Çanakkale’den Kore’ye Dersim, ağıtlarla dile geldi

T24

Ali İsmail Kaçar

Zazaca hala yaşayan bir dil. Ancak Unesco’nun yok olma tehlikesi altındaki diller listesinde yer alıyor. Tunceli, Erzincan ve Bingöl gibi illerde yoğun olarak konuşulan bu dil, genç nesiller tarafından çok bilinmiyor. Bir dilin gelecek nesillere aktarımında köprü görevi gören müzik, Zazaca’da da kendini gösteriyor.

Zazaca’nın yaşatılması ve bir dil olarak kendini var etmesinde emeği olan Metin ve Kemal Kahraman bizlere bu kez de ‘Ax De Vaji, Dersim Politik Ağıtları’ albümüyle sesleniyor.

Ağıtlar, bölge insanının acılarını dile getirişinin bir formu… Ama aynı zamanda bir hafıza. Metin- Kemal Kahraman ve albümdeki ağıtları seslendiren Maviş Güneşer o hafızayı bugüne taşıyor. Çanakkale Savaşı’na alınan Dersimli bir gençle, 1938 Dersim’i anlatan “Laç deresi” ağıdı ile bizleri tanıştırıyor.

Yüzleşme, hafıza konuları ışığında Dersim’in Politik Ağıtları’nı Kemal Kahraman’a sorduk.

90’larda sizi Türkçe albümlerinizle tanıdık. ‘Deniz koydum adını’ bir dönemin kült parçalarından biriydi. 2000’li yıllarda ise daha etnolojik araştırmalara dayanan albümler hazırladınız. O yolculuğunuza dönmeden önce ilk olarak şunu sormak istiyorum; neden ‘Dersim Politik Ağıtları’?

25 yılı aşkın süredir Dersim’le ilgili derleme çalışmaları yapıyoruz. Çalışmalarımız 3-4 bin saat süren kayıtlara sahip. Bunları anlamak, dinlemek zamanla bir plana dönüşüyor. Dersim inanç literatürü ve Dersim folklorünü örneklemek amaçlı ‘Sürela’ ve ‘Şahmaran’ albümleri, Dersim ağıtları hep o planlamanın bir parçasıydı. ‘Meyman-Misafir’ albümü 2002’de çıktı. O tarihlerden itibaren aslında ağıtlarla ilgili bir fikir olgunlaşmaya başlamıştı. Bu arada, ara bir albüm olarak ‘Oğul’ albümü çıktı. Yaklaşık 7-8 yıl süren bir olgunlaştırmanın ardından çalışmalara başladık. Dersim kültürünü, dilini ve tarihini yıllardır anlamaya ve öğrenmeye uğraşıyoruz. Kaynaklara bakıyoruz. Bizim Dersim kültür ve politik tarihi ile ilgili en büyük eleştirimiz, Dersim kültürü sözlü gelenek ile aktarıldığı halde bugün hem kültür hem de siyasi tarih yazıcılığı tamamen resmî belgeleri kaynak alarak yapılıyor. Kimse sözlü hafızanın bulduğu referanslardan sürece bakmıyor. Halbuki ağıtlar Dersim’de sadece bir acıyı dışa vuran kaynaklar değil aynı zamanda toplum için ya da kişi için önemli olan birtakım vakaları toplum hafızasına emanet etmenin araçlarıdır. Yani bunlar aslında sözlü hafızanın belgeleridir. Özellikle son on yılda Erdoğan’ın özründen sonra Dersimle ilgili tartışmalar yoğunlaştı. Akademik tartışmalar, Dersim politik ve kültür tarihine ilişkin çalışmalar yoğunlaştı. Özellikle İletişim yayınlarının şimdi kocaman bir rafı var. Doktora ve yüksek lisans çalışması yapan bir sürü arkadaşımız bu konuya yöneldiler ve bu konuda çalışma ivmesi arttı. Bizzat Dersimli akademisyenler bile genelde sistemin meşru kıldığı zeminde ve sistemin meşru kıldığı kaynaklar üzerinden Dersimi okuyorlar. Hem sistem diyorum hem de akademik gelenek... Sosyal bilimlerde objektiflik iddiasıyla bir kaynağa dayanarak konuşma yöntemi tercih ediliyor. Aslında ağıtlar da sözlü hafızanın kaynaklarıdır. Fakat bunlar en fazla bir folklor ürünü olarak değer görebiliyor. Kısacası biz ağıtların Dersim politik tarihinin okunmasında en önemli kaynak olduğunu düşünüyoruz.

Politik ağıt deyince siz neyi kastediyorsunuz ya da biz ne anlamalıyız?

Son yüzyılda devletler arası veya devletle çatışmalarda öldürülmüş insanlara yakılan ağıtları anlayabiliriz.  Dolayısıyla Birinci Dünya Savaşı’ndan başlayarak Dersim politik tarihini ağıtlar üzerinden okumaya çalışıyoruz. Yani şöyle bir kronolojimiz var: Çanakkale Savaşı, doğuda Osmanlı-Rus Harbi. Bunlar Birinci Dünya Savaşının farklı cepheleri. Bundan sonra 1920 Koçgiri,1921 Koçan aşiretine yapılan operasyon (Aliboğaz harekâtı). Bunların her birinin ağıtları var. Sonra 1937-38 ve 1950’de Kore savaşı var. Birçok Dersimli oralara da gönderilmiş.

Maviş Güneşer:  Belki politik kelimesi müzik için kullanılacak uygun bir terim değildir ama Kemalin belirttiği gibi bunlar tarihe de kayıt düşüyor. Örneğin Kore savaşında Dersimlilerin ne yaptığını anlamak istediğimizde ağıtlar kaynağa dönüşüyor. Bunların üzerinden tarihsel sürecimizi de anlayabiliriz. Politik tarihimizi de okuyabiliriz. Geçmişi görüp geleceği tahlil edebiliriz. Yani sadece bir acıyı söylemek için yakılmamışlar. Bir gerçeği deklare etmek için söylendikleri için politiktirler.

Hazır albümün içeriğine girmişken, albümden bir parçayı sormak istiyorum. Çanakkale savaşı üzerine yakılmış bir ağıt “Hewa Harbe Çanaqala”… Bu ağıt neyi anlatıyor?

Dersim aslında tarihin en derin zamanlarından itibaren merkezi hegemonya dışında kendi sosyal sistemi olan, görece özerk bir toplum olarak yaşamış ve bunun adı “Kırmanciye”. Orada devleti bütün kurumlarıyla gereksizleştiren, kendi normları ve kurumlarıyla yürüyen ve Aleviliğin değerlerine dayanan bir sosyal sistem var. Mesela çok büyük aşiret kavgaları veya cinayetler, devlete hiç yansıtılmadan, aşiretler arasında cemaat denilen toplantılarla hallolur. Sonra her aşiretin kendince bir savunma gücü var. Yani Dersim’de kendine ait hukuku olan bir aşiret sosyolojisi var. Ama Dersim Selçuklulardan başlayıp Osmanlı’da devam eden ve Türkiye Cumhuriyeti’ne de devrolan bir saldırılar silsilesinin hedefinde olmuş. Çünkü her dönemde merkezi hegemonyanın dışında bir adacık gibi kalmış. Ama Birinci Dünya Savaşı dönemine geldiğimizde artık Dersim’in belli bölgelerine kadar girilmiş. Örneğin devlet kendi askerlik kurumları ve vergisiyle Hozat’ta, Pülümür’de, Varto taraflarında Koçgiri’de var.

MG- Eli silah tutan herkes askere gelecek demek seferberlik demektir. O yüzden diyelim ki Erzincan’da bir Dersimlisin veya İstanbul’da bir Dersimli hamalsın, seni çarşıdan alıp götürüyor. Yoksa “biz ülkemizi kurtarmak için hemen gidelim Çanakkale’yi kurtaralım” şiarıyla bir katılım yok. Devletin topladığı Dersimlilerden bahsediyoruz.

Tam da bu noktada şunu sormak istiyorum. Ağıtta çocuk annesine “Biz padişah için savaştık ama hizmetimiz kabul olmadı” diyor. Tam olarak neyi anlatıyor?

Dikkat ederseniz bu ağıtta sürekli bir eleştiri ve yakınma durumu var. İkinci ağıt olan “Hewa Xelil Begi” (Halil Bey Ağıdı) de ise bölgedeki aşiret kuvvetlerinin Ruslara karşı direniş kahramanlığı var. Yani iki durum söz konusu.  Birinci durumda, bir seferberlik çerçevesinde devlet girebildiği alanlardan asker toplayarak cephelere sürüyor. Böyle İstanbul’dan hamal kahvelerinden, Elâzığ hanlarından toplanmış Dersimlilerin hikayeleri var. Size sadece şunu söyleyeyim Osmanlı-Rus harbine ilişkin yakılan Zazaca ağıtlar belki Türkçede, Kürtçede olmadığı kadar yaygındır. İkinci durumda Dersim 1916’dan sonra Rus işgaline uğrayınca Ruslara karşı direnmek için bütün aşiretlerin toplanıp direnmesi var. Burada çok büyük kahramanlıklardan söz edilir ve gerçekten Rusların önünü kesmişlerdir. Bütün bu aşiret kuvvetlerinin direnişi bir kahramanlık olarak söylenir.

“Çanakkale içinde vurdular beni” ağıdı ile “Hewa Harbe Çanaqala” ağıdı arasında benzerlikler var mı?

Dersim kültürü sözlü gelenekle aktarılıyor dedik ama aslında 100 sene öncesine kadar Anadolu’da hemen hemen tüm diller sözlü gelenekle devam ediyordu. Yani Kürtçe ve Türkçe de böyleydi. Devletle belirli düzeyde ilişkileri olanların dışında yazıyı bilen insanlarımız azdı. Anadolu’da bir sözlü kültür hafızası vardı. Dolayısıyla Türkçede de böyle bir gelenek zaten var demek istiyorum.

Birinci Dünya Savaşı dönemi sadece Anadolu’da değil dünyada bir savrulma dönemi olarak yaşanmış. Halklar yerlerinden edilmiş, soykırımlar yaşanmış. Müslümanlar açısından baktığımızda Balkanlar, Çanakkale, Yemen... Ve çok genç harcanmış, öyle diyebilirim. Dolayısıyla da böyle bir felakete muhatap olmuş, Türkçe söylesin Kürtçe söylesin her insan kendini çok büyük bir felaketin mağduru görmüş. Değirmende öğütülen buğday gibi görmüş.

Bir kronoloji yaptınız, Çanakkale ile başlayan ve Kore’ye kadar gelen bu seçki neye göre oluştu?

Kronolojiye bakarsanız 1950 Kore savaşı, sonra 1960-80 sol mücadele yılları… Bu dönemlerde de birçok Dersimli anne ve ağıt yakan insan, ölmüş çocuğuna, işkence görmüş insanlarımıza, köylerin boşaltılmasına ağıtlar yakmış. 2000’lerden itibaren baraj meseleleri gündeme geliyor. Bakın mesela Mehmet Çapan’ın Munzur’a yaktığı hikâye bugün neredeyse barajlarla ilgili tepkimizi dile getiren bir klasiğe dönüştü. Biliyorsunuz Mehmet Çapan da 38’i görmemiş bir kuşağın çocuğu ama ‘daye daye’ şarkısı bugün 38 anmalarında vazgeçilmeyen bir tanıklığı dile getiriyor. Kronoloji devam ediyor. 1950 sonrası da sol mücadele yılları, 90’dan itibaren Kürt mücadelesinin devreye girmesi ve 2000’lerden itibaren barajlar meselesi... Bütün bunlar bizim politik tarihimizin birer köşe taşıdır ve biz bu kronolojiyi takip ederek dile getirmek istedik.

MG:  Tabii bu CD’ye sığdığı kadarıyla yaptığımız bir iş. Bir de daha geniş bir kitabı da Kemal hazırladı.

Sizin müzik serüveninizde önce Türkçe parçalar, daha sonra Dersim merkezli Zazaca albümler var. Neden böyle bir evrim?

Şimdi 90’lara kadar aslında Kürtçe’nin kendince bir avantajı vardı. Hem çok yaygın konuşuluyordu hem de epeyce sanatçıları vardı. Fakat Zazaca söz konusu olduğunda Zazaca’nın artık yok olacağı, bu dilde türkü işlerinin ancak folklor olabileceği gibi bir kanı vardı. “Deniz koydum adını” Türkçe ve Zazaca şarkılardan oluşan bir albümdü. Bu albüm aslında dilin bugün de yaşayabildiği ve yeni şarkılar söylenebileceği gibi bir iddiayla çıkmıştı. Bu zamanla gençler üzerinde bir haklılık yarattı. Samimi bulundu. Bu anlamda Metin-Kemal Kahraman müziği aslında Dersim müziğini bugüne getiren ve bizim de yaşadığımız hikayelerin dile getiricisi olarak bugün de yaşayan bir müzik olduğunu söylemeye çalıştık. Ne kadar başarılı olduk bilemem.

Zazaca ile modern hayat anlatılamaz, sadece keçiden, koyundan söz edebilirsin gibi bir yanlış algı vardı herkeste. Biz bununla uğraşarak başlamıştık ilk albümümüze. Bu dille de bugünün anlatılabileceğini söylemek istiyorduk. Bence o çalışmayla birlikte başlayan süreç Zazaca’ya bu haklılığı kazandırdı. Toplum gözünde Zazaca modern müzik olabileceğini kanıtladı. Ve böylece bugüne getirmiş oldu.

Müziğinizde Türkçeden Zazaca’ya, başka bir deyişle öze dönüş durumu var, bunu yanı sıra modern bir yorum da söz konusu. Burada sanatçının tavrı devreye giriyor, öyle değil mi?

Tabi, biz ağıtların bugün de yaşadığını söylüyoruz. Bu ağıt söyleme geleneğinin bizim kuşağımızda da devam ettiğini söylüyoruz. Örneğin bizden sonra çıkan genç arkadaşlarımız da dahil herkes, Ahmet Aslan, Mikail Aslan, Cemil Koçgün bunlardan önce Mehmet Çapan, Sakine Teyna, Aynur Doğan Şengül Pak istisnasız Dersimin bütün sanatçıları hiç yaşamadıkları 1938 katliamı ile ilgili kendi ağıtlarını yakmışlardır. Bu ağıdın bir hakikati dile getirmek ve o hakikati toplum hafızasına emanet etmek gibi bir misyonunun hala bizde devam ettiğini gösteriyor. O yüzden biz ağıtları sadece folklorik bir şey olarak icra ederek veya sadece belge olarak göstererek “bakın bir yaşlımız iyi kötü şöyle çaldı” demiyoruz. Bu da değerli bir çalışmadır şüphesiz fakat biz onların hala bizle yaşadığını söylüyoruz. Bizim hikayemizde bugünü anlatmaya devam ettiklerini, yani bir şeyin değişmediğini gösteren önemli kaynaklar olarak bizde de yaşadıklarını savunuyoruz. Dolayısıyla bugün hangi enstrümanları kullanıyorsak o enstrümanları bu ağıtlarda kullanmanın da en doğrusu olacağını söylüyoruz. Yani bunlar sadece birer belge olarak görülmemeli. Aynı zamanda bunlar bizim hayatımıza da ait. Çünkü bizim hikayemize, bugünkü kuşağın da hikayesine dokunan ciddi hakikatleri dile getirdiklerini görüyoruz.

Zazaca bilmeyen dinleyicileriniz albümlerinizi dinlediğinde “Anlamıyorum ama çok güzel” diyor, siz bu cümleyi nasıl yorumlarsınız? Bu anlamda dinleyiciden bir beklentiniz var mı?

Tarif edebileceğimiz bir beklentimiz yok. Ama iş sonuçlanınca şunu görüyoruz: Ağıt toplumsal gerçekliğin dile geldiği en hakiki kaynaktır. Toplum şahitliğini dile getirir. Örneğin iki aşiret kavga etmiş, ozanımız da aşiretlerden birine mensup olsun. Siz bir ozan olarak “kendi aşiretimi biraz haklı çıkartayım, şu ağıtımı şöyle söyleyeyim de işi şöyle kendime doğru yontayım” diye bir ağıt yaksanız sizin ağıdınızı kimse söylemez. Kimse hafızasına almaz ve sonuç olarak o ağıt yaygınlaşmaz. İkincisi, politikadan söz edildiğinde hemen kuru analitik cümleler aranıyor ve bu işin böyle melodili ve şiirsel bir şekilde söylenmesi en fazla folklore itilmesine sebep oluyor. Bence tam tersidir, müziğin öyle bir enerjisi var ki, söylediğiniz hakikati eğer doğru söylemişseniz kendini söylendiği yerde var eder. O hakikat, şiirle ve müzikle mekânı doldurarak size geçer. Yani analitik bir cümlenin soğukluğuyla değil kendi sahiciliğini burada var eder. O anlamda bizim beklediğimiz şu olabilir: Bunu birisi kendi evinde dinlediğinde acaba bu hakikat orada kendini var edebilir mi? Bunu var edebilmesini isteriz. Yani söylediğimizin kendini söylenmiş olmaktan kaynaklı haklı çıkartmasını isteriz.

Dersim köylerini hala tek tek geziyor musunuz?

Tabii,  Metin hiç durmaz. Bir teyzemiz gittiğinde beraberinde şu kadar bilgiyi götürecek dediğimizde o da bir sorumluluk olarak önümüze çıkıyor. En azından kaydetmeliyiz diyoruz. Oradan başlayınca başka biri daha var deniliyor o zaman ona da gidiyoruz. Bakıyorsun ki aylar, yıllar geçmiş. Aslında bizim tarzımızda bir değişiklik olmadı fakat biz öğrendikçe başka bir noktaya geldik. Sözlü hafızanın ihmal edilmesi çok büyük bir yıkım olarak yaşanmıştır Anadolu’da. Bizim her zaman Türkçe şarkılarımız da oldu, biz Türkçeyi de kendi dilimiz görüyoruz. Ama anadilimiz yok oluyor, biliyorsunuz 2008 Unesco raporunda kaybolmaya yüz tutmuş bir dil olarak tescillendi. Bugün 8-10 yaşına gelmiş Tunceli merkezde büyümüş çocukların hemen hemen hiçbiri Zazaca bilmiyor. Bizim birikmiş Türkçe, Zazaca yeni şarkılarımız var. Mavişin kendi repertuarı var. Önümüzdeki dönemlerde bu şarkılarımızı dinleyicilerimize aktaracağız.

Yaşlılara gidiyoruz dediniz onlar nasıl karşılıyor? Kolay olmasa gerek, çünkü acılarını anlatıyorlar.

Aynen, o yüzden biz hep acılar konuşmak istemiyoruz, masal, dua, Hawtamal (Dersim alevilerinin kutsal kabul edip oruç tuttuğu, 21 Mart’ta sona eren dönem) da konuşuyoruz Gağan (Dersimlilerin yılbaşı kutlaması) da. Yaşlılar da artık bizi tanıyor. 25 sene öncesinde gittiğimizde dönemin politik ortamı dolayısıyla biraz şüpheyle yaklaşırlardı “bu gençler bizden ne istiyorlar” gibi... Fakat şimdi bizi tanıyorlar. Genelde seviniyorlar bizi gördüklerinde. Ve bildiklerini esirgemeden anlatmaya çalışıyorlar.

Siz ‘Sürela’ ve ‘Çevere Hazaru’ albümleri ile Dersim inanç kimliği, ‘Şahmaran’ ile daha çok masal yönüne değiniyorsunuz. ‘Ax De Vaji’ ile de politik tarihine… Sırada hangi projeleriniz var?

 ‘Deniz koydum adını’dan bugüne kadar çizgimizde çok şey değişmedi. Her ne kadar gittikçe daha çok Zazacaya yoğunlaşıyor gibi görünse de bu, işin önümüze çıkmasıyla ilgili bir durum. Örneğin biz ‘Yaşlılar Dersim türküleri söylüyor’ çalışmasını inceliyoruz ve Alevilikle ilgili bir önyargı görüyoruz. “İşte Aleviliğin ibadet dili yalnızca Türkçedir” diye bir önyargı... E biz kendimiz burada dinliyoruz, işte yaşlımız bize Zazaca dua söylüyor, cem cemaat yürütüyor. Kaydımız var, elimizde onlarca duamız var. Böyle bir yanlış önyargı toplum tarafından hatta bütün akademi tarafından kabul görüyor. Biz bunları bir yan yana getirelim de insanlar Zazaca, Kürtçe cem cemaat yürüdüğünü görsünler. Tabi biz biraz titiziz. İnsanlar sanıyor ki biz yalnızca Dersim’e odaklanıp bir meseleye girmişiz ama bu emek 5-6 yıl sürüyor. Yoksa biz paralel Türkçe şarkılar yapmaya devam ediyoruz

MG: Metin ve Kemal kayıt yapıyor. Dağda köy köy dolaşıp bir sürü kayıt yaparsan evde istiflemezsin. Bu albümler, o kayıtların sonucu çıkan şeyler...