T24'te yayınlanan ilk "Ne Oluyor?" programının konukları, KONDA Genel Müdürü Bekir Ağırdır ile T24 yazarı Mehmet Y. Yılmaz'dı.
Ağırdır ve Yılmaz'la, iktidar ve muhalefetteki ittifak çalışmalarını, yerel seçime ilişkin ihtimalleri ve tek tek siyasi partilerin durumunu konuştuk.
Bekir Ağırdır, yıllardır üzerinde çalıştığı "kutuplaşma"nın, kazananının giderek MHP olduğunun altını çiziyor. Ağırdır, "HDP'nin, Kürt meselesinde değişen paradigmayı henüz okuyamadığı"na da dikkat çekiyor. Ağırdır,, seçim ittifakı konsunudaki genel değerlendirmesini, "Hem AK Parti, hem de CHP, MHP ve İyi Parti ile ittifaka mecburlar. CHP’nin bir şartı daha var. İyi Parti ile ittifak yetmiyor, HDP ya da Kürt seçmeni ikna etmek zorunda" ifadesiyle yapıyor.
Mehmet Y. Yılmaz da, AKP'nin hem yerel yönetimler, hem de iktidarda olduğunu anımsatırken, "İktidar yıpranması kaçınılmaz. Bu iktidar yıpranması karşısında verilen oyları, taraftarları toplayacak olan artık MHP'dir. MHP ile ittifak da AKP'ye İstanbul’u, Ankara'yı yeniden kazandırır" görüşünü dile getiriyor.
Sözü uzatmadan, "Ne Oluyor?"da konuğum olan Bekir Ağırdır ile Mehmet Y. Yılmaz'a bırakalım: Şirin Payzın: T24'te Ne Oluyor'da bugün heyecanlı bir haftaya başlıyoruz. Malum yarın Cumhurbaşkanı Erdoğan AK Parti'nin üç büyük ildeki adaylarını açıklayacak. Hafta sonunda yaptığı adaylık açıklaması oldukça çok konuşuldu. Tabii ki AKP-MHP ittifakı gündemde. CHP, Saadet ile görüşecek ve gündemdeki ittifaklarla yerel seçimde nereye gidiyoruz bunu konuşacağız Ne Oluyor'un T24 yayınında.
T24'ün ilk yayınında Bekir Ağırdır benimle birlikte. Kendisi KONDA Araştırma Şirketi Genel Müdür'ü. Ve Mehmet Yılmaz burada.
Cumhurbaşkanı Erdoğan geçen hafta sonu üç ili açıklamadı. Daha önce basına sızmasından dolayı sinirlendiği ve kendisinin açıklamak istediğini söylediği konuşuldu. Başka bilgilere göre ise İstanbul Büyükşehir Belediye Başkanlığı'na aday gösterilebileceği konuşulan ismin, Türkiye Büyük Millet Başkanı Binali Yıldırım'ın bazı talepleri var. Siz nasıl görüyorsunuz aday açıklamasını ve AKP’nin şu andaki pozisyonunu?
Bekir Ağırdır: Kulis bilgilerine sahip değilim, koridorlardaki dedikoduları bilmiyorum, ama ben, dışarıdan gördüğüm kadarıyla, açıklamaların gecikmesinden MHP ile olan uzlaşmanın son noktasının konmadığını anlıyorum. Çünkü bu üç şehir önemli. Özellikle Ankara ve İstanbul... Çünkü sembolik bir hâle geldiler. Son 4,5 yılda 8 kere sandığa gittik, 50-50 veya 51-49 gibi bir bloklaşmaya yerleşti durum. Dolayısıyla bu bloklaşmanın kırılıp kırılmayacağının test edileceği alan İstanbul ve Ankara.
Siyasi sonuçları itibarıyla da çok sembolik bir tarafı var. Muhalefetin AK Parti'yi geriletmesinin bir başlangıç noktası olur mu, olmaz mı gibi. Dolayısıyla bütün partiler Ankara ve İstanbul'a bakıyor. Ve burada da kritik hesap, ittifakların nasıl yapılacağı ya da olup olmayacağı. Çünkü ittifak olmaksızın hem AK Parti için, hem de CHP için hayallerine ulaşma konusunda riskler doğabilir.
Şirin Payzın: Hem AK Parti için, hem de CHP için. Ne diyorsunuz Mehmet Yılmaz?
Mehmet Yılmaz: Katılıyorum. Ankara-İstanbul-İzmir, Türkiye'nin yarısı. Dolayısıyla siyasi iktidarı indirecekseniz; bu, yerel seçimlerdeki yerel iktidarı indirmekle olacaktır. Şimdiye kadar hep böyle oldu. Onun için CHP için de, AKP için de bu çok önemli. MHP ve İyi Parti açısından da varlıklarını sürdürmeye devam edebilmeleri açısından önem taşıyor ittifaklar. Göreceğiz.
Şirin Payzın: Mansur Yavaş, Cumhuriyet Halk Partisi'nin Ankara’da aday göstermek istediği isim olarak kulislerde. AK Parti'nin Ankara'yı belirlemeden önce CHP'nin kararını beklediği de konuşuluyor. Doğru mudur? Eğer Mansur Yavaş olursa AKP kimi aday gösterir?
Bekir Ağırdır: Doğru olduğunu sanıyorum. 2014 seçimleriyle 2018 seçimleri arasında bir fark var. CHP'nin, kazanmak istiyorsa her şeyden önce son beş yıldaki değişimi ya da şu anki siyasi pozisyonlarındaki değişimi doğru analiz etmesi lazım. Mansur Yavaş'ın 2014'te Melih Gökçek'i mağlup ettiği iddia ediliyor, çünkü 30 bin oyla kaybedildi, ama çok fazla hile hurda tartışmasına dönüştü mesele. Fakat o tarihte unutulmaması gereken önemli bir unsur var; MHP, muhalefet blokundaydı. Yani Mansur Yavaş MHP'li seçmenden de o kadar oyu alırken, AKP'ye muhalif bir pozisyonu vardı MHP'li seçmenin ve MHP'nin. Halbuki bugün öyle değil. Dolayısıyla 2014'teki Mansur Yavaş adaylığıyla, 2019'daki Mansur Yavaş adaylığı aynı sonucu verir mi, bundan emin değilim.
Bugün geldiğimiz noktada, ülkede yaşanan bu büyük kutuplaşma ve kimlikler ile siyasi kutuplar etrafında oluşan siyasi konsolidasyon sebebiyle, CHP'nin orada kazanabilmesi için AKP'li seçmenden de oy alacak bir aday çıkarması lazım. Ama her şeyden önce hem İyi Partili seçmeni, hem de HDP'li seçmeni ikna edecek, aynı zamanda kendi muhalefet blokuna güven verecek, ama iktidar blokunun arkasındaki seçmene de "Bunlar kazanabilir ve yönetebilir" dedirtecek bir aday bulması lazım. Dolayısıyla Ankara, AKP için de çok kritik ve sembolik. İki taraf da mutfakta harıl harıl hesap yapıyorlar.
Şirin Payzın: Cumhuriyet Halk Partisi'nin Saadet Partisi, yani Kemal Kılıçdaroğlu'nun Temel Karamollaoğlu'yla bir görüşmesi var. Saadet Partisi ile CHP ittifakı, AK Parti seçmenini de etkileyebilecek bir aday çıkarabilir mi? Normalde AK Parti’ye oy veren, ama soru işaretleri olan muhafazakâr tabanı çekmeye yeter mi?
Mehmet Yakup Yılmaz: Yetmez diye düşünüyorum. Saadet Partisi tabanı kolay kolay CHP'li bir adaya oy vermez. Saadet Partili bir adayı tatmin edecek bir adayın da CHP'li seçmende karşılığı olamayacağını düşünüyorum. Bu 1 puan Saadet Partisi, 10 puan CHP, toplam 11 puanla olacak bir ittifak değil. Şimdi yerel seçimlerde neyi seçiyoruz; belediye başkanını seçiyoruz. Geçmişten beri biliyoruz ki, parti kimlikleri kadar belediye başkanı adaylarının kim oldukları da önemli. İş yapabilir mi, yapamaz mı? Bu düşünceler önemli. Ama bu kutuplaşmalar noktasında nereye kadar etkili olacak 'iş yapan aday' kavramı, onu henüz bilmiyoruz diye düşünüyorum. Çünkü Türkiye çok kutuplaştı. Artık herkes bulunduğu çerçevenin dışına çıkmıyor neredeyse, hiçbir kararında çıkmıyor. Buradan çıkabilir mi? Değiştirebilirler mi fikirleri? Bilemiyorum.
Bekir Ağırdır: Burada çok kritik bir mesele var, Mehmet'in de söylediklerini teyit eden. Bu son 4,5 yılda bu kadar çok seçimden ve kutuplaşmadan dolayı tahmin edersiniz ki o kadar çok seçmen davranışını açıklamaya dönük araştırma yapmaya çalıştık ki, sabır üzerine bile araştırma yaptık mesela. Şimdi son yaptığımız araştırmanın önemli bulgularından biri şu: Türkiye'deki seçmenler en azından bugün geldiğimiz noktada kimden yana oldukları, tabii ki kimlikleri ve kutupları temel dürtü. Ama bir başka dürtü daha var ki, kimden yana olduklarından çok kime karşı olduklarından yola çıkarak oy veriyorlar. Dolayısıyla beni kesseniz bile AK Parti'ye oy vermem bile, diyen kitle ile CHP'ye ya da sol kesime oy vermem, diyen kitle arasında bir kutuplaşma.
Yaşanan sadece Tayyip Erdoğan yandaşlığı-karşıtlığı olarak görünüyor olsa da katman katman derinlerde kökleri var bu kutuplaşmanın. O nedenle Saadet Partili seçmenin yukarıdaki kurumsal ittifaka rağmen CHP'nin her yerdeki adayına oy verip vermeyeceği tartışmalı, mümkün de değil. Bu tür dinamikleri ya da bu tür duyguları, seçmendeki duyguları ve dürtüleri de ihmal etmeden, meseleye bakmamız lazım.
Şirin Payzın: MHP bir jest yaptı üç büyük şehri AKP'ye bıraktı diyelim. Bunun karşılığında da özellikle Adana, Mersin Balıkesir, Isparta, Iğdır adayları için AKP’den jest bekliyor. Bunu da lütfen analiz eder misiniz? Bu ittifak yürür mü?
Bekir Ağırdır: MHP'nin stratejisi biraz daha farklı. MHP'nin şu anda bile, seçimden önce bile, hem sistem üzerindeki, devlet aygıtı üzerindeki, hem de iktidar ve Tayyip Erdoğan üzerindeki özgül ağırlığını hepimiz hissediyoruz herhâlde. Dolayısıyla bu kutuplaşmanın kazananı giderek MHP olmaya başladı.
Neden? Çünkü, yaşanan ekonomik sarsıntıdan ya da birtakım problemlerin çözülememesinden veya AK Parti'nin yeni bir başarı hikâyesi üretememesinden dolayı; AK Partili seçmenin kutuplaşmaya mahkûm olmadan düşünebilenlerinde bir çözülme var. Ama bu kutuplaşmanın ürettiği ruhi ve zihni ambargo ile manevi şiddet ortamında o seçmen de karşı bloka geçmiyor. Dolayısıyla MHP hiçbir şey yapmadan iktidarın yakınında ama iktidardan kaçan seçmenleri toplayan bir pozisyonda. O nedenle daha önce yine T24'te Hakan Aksay'la yaptığımız bir programda söylemiştim, 1 Nisan'dan itibaren MHP'nin hem sistem, hem iktidar üzerindeki özgül ağırlığı yükselebilir ya da dördüncü mecra dediğim, milliyetçi cephe dediğim başka döneme yelken açabiliriz. Dolayısıyla MHP bu pozisyonunun farkında. Bunu bilinçli bir strateji olarak kurmuş. Her bir adımını, her bir cümlesini bilerek atıyor. Dolayısıyla o jest gibi görünen şey aslında bir yandan da iktidar üzerinde manevi bir baskı üretiyor.
Mehmet Yakup Yılmaz: Bekir Bey'in tespitine katılıyorum. 'Yetmez ama evet' diye hatırlanan referandumu düşünelim. MHP, AKP karşıtı blokta olmasına rağmen seçmeninin önemli bir bölümünü kaptırmıştı iktidar cephesine. O, Devlet Bahçeli’nin siyasi hattında da bir dönüm noktası oluşturdu diye düşünüyorum. Orada kaybettiğini gördüğü seçmeni tutmanın, üzerine seçmen koyabilmenin artık AK Parti'ye yakın olmak, ittifak içinde olmak ve cevap veremediği sorulara cevap oluşturmak olduğunu gördü. Bütün o söylenen laflar üzerine, -ki çok ağır konuşmalar yapıldı, laflar söylendi karşılıklı olarak liderler düzeyinde- bu ittifakın kurulabilmesi ve sürmesinin temel sebebi iki tarafın da buna ihtiyacının olması. MHP buradan daha avantajlı çıkan bir konuma geldi şu anda.
AKP'nin büyük kentlerdeki iktidarı çeyrek yüzyıla geldi. İktidardaki geçmişi 16 seneye geliyor. İktidar yıpranması kaçınılmaz. Bu iktidar yıpranması karşısında verilen oyları, taraftarları toplayacak olan artık MHP'dir. MHP ile ittifak da AKP'ye İstanbul’u, Ankara'yı yeniden kazandırır.
Şirin Payzın: Şimdi buradaki en sıkıntılı durum tabii ki HDP açısından ortaya çıkıyor. Ve Cumhuriyet Halk Partisi'nin pozisyonunu konuşacağız. İyi Parti elbette önemli. İyi Parti aday açıklamasını biraz ileriye atıyor. HDP de aralık ayında taban yoklaması yapacak, ama hafta sonunda Cumhurbaşkanı'nın konuşmasını dinledik. “Teröre destek vermeyin", "Çukurlara attıklarınızı bu sefer sandık çukuruna atın" gibi çok sert söylemlerle HDP'ye oy vermeye gönüllü vatandaşlara mesajlar vermeye başladı. HDP ne yapar ve en önemlisi her seçim öncesi konuştuğumuz gibi CHP'de hâlâ netleşmiş bir durum yok ortaya çıkan. Nedir, nasıl görüyorsunuz?
Bekir Ağırdır: HDP'nin durumu biraz tabii sıkıntılı. Birçok sebepten sıkıntılı. Birincisi iktidarın ve devlet aygıtının üzerinde ürettiği baskı, o kadar tutuklu belediye başkanı, atanan kayyumlar, tutuklu ilçe ve il yöneticileri vesaire... Ama daha da önemli bir durum var. Kürt meselesinde dünyada, da yerelde de önemli bir paradigma değişikliği var ve HDP henüz o paradigma değişikliğini okuyabilmiş ve buradan bir çıkış yolu üretebilmiş değil. Aksine, karşılaştığı güncel şiddet onu hep orada tutuyor ve bu paradigmayı çözmekte de gecikiyor.
Şirin Payzın: Ne o paradigma?
Bekir Ağırdır: Bu ayrı bir programda uzun boylu konuşmamız gereken bir mesele, ama özü itibariyle ben Batı'nın artık PKK'nın silahlı mücadelesini savunabilir olmaktan çıktığını ve Batı'nın da PKK'yı gözden çıkardığını, PYD ile PKK'yı ayrıştırmaya zorladığını düşünüyorum. Devlet aygıtı da Kürt meselesinde yeniden 90’lardaki, bölgeyi teröre kitleyen bir meseleyi zorluyor. Şimdi bunun ürettiği başka meseleler var, ama dediğim gibi ayrı bir problem. Ama HDP'nin sonuç olarak bugün sadece kayyıma devredilmiş belediyelerinde yeniden bir başarı hikâyesi üretip üretmemek gibi bir önceliği olduğunu sanıyorum.
Bir yandan da İstanbul’da 1 milyon 300 bin HDP seçmeni var. Ya da son seçimde oy vermiş insan var. Dolayısıyla muhalefet blokunun öncüsü gibi duran CHP’nin bu seçmenin oyunu almadan, onları ikna edecek adaylar paketi hazırlamadan veya söylemi buna göre kurmadan kazanma ihtimali çok düşük. Bir yandan da İyi Parti ve İyi Parti’nin CHP üzerinde ürettiği bir psikolojik baskı var veya iktidarın baskısına da paralel olarak "HDP-terör ve yan yana durduk-durmadık" meselesi. Dolayısıyla CHP’nin sadece böyle matematik mühendislikler yaparak 3 puan oradan, 5 puan oradan değil; ne söylemesi gerektiğine konsantre olması gerekir, ama bu sayısal mühendisliklerde takılmışlar kalmışlar.
MHP ile İyi Parti arasındaki fark şurada. Geleneksel tanımıyla merkez sağ deyin, miliyetçiler deyin, nasıl tanımlarsanız tanımlayın. Muhafazakâr hayat tarzı daha yoğun olan, henüz metropolleşmemiş ama kentleşmenin de önemli bir mesafesini almış coğrafyada MHP var. Metropolleşmiş coğrafyada ekonomik dinamikleri yeterince güçlenmiş ve modern hayat tarzının daha hakim olduğu coğrafyada da İyi Parti var. Tam birbirlerinin simetrisi. Dolayısıyla İyi Parti CHP’nin küskünlerinin oyunu alırken; MHP, AK Parti’nin küskünlerinin oylarını alıyor. Yerel seçimdeki sayısal sonuçları belirleyecek önemli noktalardan birisi İyi Parti ve MHP’nin oy oranları olacak. Büyüklere ne kadar eklendiler ya da ne kadar kopardılar gibi bir şey gerçekten sansasyonel sayısal sonuçlar doğurabilir. İyi Parti İzmir’de öyle güçlü bir aday çıkarır ki, CHP seçmeninin oyunu böler ve AK Parti aradan sıyrılabilir. Ama tersi biçimde de MHP, Adana’da o kadar güçlü bir aday çıkarır ki AK Parti’nin önünü kesebilir. Ya da Antalya’da. Dolayısıyla bir yandan da hem AK Parti, hem de CHP, MHP ve İyi Parti ile ittifaka mecburlar. CHP’nin bir şartı daha var. İyi Parti ile ittifak yetmiyor, HDP ya da Kürt seçmeni ikna etmek zorunda. Şirin Payzın: İşi en zor olan Cumhuriyet Halk Partisi, çünkü söylem, dil, adaylar, yapacakları ikna süreci çok hassas olacak. İyi Parti meselesine katılıyor musun? Buna ekleyeceğiniz başka analiz var mı? İyi Parti belki de MHP’nin, AKP’nin adaylarını görmek için açıklamayı erteliyor.
Mehmet Y. Yılmaz: Bazı iller var ki bu illerde MHP’nin olması-olmaması ya da İyi Parti’nin olması-olmaması itiffak içinde sonuçları radikal şekilde değiştirir. Beklemeleri normal. Ama yine şu soruya geliyorum. İyi Parti’nin, esasen MHP’li, merkez sağda, milliyetçi değerlere önem veren bir seçmen kitlesi var. Bu seçmen kitlesinin bir arada olmakta ruhen zorlandığı bir oluşum var. CHP artı HDP. İyi Parti-CHP ittifakı yaygın bir ittifaka dönüşürse, İyi Partili birçok seçmen seçimde oyunu vermeye gitmez ya da ittifak lehine kullanmaz. Onun için çok sınırlı bir ittifak olursa işleyebileceğini düşünüyorum.
Şirin Payzın: Dolayısıyla işi çok zor. CHP'de yeterli bir kıpırdanma görüyor musunuz? Mehmet Yılmaz: Yeterli değil, kıpırdanma gördüğümü söyleyemem. Hâlâ kişiler ve isimler üzerinden ilerleyen yerel seçim hazırlığı görüyorum. Seçim kaybeden isimler de gündemde. Bunun işe yarar bir strateji olmadığını düşünüyorum. Şirin Payzın: Muharrem İnce’den bahsediyorsunuz... Mehmet Yılmaz: Benim düşüncem seçim kaybetmiş bir siyasetçinin sonraki seçimi kazanması çok ender görülen bir durumdur. Seçim kaybeden gider. Çok basit temel bir kural. Şirin Payzın: Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın güçlü açıklamalarını CHP tarafında görmüyoruz. Hâlâ İnce’yle gidip gelen bir söz düellosu, karşılıklı açıklamalar var.. CHP bu seçimde de seçmeninin beklentisine yanıt veremezse ne olur? Ortada CHP seçmenini hareketlendirecek işaretler görmüyoruz. Bekir Ağırdır: Birkaç şartı var. CHP’nin fikren yenilenmesi lazım. İdeolojisini baştan yazsın, demiyorum. Yeni baştan Türkiye’yi düşünmesi ve anlamaya çalışması lazım. Karşımızda 3 Türkiye var. Kentli-metropollü modern hayat tarzına dönmüş Türkiye. Dolayısıyla öncelikleri hukuk olan, özgürlük olan, eğitim kalitesi olan... Bir başka Türkiye daha var. Hâlâ önceliği kalkınma olan, baraj olan, yol olan. Hâlâ hayat tarzının kentlileşemediği, daha muhafazakâr değerlerin hakim olduğu... Üçüncü coğrafya da Kürt yurttaşların olduğu coğrafya.
CHP, Kırşehir’deki amcanın kalkınma talebiyle İstanbul’da yaşayanların özgürlük ve hukuk talebini hemhâl edecek yeni bir dil ve ütopya üretmek zorunda. Kürt yurttaşın da ihtiyaçlarını, taleplerini dikkate alan. Yapalım denerek yapılacak bir şey değil bu. CHP’nin örgütsel olarak yenilenmesi lazım. Bilgiden, teknoljiden yararlanan, beslenecek damarlarını açması lazım. Hem insan olarak, hem de bilgi olarak kendini yenileyecek bir zemine dönmesi lazım. Hem de dönüp ülkeye ben yenilendim, artık yönetmeye hazırım demesi lazım. Bunlar iyi reklam şirketi bulduk, iyi bir kampanya sloganı bulduk diye halledilecek şeyler değil.
Şirin Payzın: İstanbul’da artık kendini Kürt olarak açıkça ifade eden ama çocuklarını burada büyütmüş, İstanbul’un ekonomisi içinde yerini almış, kimliğini taşıyarak hareket eden Kürt çok fazla.
Bekir Ağırdır: 2 milyon, İstanbul'da 2 milyon Kürt seçmen var. 11 milyonun 2 milyonu.
Şirin Payzın: Artık kaygılar talepler, belediye başkan adaylarından duymak istedikleri mesajlar da farklılaşıyor. HDP daha henüz bunu okuyamadı dediniz...
Bekir Ağırdır: Kürt tabanı, Kürt sosyolojisinde de önemli değişiklikler var. HDP CHP'den bir adım önde, ama HDP birtakım şeylerin farkında değil.
Mehmet Yılmaz: Yerel seçim özelinde söyleyecek olursak daha önce HDP'li başkanların yönettiği, daha sonra kayyımlar vasıtasıyla yönetilen belediyeler ne olacak? Seçmen memnuniyeti oy davranışlarını etkileyebilir diye düşünüyorum. HDP seçmeninin Güneydoğu ve Doğu Anadolu'da geleneksel olarak seçim kazandığı yerlerde belki sonuç değişmez ama küçük farklarla kazandığı yerlerde seçimi kaybedebileceğini düşünüyorum. Oralarda da zaten mevcut kayyımları aday gösterdiler. İstanbul gibi büyük şehirlerde eski kimlik şeyi devam edecek diye düşünüyorum. HDP aday çıkarırsa oraya yönelir diye düşünüyorum. Aday çıkarmazsa CHP'nin çıkardığı aday kendilerine yakınsa ona yöneleceklerdir. Seçime gidip oy da vermeyebilirler.
Bekir Ağırdır: Hangi partiye oy verilirse verilsin, şu anda Türkiye insanın umutlanmaya ihtiyacı var. Partilerin bir an önce kendi kutuplarını ideolojilerini bir kenara bırakıp ötekilerini anlamaya ihtiyaçları var. Ekonomik durumlar, KHK'lar söylenebilir, ama asıl önemli olan ortak yaşama irademizin zayıflıyor oluşudur. Bunu güçlendirmedikçe ortak kaderi inşa etmeye imkânımız da yoktur.
Mehmet Yılmaz: AKP ittifakı, MHP'yi siyaset sahnesinde daha uzun süre kalıcı rol oynamaya yöneltir.