'ABD’nin gözünde Türkiye, Pakistanlaşmaya başladı, 17 Aralık'a darbe olarak bakılmıyor'

ABD’deki bir düşünce kuruluşu olan Brookings Enstitüsü’nün Türkiye Programı direktörlüğünü yapan Ömer Taşpınar, 17 Aralık yolsuzluk soruşturmasının darbe olarak görülmesine ABD’de itibar edilmediğini söyledi. ABD'de, IŞİD'i görmezden gelindiği kanaati olduğunu söyleyen Taşpınar, Türkiye'nin Pakistanlaşmaya başladığı izlenimine değindi.

Bugün Gazetesi Washington Temsilcisi Adem Yavuz Arslan’ın Taşpınar ile yaptığı, Türkiye-ABD ilişkileri, çözüm süreci, ABD-İran nükleer müzakereleri gibi konulara değindiği söyleşisi şöyle:

İran ile yapılan nükleer müzakerelerin uzatılması, Suriye’yi nasıl etkiler?

Önümüzdeki 7 ay boyunca ABD ciddi bir adım atmamak için elinden geleni yapacaktır. ABD’nin gözünden bakarsanız Türkiye bölgede üçüncü derecede önemli. Birinci meseleleri Irak. İkinci sırada İran var. İran’ın tutumu Obama için çok önemli. Eğer Suriye nedeniyle suya düşerse bu kendisi açısından büyük başarısızlık. Obama’nın dış politika açısından miras bırakabileceği en büyük başarı hikâyesi İran. Yapamadığı takdirde bütün dış politikası başarısız olmuş olacak. Sadece İran konusunda başarı ihtimali var. İkinci aşamada Suriye geliyor. “Esed gittikten sonra ne olacak? Saddam gittikten sonra Irak ne kadar düzeldiyse Esed gittikten sonra da Suriye o kadar düzelir” diye bakan realist, bölgeyi iyi bilen uzmanlar var Beyaz Saray’da. Dolayısıyla sekiz yıllık bir hükümetin son iki yılına giriyor. Hiçbir ABD hükümeti son iki yılda radikal değişiklikler yapmaz.

Daha iki yıl Suriye konusunda bir gelişme beklememek mi lazım?

Evet.

 

‘ABD Irak’ta sınıfta kaldı’

 

Sanki Türkiye’de bu işe istekli bir siyasi atmosfer de var gibi. Sadece Ulusalcı kesimler değil, hükümette bile girelim diyenler var. Bu sözleri söyleyen AK Partili isimler olabilir ama kamuoyunda bir karşılığı yok. Asker, halk, dışişleri ve AKP içinde karar verici kesim bunun Türkiye açısından çok ciddi bir macera olacağının farkında. Benim tahminim, Türkiye ABD’yi işin içine sokup kendisi geri planda kalmaya çalışıyor. ABD hiçbir zaman Türk ordusunun Suriye’yi halledebileceğini, Suriye’ye ordu sokarak Suriye’de ki meselenin ortadan kalkacağını düşünmedi. Obama buna hiçbir zaman inanmadı. Neoconlar inanıyor olabilirler. Onlara göre Irak, Saddam sonrası güllük gülistanlık olacaktı. Ama Beyaz Saray’da Ortadoğu’yu iyi bilen isimler biliyorlar ki otoriter bir rejimin ortadan kaldırılması aslında daha başlangıç. Kurumlar yoksa devlet yoksa mezhep kavgası etnik kavga daha büyük yoğunlukla başlayabilir. Dolayısıyla Türkiye’nin de halledebileceği bir şey değildi. ‘Türkiye liderlik gösteremedi’ söylemleri de çok ciddiye alınacak şeyler değil. ABD’nin kendisi Irak’ta sınıfta kaldı.

 

'Türk ordusunu taşeron olarak kullanma niyeti yok'

 

Peki Suriye’de ne beklenmeli? Hava bombardımanları IŞİD’i sadece durdurdu. Ama sahada kim müdahale edecek, ABD oraya kimi sürecek?

Sahadaki mücadele edecek unsurlar o bölgedeki unsurlar. Türkiye o bölgede ama arasında tampon olarak Kürtler var. En iyi mücadele edecek olanlar Kürtler. Sünni Araplar’ın IŞİD’le ilişkisine de bakmak lazım. Neden IŞİD’e bel bağladılar? Sünni aşiretler, ‘IŞİD ile beraberlik bize pahalıya mal oluyor’ dedikleri anda dinamikler değişebilir. ABD, Türkler ya da NATO ile operasyon yapmak yerine bölgedeki dinamikleri beklemek istiyor. ABD’nin derdi Türkiye’yi bu savaşa sokmak değil. ABD’nin derdi bu savaşa girmemek. Bölgedeki unsurlarla süreci yönetmek istiyor.

 

‘ABD’nin gözünde Türkiye Pakistanlaşmaya başladı’

 

Cumhuriyetçilerin güçlenmesi Türkiye-ABD ilişkilerini nasıl etkiler? Birkaç yıl önce Washington’da Türkiye çok itibarlıydı. Ama şimdi tam tersi bir hava var. ABD ile Türkiye’nin yıkılan ortaklığı yorumları yapılıyor. Gerçekten ortaklık mı yıkılıyor yoksa Türkiye-ABD ilişkileri biçim mi değiştiriyor?

Yıkılan bir ortaklık da var biçim değiştiren bir ilişki de var. Yıkılan ortaklık şöyle; artık güven krizi var. Bush döneminde de vardı, Obama döneminde de devam ediyor. Türkiye kurumlarıyla ne derece güvenilir, stratejik hamleleriyle ne derece güvenilir sorusu tam olarak cevaplanamıyor. Çünkü şu anda Türkiye’de gittikçe tek adam rejimi kuruluyor. Bu tek adamın vizyonu tam olarak anlaşılmıyor. Pragmatik mi? İdeolog mu? Türkiye’yi nereye götürüyor? Burada ciddi soru işaretleri var. Bence kırılma Gezi olaylarıyla başladı. Sonrasında kurumların çürümüşlüğü ortaya çıktı. Yolsuzluk soruşturmaları ve Hizmet Hareketi ile AK Parti kavgası Türkiye’nin Ortadoğu’daki diğer ülkelerden pek de farkı olmadığını, bir sulta rejimi olduğunu, kurumların işlemediği yargının bağımsız olmadığı, medyanın özgür olmadığı bir ülke imajını doğurdu. Dolayısıyla 2011-2012’de Arap Baharı’na model olarak gösterilen Türkiye’nin kendisinin çok ciddi kurumsal sorunları olduğu ortaya çıktı. Bu bakışla bakınca da Türkiye’nin bazı cihadist unsurlara destek veriyor olması ile birleşince –Esed’i devirmek, Kürtler’i zayıflatmak için-Türkiye’nin imajı bozuldu, Pakistan’laşmaya başladı.

 

IŞiD’e göz yumuldu kanaati var

 

IŞİD’e destek bir inanç mı? Kesinleşmiş bir karar mı?

Türkiye’nin bu unsurların güçlenmesine göz yumduğu şeklinde kesin bir kanaat var. Aktif olarak destek verdiği yönünde ellerinde yeterince belge yok. Ama göz yumduğu konusunda çok ciddi göstergeler var. Türkiye ne yaptı, Kürtler’in güçlenmesini istemedi. Rejimi yıpratmak için de El Nusra’ya destek verdi. Geçişe göz yumdu. Gerektiğinde hastanelerinde bu insanların tedavi görmesini sağladı.    Göz yummak durumunda kaldı belki de. Çünkü diğer unsurlar başarısız oldu. Esed’in bıraktığı boşluğu özellikle Körfez’den gelen parayla, malzemeyle bunlar doldurmaya başladı. Türkiye de buna göz yumdu. Suudlar’ın desteklediği unsurlarla Türkiye’nin desteklediği unsurlar bir tarafta, İran ve Rusya’nın desteklediği unsurlar öbür tarafta. Bu çerçeve içinde Türkiye’nin izlediği dış politika giderek Körfez deki Sünni mezhebin politikası gibi görülmeye başlandı. Türkiye eskiden, mesela İran-Irak savaşında tarafsız kalmışken, bugün bütünüyle Sünniler’in arkasında hatta Suudiler’e benzeyen bir politika izliyor. Bazen onlardan bile sert bir politika, mezhepçi bir politika izliyor izlenimi de doğdu. Bir bakıma El Nusra’ya gelen desteğe göz yummasıyla da bu izlenim gerçek haline dönüştü.

 

Suriye’de dengeleri değiştirebilecek ülke İran

 

Suriye ile ilgili ne beklemek lazım?

Kozmetik müdahaleler dışında bir şey olmaz. İç savaşlara süreç olarak bakmak lazım. Maalesef iç savaşlar kolay biten süreçler değil. Bu bölgesel dinamiklere baktığımızda İran ile Suudi Arabistan kolay kolay bir araya gelecek gibi değil. İran, ABD ile masaya oturursa Suriye’de bir çözüm doğabilir. Ama o zaman ABD’nin Suudi Arabistan’ı ikna etmesi gerekecek. Benim için şu aşamada önemli olan ABD’nin Suriye’deki dinamikleri değiştirebilecek ülkeyi tespit etmesi. Suriye’deki dinamikleri en ciddi değiştirebilecek ülke şu anda İran. Hizbullah orada İran unsurları orada. Irak üzerinde çok büyük etkisi var. Dolayısıyla İran’la masaya oturduğunda, nükleer dışında bir şey konuşmaya başladığında bütün dinamikler değişecek.

 

Stratejik ortaklık stratejik probleme dönüştü

 

Bu şartlarda Türkiye-ABD ilişkileri nasıl tanımlanacak? Neye dönüştü ilişki?

Bir güvensizlik sorunu var. Stratejik ortaklık pek kullanılmaz oldu. Şakayla karışık ‘stratejik problem’ olarak görülüyor Türkiye. Türkiye’siz bir şey yapılamıyor ama Türkiye’de bazı angajmanlara girmiyor. Türkiye’nin aslında Suriye konusunda ne derecede adım atmaya hazır olduğu bilinmiyor. ABD’liler Türk dış politikasına baktığında tam olarak anlayamıyor. Türkiye de, ABD’nin ne yapmaya çalıştığını çok anlayamıyor. İki tarafta da aslında Suriye gibi çetrefilli bir meselenin çözümünü bilememenin getirdiği bir karmaşa var. Güvensizlik var. Ama her şeyin temelinde Türkiye’ye baktıkları zaman artık güvenebilecekleri bir lider, hükümet göremiyorlar. Eskiden askerlerle çalışırlardı.  Askerin belli bir ideolojisi, öngörülebilirliği vardı. Bu Türkiye gitti. Yerine ne geldi ?. Yerine tek adam rejimi gibi bir rejim geldi. Putin gibi bir rejim geldi. ABD buna çok direndi. Obama Erdoğan’ı Putin’den ayrı tuttu. Chavez’den farklı görmeye çalıştı. Bana göre bugün  Beyaz Saray’ın gözünde biraz Berlusconi, biraz Putin, biraz Chavez arası bir lider haline geldi Erdoğan.

ABD medyasındaki ağır eleştirileri nereye oturtmak lazım. O kadar ağır yazılar çıkıyor ki artık mizahi programlara konuk olmaya başladı Türkiye. Bu siyasi angajmanı mı yansıtıyor?

Veriler değişirse fikirler de değişiyor. ABD medyası, bir 2007’deki 2008’deki Türkiye’ye bakıyor, bir de şimdikine. Dolayısıyla, ‘ABD medyası neden değişti?’ diye değil, ‘Türkiye neden değişti?’ diye sormak lazım.

 

ABD İran’la uzlaşırsa gerilim düşer

 

İran’la müzakereler beklendiği gibi uzadı. Müzakereler nereye gider? İran’la ABD’nin uzlaşması Türkiye’nin önemini düşürür mü?

Bana göre ABD’nin İran’la uzlaşıyor olması bölgedeki Şii-Sünni gerilimini de düşürür. Dolayısıyla Türkiye bundan çok zarar görmez. Türkiye Şii - Sünni çatışmasından büyük zarar görüyor. Çünkü Sünni cepheye oynuyor. ABD İran’la arayı düzelttikçe, Türkiye’de ‘Değerimiz azalıyor’ paniği başlayacak. Bu durumda birdenbire ABD’nin politikalarına bir yanaşma görülecek.  Türkiye, ‘Biz NATO ortağıyız’ demeye başlayacak. ABD’nin önemini bir kez daha keşfedecek. Dolayısıyla ABD’nin İran’la ilişkileri düzeldikçe Türkiye’nin de bundan rahatsız olup ABD ile ilişkilerini düzeltmeye çalışacağına inanıyorum. Türkiye Kobani konusunda neden bu kadar çekingen davrandı? Kobani’nin IŞİD’in eline geçmesi ihtimalinden rahatsız olmadı. Türkiye’nin en büyük derdi Kürtler’in özellikle de PKK’ya yakın Kürtler’in güçleniyor olması. Barzani’ye yakın Kürtler güçleniyor olsaydı Türkiye bu kadar rahatsız olmazdı. PYD’nin Kobani’de zafer kazanması ve kantonları birleştirerek yeni Kürdistan kurması endişesi vardı. PKK orada güçleniyor, orada federal bir yapı kurmak istiyor. Türkiye kendisi PKK ile konuşuyorsa, Türkiye’de süreç neredeyse federasyon  tartışmalarına gidiyorsa, Türkiye orada PKK’nın güçleniyor olmasından neden bu kadar korksun? Türkiye kendi PKK sorununu halledemediği için, PKK’yı hala bölücü ve bağımsızlık isteyen terörist örgüt olarak gördüğü için aynı bakış açısını oraya taşıdı. Ama bence burada asıl mesele Türkiye’nin ABD’nin Kürtlerin arkasında olacağı korkusu. ABD bölgeye tekrar girmeye başladı. Türkiye’nin Kürtler’le barış sürecinde 2008 -2009 dönüm noktasıdır. O tarih Obama’nın göreve başlayıp ABD’nin Irak’tan çekilmeye başlamasıdır. ABD’nin Irak’tan çekilmesi Kürtler’in yalnız kalması demek. Bu da Türkiye’nin elinin güçlenmesi demektir. Ne zaman ki Kürtler, ‘ABD burada. Türkiye’ye karşı dik durabiliriz’ dediği anda Türkiye hem ABD’ye hem Kürtler’e sertleşiyor. 1990’ların hikâyesi buydu.

 

Hükümet milliyetçi söyleme sarılacak

 

Bu durumda çözüm süreci ne olacak? Sürece dair kafalar zaten karışık.

ABD’nin bakışı şöyle; çözüm süreci somut bir şey yaratmıyor. Fakat kan dökülmesini engelliyor. Churcill’in bir lafı var, ‘konuşmak her zaman için savaşmaktan iyidir’ diye. Türkiye bunu yapıyor. Belki o konuşmalar kozmetik. Belki iki taraf da birbiriyle dalga geçtiğini biliyor. Bunun alternatifi nedir? 90’lardır. Dolayısıyla Erdoğan için bir yandan da cumhurbaşkanlığı rejiminde Kürtler’in desteğini almak gibi bir oportünist bir yaklaşım vardı. Bunu işlemeyeceğini de yavaş yavaş gördüler.

Türkiye’nin hâlâ bir AB perspektifi var mı?

Unutuldu fakat şöyle bir gelişme var. Kamuoyu Türkiye’deki gidişatın iyi olmadığını hissettikçe otoriterleşme, yolsuzluklar vb kamuoyunda AB konusunda tekrar bir canlanma başlıyor. Son ankette AB’ye destek yüzde 58 çıktı. Yüzde 10’luk bir artış var. Ekonomi siyaset dış politikada başarısızlık arttıkça AB’ye destek artacaktır. 2012- 2013’e geldiğimizde ‘Türkiye sorunlu bir ülke. AB’ye tekrar demir atmakta fayda var’ diyen bir kamuoyu var. Hükümet de hiçbir zaman köprüleri atmayacak.

 

Kürtler bölgede türkiye’nin yerine geçemez

 

ABD PKK’yı terör listesinden çıkarır mı?

Çıkardığı anda Türkiye’nin stratejik önemiyle karşı karşıya kalır. İncirlik’in kullanılması hiçbir şekilde olmaz. İHA bile uçuramazlar. Kürtler bölgede Türkiye’nin yerine geçebilecek kadar güçlü bir unsur değil.

Cumhuriyetçilerin güçleniyor olması aslında Türkiye’nin lehine bir olay. Demokratlar kadar Ermeni meselesine hassas değiller. Ama Türkiye’ye çok kızgınlar. Dolayısıyla o yönde bir baskı olacak. ‘Bu yıl çok önemli’ mesajı verecekler. Beyaz Saray da verecek. Türkiye’yi 24 Nisan öncesi açıklama yapmaya zorlayacaklar. Türkiye’den bu konuda bir adım öteye götürmesini isteyeceklerdir. Bunu yapmazsanız belki de Beyaz Saray bu sefer ‘yaşananlar 21.yy’da yaşanan bir sürü soykırımın ilk aşaması gibiydi’ gibi bir ifade atabilir ortaya. Basına da sızdırabilir. Beyaz Saray’da da Kongre’de de bu yönde baskı oluşturacaklardır.

 

Çürüyen kurumlar ortaya çıktı

 

ABD 17 Aralık’a nasıl bakıyor? Paralel Devlet söylemine ne diyorlar?

Türkiye’de yolsuzluk olduğu ve kurumların işlemediğinin ortaya çıkışı olarak görüyor. Cemaat-AK Parti kavgası Türkiye’deki kurumların çürümüş olduğunu gösterdi. Gerçekten de ABD’nin gözünde Cemaat’in önemli kurumlarda önemli bir örgütlenmesi vardı. Bu iyi bir gelişme değildi. Böyle bir şey olmaması gerekiyordu. Ama karşısında hükümetin yaptıkları da hiç iyi bir şey değil. Korkum, ABD neredeyse bir Kemalizm nostaljisi içinde olacak. Eskiden Türkiye’de bazı kurallar işlemiyordu ama en azından bir devlet vardı. Şu anda tek adam sultası ile karşı karşıyayız. Dolayısıyla ülke ciddiyeti yok karşımızda. Kemalizm dediğiniz bir ideolojiydi. Erdoğanizm nedir? Cemaat nedir? ABD, bunları anlamakta zorlanıyor. Benim korkum, ABD’de giderek ‘eski Türkiye’ nostaljisi başlayabilir. Hiç olmazsa kimle konuştuğumuzu biliyorduk derler. Bu, darbeye destek olacakları anlamına gelmez. Ama Türkiye’yi anlayamayan, ne olduğunu bilemeyen bir yapı var.

 

ABD topa girmiyor

 

Paralel Devlet ABD için ne ifade ediyor?

Hükümetin propagandası nedeniyle, devlet içinde cemaatçi yapılanma olduğunu düşünüyor. İstihbarat kurumları da bu yönde raporlar yazıyordur. Buradan ne anlaşıldığını biliyor. Ama 17 Aralık’ı bir darbe gibi gösterme çabalarına inanmıyor. Bunu bir iktidar kavgası olarak gördü. Demokrasi mücadelesi olarak görmüyor. Burada eskiden beraber olan iki grubun iktidar kavgası olarak görüyor. Ortalığı toz duman eden bir hesaplaşma içine girmesi ve AK Parti’nin galip çıkması olarak görüyor. İstemese de kazananla çalışmak durumunda olduğu için de idare etmeye çalışıyor. Çok fazla da topa girmemeye çalışıyor.

 

Türkiye, Avrupalı Müslümanlara hitap etmeli

 

Paris saldırısı için Avrupa'nın/Fransa'nın11 Eylül'ü benzetmesi yapıldı. Bu ne kadar doğrudur, Paris saldırıları Türkiye'nin de içinde bulunduğu coğrafyayı nasıl etkiler?

Paris saldırısı, 11 Eylül’ün aksine dışarıdan gelen unsurlar tarafından değil, Fransız vatandaşı Müslüman iki genç tarafından gerçekleştirildi. O nedenle bu olay Fransa’nın ve Batı Avrupa’nın dış politikasını, 11 Eylül sonrası dönemde olduğu gibi radikal olarak değiştirecek bir gelişme değil. Asıl zorluklar Avrupa’nın içerisinde. Bu nedenle Fransa ve Avrupa genelinde sosyolojik, siyasi ve kimlik boyutu ağır basan tartışmaların yaşandığı bir dönem bekliyorum. Avrupa'daki Müslümanların entegrasyon meselesi artık cok daha ciddi bir sekilde ele alınacak. Bu durum Türkiye açısından bir fırsat ama sürekli İslamofobi’den bahseden bir hükümet bu fırsatı kaçırır. Türkiye'nin biraz da İslam dünyasına ve Avrupa’daki bu Müslüman gençlere hitap etmesi gerekiyor.

 

Yeni hedef dillendiriliyor

 

Barack Obama'nın yıllık konuşmasında Beşşar Esed için önceki yıllardan farklı olarak 'gitmeli' türünden bir ifadesi olmadı. Bu ne anlama geliyor?

Barack Obama, Suriye konusunda şu anda yeni bir öncelik belirlediği için artık IŞİD üzerinden bir söylem tutturmuş durumda. Esed konusunda defalarca söylediğini tekrarlamak, yani tekrar tekrar Esed gitmeli demek Obama’nın inandırıcılığını artırmıyor. Tam aksine azaltıyor. Bu nedenle zaten bilinen bir gerçeği şu kritik dönemde dile getirmek istemiyor gibi. Yeni önceliğe odaklanmış durumda