Beşikçi: Nedenlerine bakılmadan çözüm aranıyor.

Kürt meselesiyle ilgili kapsamlı araştırmalar yapan yazar İsmail Beşikçi, hükümetin Kürt 'açılımı'nı Taraf gazetesinden Neşe Düzel'e (06.09.2009) değerlendirdi. Siz Kürt meselesiyle ilgili kapsamlı araştırmalar yapmış, yazılar yazmış ve çok ağır bedeller ödemiş bir yazarsınız. Bu yüzden üniversiteden kovulmuş, hayatının on yedi yılını hapishanelerde geçirmiş bir akademisyensiniz. Siz, sosyolog olarak sadece Kürt toplumunu değil, Kürt tarihini de çok iyi biliyorsunuz. Bugün yaşanmakta olan Kürt açılımını geçmişle kıyasladığınızda nasıl farklar görüyorsunuz? Geçmişte bu ülkede Kürtleri ve Kürtçe dilini inkâr ve imha söz konusunuydu. Asimilasyon politikaları yürütülüyordu. Bugün ise sorun kendi adıyla konuşuluyor ve tartışılıyor. Bu çok önemli bir gelişmedir ve büyük bir değişimdir. Ama bugün bile eksik olan şudur. Kürt sorununun nedenleri değil de hâlâ sadece sorunun çözümü konuşuluyor. Bu büyük bir eksikliktir.

Türkiye toplumu hâlâ Kürt sorununun nereden kaynaklandığını bilmiyor mu? Bilmiyor. Çünkü Kürt sorununun kendisi, özü konuşulmuyor.

Sorunun özü nedir sizce? Bugün dünyada 207 devlet var. Bunların arasında nüfusu bir milyonun altında pek çok devlet bulunuyor. Avrupa Birliği’nde Malta, Lüksemburg, Kıbrıs gibi üyeler var. Avrupa Konseyi’nde de San Marino, Lichtenstein, Andora gibi nüfusu 30-40 bin civarında olan devletler var. Kürtler ise bütün Ortadoğu’da kırk milyon nüfus, ama bu 40 milyonun ne Birleşmiş Milletler’de ne Avrupa Konseyi’nde ne de İslam Ülkeleri Konferansı’nda en ufak bir varlığı, siyasi statüsü var. Uluslararası dünyada Kürtlerin adı sadece terör denildiğinde geçiyor. Kürtlerden söz edilirken, “Kürt terörü”, “uluslararası terör” gibi sözler söyleniyor.

Dünyada Kürtlerin hiç bir siyasi statüsü yok diyorsunuz. Kuzey Irak’ta kurulan bölgesel Kürt yönetimi sizce siyasi bir yapı değil mi? Güney Kürdistan’daki yapı, zaman içinde ete kemiğe bürünecek olan bir siyasi statüdür. Bu statü daha da gelişebilir ve ileride bağımsız bir devlet olabilir. Ama Türkiye, İran, Suriye ve Kafkasya söz konusu olduğunda, Kürtlerin hiç bir siyasi statüsü yok. Mesela geçmişte Karabağ ile Ermenistan arasındaki bölgede 1923-1928 yılları arasında bir Kızıl Kürdistan Cumhuriyeti vardı. Bu cumhuriyet Stalin’in iradesiyle bozuldu ve Kürtlerin bir kısmı Orta Asya’ya sürgün edildi.

Kürt liderlerden Celal Talabani bağımsız bir Kürt devletinin hayal olduğunu söylüyor. Sizce bu hayal değil mi? Talabani’nin o sözü çok yanlış. Yaşar Kemal de “Kürtler devlet istemiyor” dedi. Bunu, “endişelenmeyin” diye Türk basınına söyledi. Onun söylemi de çok yanlış.

Türkiye’de Kürtler devlet kurmak istiyor mu sizce? Geleceğe ambargo koymamak lazım. Gelecekteki kuşaklar devlet kurmak isteyebilir. Onların önüne bir ambargo koymamak gerekir. Bakın... Kürt sorununda önemli olan dış dinamiktir. 1920’li yıllarda Kürtlerin iç dinamizmi çok zayıflatıldı. Ortadoğu’da Kürtler parçalandı, bölüşüldü, paylaşıldı. Kürtlerin iç dinamizmi yok edildi. Ama dediğim gibi Kürt sorununda ‘dış dinamizm’ çok güçlüdür. Bundan on yıl önce Kürdistan Yurtseverler Birliği Başkanı Celal Talabani’nin Irak’ın cumhurbaşkanı olacağını kim söyleyebilirdi ki?

Peki, dünyadaki dış dinamikler, Kürtlerin bağımsız devlet kurması veya Kürtlerin birleşmesi için bugün uygun mu sizce? Bugün her şeyden önce bunun konuşuluyor, tartışılıyor olması önemlidir. Kürtlerin de oturup niye bugüne dek devlet kurma becerisi gösteremediklerini oturup düşünmeleri gerekir. Bu kadar büyük bir nüfusa sahip olacaksınız ama en ufak bir siyasi statünüz olmayacak. Kürtler kendi tarihleri ve toplumları konusunda bilinçli olmalıdırlar. Bu söylediklerimi Beşikçi’nin Kürtlere eleştirileri olarak algılayın. Beşikçi, Kürtleri eleştiriyor.

Peki... Türkiye’de devletin Kürt sorununu çözmekte kararlı olduğuna inanıyor musunuz? İlk başta sürecin adı Kürt açılımıydı, sonra hemen değiştirildi ve adı daha belirsiz bir şey olan ‘demokratik açılım’ oldu. İçişleri Bakanı demokratik açılımı anlatırken, konuşmasında bir kez bile Kürt demedi. İlginçtir... Kürt sorununu konuşuyoruz ama Kürt sözcüğünü hiç söylemiyoruz. Ayrıca Milli Güvenlik Kurulu’ndan demokratik açılıma destek kararı çıktı ama MGK toplantısından hemen sonra konuşan Genelkurmay Başkanı açılıma destek vermedi. Ve bundan sonra hükümet de ürkek davranmaya başladı.

Bu özetlediğiniz durumdan nasıl bir sonuç çıkarmalıyım? Bütün bunlar, hükümetin Kürt sorununu çözmekte ne kadar kararlı olduğu, ya da bu kararlılığını hayata geçirip geçiremeyeceği konusunda kuşkular yaratıyor tabii. Hükümet Kürt sorununu çözme konusunda daha dinamik olmalı ve söylediklerini hayata geçirebilmeli. Hükümet, askerleri bu konuda ikna edebilmeli.

Sizce demokratik açılım yolunda yürünürse, ülkede silahlar susar mı? Barış olur mu? Kürt sorununun iki yönü var. Sorunun bir yönü, Türk devletinin Kürtleri ve Kürtçe dilini inkâr, imha politikalarıyla ilgilidir. Kürt sorunu, bu yönüyle 1920’li yıllardan beri süregelen asimilasyon politikalarından kaynaklanıyor. Hükümet olarak siz demokratikleşme yönünde adımlar atarak, devletin bu inkârcı ve imhacı tutumundan vazgeçebilirsiniz ve seksen yıllık asimilasyon politikalarından geri adım atabilirsiniz. Mesela...

Evet...

Mesela, Kürtçe yayın yapan özel televizyonların kurulmasına izin verilebilir... Kürtçe yer isimleri geri verilir... Okullarda Kürtçe öğretilir... Kürtçe dilinde eğitim hakkı verilir... Kürdoloji Enstitüleri kurulur... Bu adımları atmak için hükümetin kimseyle oturup görüşmesi gerekmez. Devlet, kendi iradesiyle bu açılımları gerçekleştirebilir. Ama atılması gerekli bütün bu demokratik adımlar, Kürt sorunun sadece bir yönüdür.

Kürt sorununun ikinci yönü nedir? Kürt sorununun bir de PKK’yle ilgili yönü var ki, işte burada hükümetin oturup birileriyle görüşmesi gerekir. Benim düşünceme göre, hükümet, silahların susması için DTP’yle görüşmeli. DTP de bu konuyu gidip PKK’yle görüşmeli. Yani DTP, dağdan inme konusunu İmralı’yla görüşmeli. Çünkü PKK’nin silahları bırakması için, Kürtlere ne tür haklar tanınacağı konusu önemlidir. Bu yüzden PKK’nin silah bırakma koşullarının neler olduğunu DTP, Öcalan’ın kendisiyle bizzat görüşmelidir.

PKK’nın silah bırakmasına tek başına Öcalan mı karar verir? Benim kanımca buna tek başına Öcalan karar verir. Kandil, yani PKK’nin dağdaki yöneticileri, komutanları Öcalan’ın sözünü dinlerler. Bu yüzden silah bırakma konusunu DTP, Öcalan’la konuşmalıdır. Ama DTP, Dünya Barış Günü’nde Diyarbakır’da yapılan son mitingde büyük bir yanlış yaptı. Hükümete Öcalan’ı işaret etti. Sorunun çözümü için görüşülmesi gereken yerin İmralı olduğunu söyledi. Bir siyasal parti, “sorunu benimle konuşmayın” diyemez.

Sizce DTP niye “İmralı’yla görüşün” dedi? Öcalan’ın belirleyiciliğiyle ilgili bir durumdur bu. PKK’de belirleyici güç Öcalan’dır. Ama DTP, bu süreçte etkin olmalıdır. DTP üstüne düşen bu olumlu rolü, hem hükümetle hem de Öcalan’la görüşerek yerine getirebilir.

PKK, dağdan inmeye hangi şartlarda razı olur? Bana göre, Kürtlerin bazı konularda kendi kendilerini yönetebilecekleri bir federatif yapının kurulması gerekir. Ana dilde eğitim, bölgede yerel meclisler ve güvenlik gücünün oluşturulması verilmesi gereken haklar arasındadır. Bu, benim kişisel düşüncem. Şu soru önemli. Dağdaki PKK’liler silah bıraktıklarında ne yapacaklar? Türkiye’de dağlarda iki bin, Irak’ta da üç bin PKK’linin olduğu söyleniyor. Bu beş bin silahlı adam silahlarını bırakıp da dağdan indiğinde ne yapacak?

Sizce ne yapmalılar? İsrail ve Filistin arasında da böyle bir sorun vardı. 1993’teki Oslo Antlaşması’yla sorun çözüldü. Çünkü Filistinlilere özerklik verildi. Filistin Kurtuluş Örgütü böylece silah bıraktı ve kurulan Filistin özerk bölgesinin güvenlik gücü oldu. Aynı şekilde Irak’ta Saddam Hüseyin’in devrilmesinden sonra peşmerge de silah bıraktı. Ama peşmerge de Kürdistan bölgesel yönetiminin güvenlik gücü haline gelerek silahını bıraktı. Bizde de PKK, bölgede özerk bir yönetim veya federasyon kurulduğu zaman, bu yeni yapının özel güvenlik gücü olabilir. Ve böylece silahını bırakabilir. Bence PKK böyle bir çözümü savunmak durumundadır.

Hatırladığım kadarıyla bu öneriyi birkaç ay önce bir internet sitesindeki yazınızda ilk siz dile getirdiniz. “Dağdan inecek PKK’liler sivil hayatta ne yapacaklar? Yirmi yıldır silah taşıyan bu insanlar badanacılık, inşaat işçiliği yapamazlar. Bu işleri bilmiyorlar. Bunlar, özel güvenlik gücü olsunlar” diye yazdınız. Şimdi Öcalan da, basına sızan yol haritasında aynı şeyi öneriyor. Kürtlerin, bölgede özel güvenlik gücüne sahip olmasını istiyor. Öcalan daha önce hiç ‘güvenlik gücü’nden söz etmiş miydi? 1980’lerde bağımsız ve birleşik bir Kürdistan kurulmasını isterken, böyle bir talebi vardı. Ama İmralı’ya geldikten sonra, avukat görüşmelerini izliyorum, Öcalan’ın böyle bir talebine rastlamadım ben.

Peki, bölgede özerk bir güvenlik gücünün oluşturulmasını talep etmek, bölgede özerk bir yapının, federe bir devletin kurulmasını talep etmek anlamına gelmiyor mu aslında? Evet. Ben de onu söylüyorum, “federasyon olmalı” diyorum zaten. Türkiye’nin yönetim yapısında köklü bir değişim olmalı.

Öcalan federasyon mu talep ediyor şimdi? Yol haritası basına yansıdıktan sonra, özel güvenlik gücüyle ilgili, “benim düşüncem anlaşılmadı, benim düşüncem o değildi” demeye başladı. Benim düşünceme göre PKK’nin, özel güvenlik gücünü, federasyonu savunması gerekir.

Devlet, PKK’nın istediği şartları gerçekleştirir mi? Kısa zamanda mümkün değil bu. Türkiye’de resmî ideoloji çok güçlüdür. Özel güvenlik gücünün oluşturulmasının kabulü, Türkiye’de kamu yönetiminin epeyce değişmesini gerektiriyor. Şimdi adına demokratik açılım denilen Kürt açılımı, bu değişimi sağlamaz. Ama bu açılım, Kürt sorununun çözümünün orta vadede gerçekleşmesine yol açabilir. Çünkü bu açılım sürecinde, 1920’li yılların konuşulması, araştırılması ve incelenmesi gerektiği anlaşılabilir.

1920’ler araştırıldığında ortaya ne çıkacak? Böylece Kürtler nasıl bölünmüş, parçalanmış ve paylaşılmış, bu anlaşılacak. Türkiye’de, İran’da, Irak’ta, Suriye’de ve Kafkasya’da Kürdistan nasıl oluşmuş? İran-Irak, Türkiye-Irak sınırları nasıl çizilmiş? Aşiretler, köyler, aileler sınırlarla nasıl ikiye bölünmüş. Fransa ve İngiltere o dönemde ne yapmış? Kürtler onların tutumuna nasıl cevap vermiş? Bu konuların akademik olarak incelenmesi gerekir.

1920’li yıllara ilişkin bilmediğimiz ne var sizce? Kürt sorununun kaynağı 1920’li yıllardır. 1919 ve 1921 arasındaki bir buçuk yıl çok karanlık bir dönemdir. İngiliz Harp Bakanlığı’nın, Sömürgeler Bakanlığı’nın, Fransız Dışişleri Bakanlığı’nın Kürdistan’a ilişkin politikaları açık değildir. Özellikle Türkiye’de bu ilişkiler çok karanlıkta tutulmaya çalışılıyor.

Ne gizlenmek isteniyor sizce? Özellikle 1919-1921 arasında gerçekleşen bölünme, parçalanma ve paylaşılma süreci, Kürtlerin bilincine çıkarılmak istenmiyor. Mesela Sovyetler Birliği, ulusların kendi geleceğini tayin hakkından o dönemde o kadar çok konuştuğu halde, niye Kürtlerin parçalanmasına, paylaşılmasına sessiz kaldı? Bunların incelenmesi ve bilinmesi gerekir.

Bu parçalanmada bazı Kürtlerin de dahli olmadı mı? Tabii... Böl-yönet politikasının size uygulanabilmesi için sizin de çok büyük bir zaaf içinde olmanız gerekir. Hasım güçler, sizin o çok büyük zaafınızdan yararlanarak sizi bölerler... Kürtler ne gibi zaaflar yaşadılar ki, böyle bir bölünmenin hedefi oldular? Kürtlerdeki bu zaafın da incelenmesi gerekir. Aslında seksen yıl önceki temel politika petrolle ilgiliydi. 1908’de petrol bulunmuştu ve İngiltere, Musul vilayetinin kendi kurduğu Irak yönetimine bağlanmasını istiyordu.

Bunları biliyoruz. Karanlıkta kalmış konular değil ki bunlar.

Ama işte Kürtlerin bölünmesi ve paylaşılması nasıl gerçekleşti? Bu konu mutlaka kulislerde konuşuldu. Mesela Lozan Antlaşması’nda Kürtleri görmüyorsunuz. Ama kulislerde muhakkak Kürtlerle ilgili bir şeyler görüşüldü, konuşuldu. O dönemde Mustafa Kemal de Musul üzerinde hak iddia ediyordu. “Dört yüz yıldır buraları biz yönetiyorduk. Atalarımız burada at koşturdu, buralar bizimdir” denerek, İngiltere ile Türkiye arasında o dönemde epey bir diplomatik çelişki yaşandı.

Anlamadım... Musul vilayeti İngilizlere verilmeseydi, Kürtler bölünmeyecek miydi? İngiltere ile Türkiye arasındaki diplomatik çelişki, benim varsayımıma göre, bir süre sonra şöyle bir anlaşma getirdi. Mustafa Kemal şöyle söylemiş olabilir. “Biz güneyde Musul vilayetinden vazgeçiyoruz. Ama siz de güneyde Kürtlerden gelebilecek özerklik istemlerine karşı durun” demiş olabilir. Bakın... İngiltere’nin sömürge yönetimlerini incelediğiniz zaman, Hindistan’da, Güney Afrika’da, Kenya’da, Orta Afrika’da, Somali’de, hep şunu görürsünüz. İngiltere her yerde özerk yönetimler kurmuştur. İngiltere’nin özerk yönetim kurmadığı tek sömürgesi Kürdistan oldu.

Siz, Atatürk’ün pazarlığı sonucunda mı Kürtler özerk yönetim kuramadı diyorsunuz? Tabii, tabii. Okuduklarımdan ben böyle bir sürecin gelişmiş olabileceğini düşünüyorum.

Eğer bu gerçekse... Mustafa Kemal niye böyle bir talepte bulunmuş olabilir? Eğer Kürtler güneyde özerk olurlarsa, bu durumdan kuzeydeki Kürtler de etkilenebilir diye düşünmüş olabilir. Bu etkilenmeyi engellemek için bunu istemiş olabilir. 1919-21 arasındaki bir buçuk yılla ilgili böyle belgelerin bulunduğunu düşünüyorum ben.