindelikdenetimini yapmadı şimdiye kadar. Yerindelik ve performansdenetimi. Şimdi bu biraz soyut bir denetimdir. Bu işiyapamayabilirsiniz de.
-Nasıl yani?
Diyelim ki Türk Silahlı Kuvvetlerifüze aldı. Şimdi bu füzeyi almaya gerek var mıydı, yok muydukonusuna Sayıştay karar veremez diye düşünüyorum. Bu parlamentodenetiminin işi olmalı. Sayıştay denetçisi mevzuat uzmanıdır,işlemlerin muvzuata uygun olup olmadığını denetler. YaniSayıştay denetimi bir uygunluk denemitidir esas itibariyle. TürkSilahlı Kuvvetlerinin şuna ihtiyacı var, şuna ihtiyacı yokdiyemez. Parlamento bunu diyebilir. Parlamento sonuçta ülkeninsavunmasından da, ekonomisinden de, her şeyinden sorumlu olduğunagöre, savunma komisyonu veya oluşturulacak bir özel heyet yasamadenetimi yapabilir. Ama şimdi bir Sayıştay denetçisi gidip deGenelkurmay başkanına siz buraya niye 60 tank aldınız kardeşim,Türkiye'nin ihtiyacı yok demesi çok anlamsız olur.
-Siyasi iktidar bu parlamento denetimifikrini gündeme getirse, tepki olur ordudan diye düşünüyorum.Hoşlarına gider mi?
Bence olmalı. Yasama organınındenetlemesi gerekir. Kaynak ayrımına parlamentonun karar vermesigerekir. Zaten bütçenin kanun olmasının sebebi budur. Parlamentokaynakların kullanımına, dağılımına karar veriyor, bütçeyionaylarken. Dolayısıyla askeri bütçeyi de, askere ayıracakparayı da parlamentonun denetlemesi, yerindelik denetiminin onuntarafından yapılması uygundur. Parlamento denetimindenkaçınılmaması lazım gelir. Gizle celseler yapılabilir, yanibunun teknikleri var. Ama parlamento ordusuna, ordu parlamentosunagüvenerek bu çalışmayı yapabilir.
-Mesela Lockheed meselesi vardı. Herülke kendi skandalıyla bir şekilde yüzleşti. Bir tek bizyüzleşmedik. Bunlar tekrar gündeme gelebilir mi?
Bunların da açılabilir dosyalarolduğunu düşünüyorum. O dönemde ben de çok yayın yaptım. Birsürü dosya yayınladım. Lockheed ile ilgili olarak da, başkaalımlarla ilgili olarak da. Ama bu şekilde gelip gelip yargıaşamasında veya parlamento aşamasında kapatıldı. Özellikletabii konsey dönemi olmasından kaynaklandı bu kapatmalar. Amaonlar dahi açılabilir. Bu rüşvetlerin verildiği, alındığınailişkin çok yayın yapıldı. Ama hepsi kapatıldı. Yolsuzluknerede olursa olsun mutlaka üzerine gidilmesi lazım. Hepsininaçılması lazım. Yani bir ayrıcalık olmaması lazım.Yolsuzluğun da zaman aşımına uğramaması lazım Geriye doğruaraştırılabilir.
-Kırmızı kitap denilen bir kitaptanbahsedilir hep. Türkiye Cumhuriyetinin gizli anayasası. Bunugördünüz mü?
Var olduğunu duydum ama görmedim.Doğrusu ne olduğunu bilmiyorum. Milli siyaset belgesi dedikleri odeğil mi? Türkiye'nin tehdit algılamasının yer aldığı birkitap olduğunu biliyorum. Konsept değiştikçe değiştiriliyor. Vebuna hükümet karar veriyor.
-Neden görmeyi talep etmediniz?
Hiç düşünmedim doğrusu. Çünkügizli olduğunu, yetkili kişilerde olduğunu söylüyorlar. Bakanlargörüyorlar bildiğim kadarıyla.
-Belki birkaç bakan biliyordur amagenelde parlamento bile bu bilgiye sahip değil. Siz meselabilinmesi, açıklanması gerekir diye mi düşünürsünüz, yoksagizli kalsın mı istersiniz?
Bunu konsept olarak bilmiyorum . Diğerdevletlerde de gizli tutulan bir olay mıdır, değil midir? Amabence bir ülkede her şeyi parlamento bilmeli. Parlamentonun bilgisidışında tutulmaması gerekir. Ama gizli tutulması gerekiyorsaparlamento gizli tutmalıdır onu.
-Yani yeniden ele alınmalı ve iç vedış tehdit algıları değişmeli diye bekler misiniz?
Oradaki amacı sorgulamak isterimtabii. Ama şu andaki siyasi konjonktürle ilgili olarak, işte."irtica tehdit olarak görülmesin. Böyle saçma bir tehdit miolur?" deniyor. Bence tartışmanın amacı bu. Mesela hiçbirzaman bölücülük tehdidine itiraz duymadım. Bu da tehdit olmaktançıksın denmedi mesela.
-Siz ne düşünüyorsunuz peki?
Ben o mevkide oturmadığım sürecebir kanaat belirtemem. Ne kastediliyor irtica tehdidiyle? Yani kelimeanlamıyla eşdeğer midir, yoksa farklı bir anlamı var mıdır otehdidi sıralayanların? Yani genelde geri gidiştir irtica. Ama bukadar mıdır? Gerçekten şeriat esaslarına dayalı, din temellibir devlet kurulması mı tehdit olarak görülmektedir, böyle birrejim kurmak isteyenlerin ciddi bir tehdit oluşturmaya başladıklarıöngörüldüğü için mi bu yazılmaktadır, bunları bilmiyorum.
-Siyasi istikrarsızlık ve kaostaaskerinde bir rolü olduğunu düşünüyor musunuz?
Aslında şu anda ben bir kaosyaşadığımızı düşünmüyorum. Henüz Türkiye'de gerek dini,gerek etnik kökenli olsun tartışılan, gündemi belirleyen olaylarbir toplumsal çatışmaya yol açmış değil. Umarım da açmaz.Ama kurumlar arasında bir çatışma var. Türk SilahlıKuvvetlerinin son dönemde aslında aktif değil, pasif konumda yanisavunmada olduğunu düşünüyorum. Atak yapan konumda olduğunudüşünmüyorum. Şu anda savunma cephesine çekilmiş vaziyettegörünüyor.
-Bu size göre iyi bir şey mi, kötübir şey mi?
Varacağı sonuca bağlı tabii. Şusonuca varırsa Türkiye rahatlamış olur. Siyasi erk kendi anayasalsınırları içerisinde işlevini görmeye başlar. Tam anlamıylademokratikleşir, Silahlı Kuvvetler de demokratik yapıya bağlıbir şekilde konumlanırsa Türkiye bundan kazançlı çıkar. Amasiz Türk Silahlı Kuvvetlerini baskı altına alarakdemokratikleşiyoruz adı altında sivil alanda hiçbir demokratikadım atmazsanız, siyaseti demokratikleştirmezseniz, burada kavgaçıkar.
-Askere düşen rol ne?
Bence asker de demokratikleşmeyiteşvik etmeli.
Milliyet satılırsa çok üzülürüm
-Genelde gazetelerin genel yayınyönetmenleri Ankara'da yetişir ve Ankara'dan gider. Genel yayınyönetmeni adayı olarak hiç duymadık sizi. Milliyet zor birgazete, belki bu açıdan. Yirmiye yakın genel yayın yönetmenioldu. Sizin adınız bile geçmedi. Neden böyle oldu?
Evet gerçekten Milliyet çok sıkgenel yayın müdürü değiştiren bir gazete oldu. Ankaratemsilcisi pek değişmedi. Ben Ankara'da gazetecilik yapmaktan çokmemnunum. Ankara bürolarının çok önemli olduğunu düşünüyorum.Ankara'nın çok başarılı olması, çok güçlü kadrolara sahipolması önemli bir güvence. Benim genel yayın müdürü olayımdiye bir talebim olmadı. Bu tip kararlar patronların verdiğikararlardır. Hangi ölçütü kullanıyorlar onları tam olarakbilemiyorum. Bu tamamen Aydın Bey'in yaptığı bir tercih diyegörmek lazım.
-Yani Ankara'nın nabzını çok iyitutabilme beceriniz, aman onu alır İstanbul'a getirirsek burada biraçık olur gibi bir duyguyla mı, yoksa başka türlü yetenekler,başka türlü beceriler, oyunlar gerektiği ve bunların da sizdeolmadığı için mi? Genel yayın yönetmenliğinde birazentrikalarla haşır neşir olmak lazım. Fikret ile oynanmaz buoyunlar diye mi düşünüldü acaba?
Ben hangi görev verilmişse o göreviçok iyi yapmaya çalıştım. Benim şu andaki görevim ne; manşetbulmak, iyi haber çıkartmak, Ankara büroyu iyi yönetmek, sorunsuzbir şekilde de büromla İstanbul ilişkilerini yürütmek. SağolsunAydın Bey bundan duyduğu memnuniyeti bana zaman zaman söylemiştir.Bir gün başka bir görev verirse, ben onu yapmak için de elimdengayreti gösteririm.
-Yani oyunsa oyun, işin her türlügereğini yaparım mı diyorsunuz?
Hayır. Görevimin gereğini yaparım,dedim.Aynı anlama gelmez.Kişilik yapım oyun oynamaya, kulisyapmaya uygun değil. Sadece işime yoğunlaşırım. Çalışmaanlayışım böyle.Esas aldığım Milliyet'in başarılıolmasıdır.
-Size göre hayatın anlamı nedir?
Benim peşinden gittiğim en önemliamaç öğrenmek olmuştur. Bugün yeni bir şey öğrenmemişsembiraz huzursuz olurum. Hayat açısından anlamaya çalıştığımolay insan davranışının sebepleridir. İnsanı ve doğayı anlamaçabası beni mutlu ediyor.
-Madem bu kadar meraklısınız,varoluşla ilgili, doğayla ilgili, neden varız sorusuyla ilgili birkeşfiniz var mı?
Filozof değilim. Felsefe de okumadım.Psikolojiyi felsefeden daha çok severim. Yani yaradılışlailgilenmektense, varolmuşu, yani insan denilen varlığı felsefedençok psikoloji ile anlamaya çalışırım. Niye böyle davrandı,niye böyle bir mekanizmaya sahip, niye böyle tepki veriyor? Tabiibu sizi bireysel psikolojiden toplumsal psikolojiye, oradan kültürdediğimiz olguya kadar götürür. Ve oralarda gezinmek beni çokmutlu eder. Yani niye bir toplum böyle bir olaya böyle tepki verirde, diğer toplum vermez. Veya dil niye farklıdır? İnsanlararasında farklı diller, farklı kültürler, bu tepkiler niyeoluşmuştur gibi...
-Hiç metafizik gerilim yaşamadınızyani?
Mistik bir damar yok bende. Dediğimgibi ben gerçek üzerinde çalışmaya meraklıyım. Yaradılışteorileriyle çok ilgili olmadım. Bu çağda yaşayan insanlarıçözmeye çalıştım. Geçmiş çağlarda insanlar nasılyaşamışlar bunu da okumak hoşuma gidiyor. Daha adaletli midir,daha toplumsal mıdır, daha ekolojik midir? Bu konularda okumayı vetartışmayı severim.
-98'de çok talihsiz bir kazageçirdiniz. Sol gözünüzü kaybettiniz. Nasıl etkiledi bu sizinhayata bakışınızı?
Beni etkilemedi diye düşünüyorum.Ama etkileyebileceği konusunda doktorlarım uyarılardabulunmuşlardı. Geçirdiğim travmanın şiddeti, geçirdiğimoperasyonların büyüklüğü ve gerçekten ölüm kalım sınırındayaşamış olmam, doktorlar açısından önemliydi. Ama ben çokkötü bir olayla karşılaştığımı, ölmek üzere olduğumu,ölümden kurtulduğumu anladım bilincim açıldığı zaman. Buniye benim başıma geldi, biz o konvoyda bir sürü arabaydık, niyebenim bulunduğum arabaya çarptı, niye ben bu hale geldim diyesorgulamadım. Elimde bir veri var: Kaza geçirmişim. Ölümdendönmüşüm. Fiziksel kayıplarım var. İki yol olabilir, ya bunubahane edersiniz, sürekli sızlanmaya, sorumluluklarınızdankurtulmaya, serzeniş ağırlıklı bir yaşam sürmeye yönelirsiniz.Ya da tam aksine bu benim hayatımı etkilememeli, ben bununla damücadele edebilirim ve bir eksiğim olmadığı duygusuyla dayaptığım işi yapabilirim diye bir yol seçersiniz. Ben ikincisiniseçtim. Geçirdiğim kazanın büyük bir ceza değil, kurtulmuşolmamın bir ödül olduğunu düşündüm ve tam hatırlamıyorumama taburcu olduktan bir hafta sonra yazılarıma başladım.Fiziksel problemlerim var, hala da sürüyor. Yine ameliyatlaroluyorum.
-Yine gözle mi ilgili ameliyatlar?
Yok. Alın kemiğimle ilgiliproblemlerim sürüyor. Çünkü hastane mikrobu dedikleri dirençlibir mikrop türüyle taburcu olmuştum. O, zaman zaman yuvalanmayapıyor kemiklerde ve ilaçlar etkilemiyor. Operasyonla almalarıgerekiyor. Yüz bölgemde alın dahil elliye yakın metal varameliyat nedeniyle.
-Bunlar ıstırap veriyor mu?
Vermiyor. Ama o materyalleri sökmelerigerekiyor bazen. Onları yapıyor hocalarımız. Ama bu benietkilemedi desem abartmış olmam. İşimi eskisi gibi yapıyorum
Fiziksel bir engelim yok, okumamayazmama bir engel yok. Zihinsel bir araz bırakmadığı için böyleyaşamayı sürdürdüm. Zaten durumu kabullenmeniz sorunu yarıyarıya ortadan kaldırıyor.
-Pazar günleri politikanın dışındadaha yumuşak yazılar yazan meslektaşlarımız var. aşk yazılarıvs. sizin hiç bu alanda hep politika yazdınız. Bu yönünüzübaskı altında mı tuttunuz, yoksa ilginizi mi çekmiyor?
Baskı altında tuttum demem dahadoğru. Çünkü İstanbul benden mutlaka siyasi haber istiyor. Benserbest bir üslupla çok az yazı yazma şansına sahip oluyorum.Yoksa isterim öyle yazılar yazmayı. Ama benden birinci olarakbeklenen, Ankara'da neler oluyor? Ankara'da maalesef hiç durgunolmuyor son dönemlerde. Yoksa yazmak istiyorum.
-Milliyet'in satışına nasılbakıyorsunuz?
Tabii Milliyet satılırsa çoküzülürüm. İlk satış girişiminde de çok üzülmüş ve karşıdurmuştum gücüm yettiği kadarıyla. Bu kez de yine aynı duygulariçerisinde olacağımdan kuşkum yok. Bunun iki nedeni var: Birtanesi; ben Milliyet'i özellikle hedefleyerek gazeteciliğedönmüştüm bundan yirmi beş sene önce. Milliyet'i gazete olarakçok beğeniyordum gerçekten. Buna ulaştım ve Milliyet'lebütünleştim. Milliyet'in Türk basınında ayrı bir yeri olduğunuhissediyorum. Bunun için Milliyet'te çalışmaktan ben hep çokmutlu oldum. Ben de birçok transfer teklifi aldım. Ama hiçbiriylegerçekten masaya oturup ilgilenmedim. Milliyet'ten ayrılmayı hiçdüşünmedim. Ben Milliyet'in satışına da aynı şekilde karşıçıktım. Onunda nedeni şu, ben patron olarak hep Aydın Doğan ileçalıştım. Başka çalışmam olmadı. Kısa bir, Nokta dönemimvardı Milliyet'e gelmeden önce, bir de 70'li yıllarda Yankı'daçalışmışlığım vardır. Çok özgür çalıştım Milliyet'te.Aydın Bey'in hiçbir müdahalesi ile karşılaşmadım. Değeryargılarımız çoğu zaman örtüşmüştür. Milliyet AydınBey'in sahipliğinin dışında birinin eline geçerse ne olursorusuna cevap veremiyorum. Onun için sanki Milliyet'ten AydınBey'in de ayrılmaması gerekir diye düşünüyorum. Milliyet zatenAydın Bey'in ilk gazetesidir. Ben o dönemden itibaren çalışıyorum,yani Hürriyet'i almadan önceki dönemden itibaren çalışıyorum.Milliyet mevhum olarak maceraya atılmaması gereken bir gazete.Sadece ticari bir şirket olarak görülmesi çok yanlış olur.
-Bu satış işinden vazgeçtidiyebilir miyiz?
Orada en çok tartışılan, gündemegelen bu grupla ilgili olarak bitti gibi bir bilgi bana da geldi. Amaşu önemli, Milliyet, Vatan ve Star televizyonu satışa çıkarılmışgibi bir durum oldu. Vitrine kondu. Başka talipler çıkar mı, varmıdır onları bilmiyorum.
Ama şu var, yaşadığımız sonolaylar sonrasında Doğan grubunun küçülmesi gerektiğinisöylüyor Holdingi yöneten yöneticilerimiz. Onun bir gereğiolarak herhalde bu girişimde bulundular. Onun için başka satınalmak isteyen olur da ona satılabilir mi, olabilir . Ama bu Akınİpek grubuna satış olasılığının zayıfladığınısöylüyorlar.
-Vitrine konduğuna göre yeni alıcılarmı bekleniyor?
Bilmiyorum gerçekten. Ama yani bununbaşka formülleri de bulunabilir diye umuyorum. Satılacak başkaşeyler varsa onları satmak daha uygun olur diye düşünüyorum.Milliyet ile hem Doğan ailesi bütünleşti, hem biz çalışanlarbütünleşmiş durumdayız.
-Milliyet değilse ne satılabilir?
Buna ben bilemem, karar veremem.Sorunun parasal ihtiyaçtan doğduğunu düşünmüyorum. Doğangrubuna verilen vergi cezasının büyüklüğü ile Milliyet'insatışından gelecek para çok denk değil, bunu karşılayacak birpara değil. Bence Petrol Ofisi'ni satsın, Milliyet'i satmasındiyebilirim. Ben Milliyet mensubu olarak bunu söylüyorum. BelkiPetrol Ofisi çalışanları da Milliyet'i satmasınısöylüyorlardır.
-Peki Tayfun Devecioğlu'nunyönetimindeki Milliyet'ten memnun musun?
Memnunum. Milliyet'te Ankara'danbeklenen büyük haberdir, gündem oluşturacak haberlerdir. Yaniyayın müdürü kim olursa olsun, beklenti budur. Biz bu beklentiyikarşılamaya çalışıyoruz. Ankara olarak hep önemli haberlereimza attığımız için genel yayın müdürleri çok farklı biranlayış sergilemiyorlar. Çünkü hepsi gazetecilikten geliyorlar.İyi haberi, canlı haberi görüyorlar ve iyi kullanıyorlar. Şunuda çok açıklıkla söylemem lazım. Sedat Ergin, Mehmet Yılmaz,Derya Sazak, Tayfun Devecioğlu, hepsi Ankara'da yetiştiler. Hergün, gündemi değerlendiriyoruz. Önemli haberlerde mutlaka görüşalış verişi yapıyoruz. Ama tabii biz sürekli Ankara gözüylebakıyoruz.