"Cemaati inceleyen akademisyenle 40 soruda Fethullah Gülen'in zihnine yolculuk"

Darbe girişiminin planlayıcısı olduğu ileri sürülen Fethullah Gülen’in metinlerini, konuşmalarını inceleyen akademisyen Yavuz Çobanoğlu, darbe girişimiyle ilgili olarak, "Gülen'in 15 Temmuz gibi bir darbeye kalkışacağının izi yoktu. Tersine, devlete saygıyı önemser, otoriteye itaati kutsar. Bu sanki cemaatin bir intihar saldırısıydı" dedi. Cemaat projesini bir ‘toplumsal ahlak tasarımı’ olarak ele alan Çobanoğlu, Meclis'in bombalanmasına ve başörtülü kadınlara ateş açılmasına ilişkin olarak, "Gülen’in de temsilcisi olduğu klasik İslamcılıkta kutsal vazifeler söz konusu olduğunda farklı meşrulaştırma yolları vardır"  diye konuştu. Yurtta Sulh Konseyi’nin darbe bildirisindeki Kemalizm, laiklik vurgusuna dair "Hedef şaşırtmadan, aldatmacadan başka bir şey değildi" diyen Çobanoğlu, "Birilerinin daha katılmasını beklediler, olmadı" ifadelerini kullandı.

Tunceli Üniversitesi’nde görev yapan Yavuz Çobanoğlu'nun Hürriyet'ten Çınar Oskay'a verdiği söyleşi şöyle:

Fethullah Gülen’in yıllardır incelediğiniz konuşmalarında, metinlerinde bir gün 15 Temmuz gibi bir darbeye kalkışacağının izleri var mı?

Hayır. Tersine, devlete saygıyı önemser, otoriteye itaati kutsar. Bu sanki Cemaat’in bir intihar saldırısıydı. Fakat hayat bizlere, söylenen ile yapılanın birbirinden ayrı şeyler olduğunu her fırsatta öğretmeye kararlı. Bakın bir dini cemaat, nasıl da kolaylıkla bir terör örgütüne dönüşebiliyormuş. Parmakla gösterilen inanç sahibi örnek kişiler, gözünü kırpmadan silahsız insanların ölüm emrini verebiliyormuş. 

Meclis’i bombalamak, başörtülü kadınlara ateş etmek... Bunlar Gülen’in onay vereceği şeyler midir?

Kitaplarından tanıdığım kişi vermezdi. Ama buna daha geniş bir kavram üzerinden bakarsak, Gülen’in de temsilcisi olduğu klasik İslamcılıkta kutsal vazifeler söz konusu olduğunda farklı meşrulaştırma yolları vardır. Hatta bunun uç örneği: Bir intihar saldırganı bombayı patlatır, anasının kucağında bebekler ölür. “O an orada olması Allah’ın takdiri, kaderinde yazan bir şeydir” deyip geçilir. Ben vicdanen rahat olduklarını düşünüyorum. Onlara göre daha yüce, kutsi görevlerin yanında küçük unsurlar bunlar. 

Darbe başarılı olsa şiddete devam edecekler miydi?

Evet, fazlasıyla. Örneğin Ergenekon, Balyoz davaları öncesinde Gülen “Şiddete başvurmayın, işinizi kanunlarla, yönetmeliklerle yürütün” derdi. Artık o gücü yitirdiler,bugün şiddete ihtiyaçları var. Darbe başarılı olsaydı, içsavaş çıkabilirdi.  

Yurtta Sulh Konseyi’nin darbe bildirisinde neden Kemalizm, laiklik vurgusu vardı?

Hedef şaşırtmadan, aldatmacadan başka bir şey değildi. Birilerinin daha katılmasını beklediler, olmadı. 

F-16 pilotu, kuvvet komutanı olabilecek zekâda insanlar bir noktada “Bu delilik, bir şekilde sıyrılayım bu işten” demez mi? Buna bir çıkar projesi gibi mi bakıyorlar? Yoksa Gülen’in, Mehdi olduğuna inanıyorlar mı?

İnsanlara inanç temelli yüce görevler atfettiğiniz zaman diğer her şey birden önemsizleşiyor. Görevlerin illa dini olması da gerekmiyor. Somut hedefler de olabilir. Görev azmi, vazife aşkı her şeyin üzerine çıkıyor. Bu bir ‘delilik’ değil, burada bir ‘mehdi’ ye inanç da yok; aksine, kabul etmesek de, kalpten inanılmış bir vazifenin, ne olursa olsun yerine getirilmesi var.  

NBA basketbolcusu Enes Kanter’in mektubunu okudunuz mu? “Annem, babam, kardeşlerim feda olsun” diyor...

Bir ideale gönülden inanmışlığın duygu patlaması var orada. Bana garip gelmedi. Çünkü bu ülke birilerine veya bir şeylere körü körüne inanmışlığın nadide örnekleriyle dolu. 

Bu, cemaatlerin, tarikatların yaygınlaşmasıyla mı ilgili?

Günümüz insanları o kadar çaresiz ki. İnsanın insana yardım etmediği bir ortamda sıcaklık, saflık, bozulmamış bir yer arıyor. Dayanışma, yardımlaşmaya muhtaç. Örneğin maddi durumunuz yok, çocuğunuzu okutamıyorsunuz, birileri dershanesini size açıyor. Fakir, taşradan gelen insanlar, “Çocuğum içkiye, kumara bulaşacağına, dinimizi öğreniyor, ne güzel” de diyor. Fakat burada asıl sorun kamusal politikaların bırakılıp, neoliberal politikaların uygulamaya koyulmasında. Eğitim paralı, devlet okulu eğitimiyle sınıf atlama imkânları çok dar, alttan gelenin üste zıplaması için artık mucize gerekiyor. Ama cemaat örgütlenmeleri bu imkânları sağlıyor. Aslında bu politikalar ülke çocuklarını cemaatlerin kucağına atıyor.  

Kitabınızda Cumhuriyet’in kendi ahlâk yapısını yaratamadığını söylemişsiniz...

Yeni kurulacak toplumun yeni bir ahlaka da ihtiyacı var. Cumhuriyet kadroları maalesef bunu başaramadı. Gücünü İslam’dan ve gelenekten alan muhafazakâr kesim, yukardan gelen değişime güçlü biçimde direndi. Geçen zamanda her ideolojik yapı kendi ahlak adacığını inşa etti ve orada yaşamaya başladı. Bugün bir çocuğun ölümü bile toplumu birkaç parçaya bölüyor. Herkes olduğu yerden, diğerlerini yargılıyor. 

Peki nerede hata yapıldı?

Devrimlerin tam kökleşememesi, 1929 Buhranı sonucunda devletin milliyetçiliğe sarılması, Demokrat Parti’nin yapılanları süpürüp atması gibi etkenler sıralanabilir. Yine de ortasınıf şehirli bir kuşak, modernleşmeci Cumhuriyet değerlerine ve onun ahlakına sahip çıktı. Bugün kıyı şehirlerinde CHP hâlâ bu mirastan yiyor. 

Gülencilerin yaptıkları İslam ahlakına uygun mu? Mesela yalan söylemek, yalan şahitliği yapmak en büyük günahlardan biri... Eve gidip tövbe mi ediyorlar?

Hayır, daha basit bir yol var. Örneğin Gülen “Düşman eline düştüğünüzde, zulümde, kötülüklerde yalan söyleyebilirsiniz” der. İnternette arama yapın, “Şu şartlarda yalan söyleyebilirsiniz” diye sayısız madde var. İslamcıların birtakım durumları meşrulaştırma mekanizmalarına inanamazsınız. Her şeyi kitlesine rahatlıkla meşru gösterebilir, bu bakımdan bana şaşırtıcı gelmiyor. 

Peki içki içenler, gezip tozanlar zevk alıyor muydu bu dine aykırı  hayat tarzından?Akşam eve gidince iç dünyalarında ne yaşıyorlardı?

Onlar bir vitrindi. Bilhassa Batı şehirlerindeki seküler yerlerde hem modern hem dindar görünmek işe yarar bir durumdu. Böylece kendilerini daha radikal tarikatlardan da ayırıyorlardı. Bir de ‘gelenekçi’ olmak, kapanıp 24 saat ibadet etmek demek. Zaten esneklik arayan bu tarz insanlar, böyle yaşamamak için Gülen Cemaati’ni tercih ettiler. Yani ‘helalleştirdikten’ sonra her şey serbest hale geliyor. Helal seks shop’lar, helalFacebook, helal birayı bile görmedik mi? Buna, mevcut hayatın zevklerine inancıyla katılan insanın meşrulaştırma çabası da denebilir.  

Peki bu yıpratıcı bir ikilem değil mi?

Fazlasıyla... İdeal ile yaşanan arasındaki uçurum çok fazla. Üstelik yaşadığımız hayat hiç de kutsal değil. Bunlar yaşamın sonucu olan bu çelişkileri, ‘Işık Evleri’nde konuşarak aşmaya çalışıyorlar. İşledikleri günahları, yaptıkları hataları tartışıyorlar. Evlerin rahatlama sağlayan  psikolojik işlevi de var. 

Günah çıkarma yeri gibi...

Evet. Hatta küçük bir cezası varsa onu orada çekerek...

 

Sıradan bir islamcı

 

Herkes diyor ya: İlkokul mezunu bir vaiz bunları nasıl yapar? Nasıl bir zekâsı var Gülen’in?

 

Kitaplarını dikkatli incelediğiniz zaman, sıradan İslamcı bir yazar olduğunu görüyorsunuz. Metinlerinde bir sürü çelişki buluyorsunuz. Örneğin, “İnsanlar neden açlıktan ölüyor” sorusuna, “Allah’ın onlara verdiği bir çuval buğdayı hemen bitirmeleri yüzünden” diyor. İkna olan var mı, bilmiyorum. Ama onun asıl özelliği hitabet gücü, kitlenin psikolojisini iyi tahlil etmesi. 

Nasıl bir güç bu?

Bir gün camide konuşurken, hava sıcak, fenalaşıyor. İnsanlar “Aman ölüyor” diye koşup yakalarını çözüyor. Sonra gözünü açıyor: “Ben sizin önünüzde ölebilecek kadar şanslı bir insan değilim” diye kitleyi tekrardan motive diyor. Böyle bir sürü video var. Bir gün rüyasını anlatıyor; insanlar Allah’a ulaşmak için uçurumdan düşüyor. Cemaat kükrüyor, nasıl bir rüya olduğunu anlamasını istiyor. “Gidenlerin içinde hiçbirimiz yoktuk. O mertebeye ne ben ne siz erişmiş değiliz” diyor. Gülen ulaşılması için sürekli hedefler koyar ve o hedefler asla bitmez. Çünkü hedeflere ulaşırsanız büyüsü bozulur. Gülen’e de ihtiyaç kalmaz. 

Ya cinler, periler?

Bazı metinlerinde “Cinlerin istihbarat faaliyetlerinde kullanılmasından, savaşta düşmandan haber getirmek” için işe yarayabileceklerinden söz eder. Hatta UFO’ları bile reddetmez, onları cinlerin kullandığını anlatır. 

Bunlara inanan biri global cemaat vizyonunu nasıl geliştirmiş?

Taşralı biri, büyük idealleri var. Bütün dünyanın Müslüman olması, büyük Türkiye, Batı’dan rövanş alma gibi. Yetişmiş insan potansiyeli çok fazla. Yayınevleri, üniversiteler, bürokratlar, işadamları bu vizyona katkı veriyor. Aslında irili ufaklı bir sürü menfaatin toplandığı bir yapı. Menfaatler devam ettiği sürece, bu yapı da devam edecek. 

Yoksa çözülür mü?

Küçük, idealist bir grup kalır. Örneğin Said-i Nursi ekolü birkaç parçaya bölünse de devam etti. Hatta Gülen Cemaati de bu parçalardan biri. 

Biraz psikanaliz yapalım... Nasıl bir çocukluk yaşamış?

Zor ve fakirlikle geçmiş. Erzurum gibi milliyetçi, muhafazakâr bir şehirde, dini bir yapıda yetişmiş. O zamanın kanaat önderlerinden Alvarlı İmam’ı kendine rehber almış. Kardeşinin ölümüne çok üzüldüğünü, Allah’a daha çok yaklaştığını anlatır. Sonra vaiz oluyor, Edirne’ye atanıyor. 

Askerlik?

Ankara Mamak’ta... Talat Aydemir, 27 Mayısçılara karşı darbe yapıyor tam asker olduğu dönemde. Aydemir’in tugayı olarak göründüğü için sıkıntı yaşıyor. Biraz baskı da görmüş imam olduğu için. Komutanlarından biri “Benim hanım çok hasta, gel de bir dua oku” diyor. “Sizin okumanız yeterli” diye sıyrılıyor. “Gitsem, ‘Seni gidi yobaz’ diye sorun çıkaracaktı” diye anlatır. Anılarında komutanlarını, ‘dindar’ ve ‘din düşmanı’ diye de ayırır.

Neden hiç evlenmemiş?

‘Evlenmemek’ gibi bir gelenek de var Sufilikte. Örnek olması gerekiyor falan. Onda nefis önemli bir konu, cinselliği nefsimize yenildiğimiz durumlardan biri olarak görür. Şöyle anlatır: “İlk başta ben istemedim. Sonra hayırlı kısmetler oldu ama ben onları beğenmedim. Bir yaştan sonra evlenmenin anlamsız olduğunu düşündüm.” 

Samimi mi?

Evet, bence samimi. Ama bazı dini liderler, örnek olmak açısından bu tür ‘fedakârlıklar’ yapar.  

Kendisini peygamber sanıyor olabilir mi?

Hayır, bu inancı bakımından ‘küfür’ olur, ama kesinlikle müthiş bir egoya sahip. 

 

'Mükemmel' müslümanlar

 

Altın Nesil projesi nedir?

Peygamber’le birlikte Asr-ı Saadet döneminde yaşamış bir nesil. Bu dönem de onun ölümlüyle biter. Tekrardan o döneme dönme isteğini yansıtıyor. Ayrıca Gülen’in ilk kitabının da adı. Taşıyıcı nesil, bizi Asr-ı Saadet’e götürecek mükemmel Müslümanların oluşturacağı insan grubu.  

Bu bir elit yaratma çabası mı?

Evet, Gülen elitist bir İslamcıdır. Halk İslamı’nı beğenmez. Daha radikaldir. Cami önündeki ihtiyarları kötülediği metinleri vardır: “Orada miskin miskin oturacağınıza gidin birilerine dini öğretin” der. 

‘Işık Evleri’nin temel işlevi?

Dayanışma. “Kimseyi yalnız bırakmayın, biri giderse tutun kolundan geri getirin” der. Hayat içinde cemaatleşmeyi öngörür. Bilinç aşılanır, kişiler görevlerle donatılır. Böylece hepsi bir ağ üzerinden birbirine bağlanıyor. Cemaatleşme, potansiyel hasımları ortadan kaldırmak için de gereklidir. Dış saldırılarda birlik olmayı sağlıyor. 

Epey başarı da sağlamış kenetlenmiş bir elit yaratmakta...

Fakir çocukların mağduriyetlerinden yararlanarak... İki yıl önce bu evlerde kalan kız öğrencilerle bir çalışma yaptım. İstisnasız hepsi “Buraya geldim, yurt yoktu, mevcut yerler çok pahalıydı, o yüzden Gülen evlerinde kalmak zorunda kaldım” dedi. 

Bir Gülencinin ahlakı, dünya görüşü bir imam hatipliden nasıl farklıdır?

Aslında aynı. Geleneksel fikirler, dindar nesil... 

Recep Tayyip Erdoğan’a nasıl bakarlar?

Burası ilginç çünkü eskiden herkes iki liderin arasının çok iyi olduğunu zannediyordu. Oysa Gülen hiçbir zaman Erdoğan’ı beğenmedi. Metinlerinde, konuşmalarda sürekli firavunlaşma, krallaşma, kendisini üstün gören insanlardan bahsediyordu.  Gülen bu cümlelerle aslında hep Erdoğan’ı işaret ediyordu. 

Neden? Ego çatışması mı?

Sohbetlerinden anlamak zor. Oysa metinlerinde çok açık. Gülen kendi üzerinde bir otoriteyi, kişiyi, yorumu kabul etmez. Basit gibi de görünse tamamen ego çatışması.

 

Anarşistler, eşcinseller, komünistler

 

Gündelik hayata nasıl bakar? Nasıl yaşamalıdır bir mürit?

Diğer radikal grupları gördüğünde, “Tamam, bu İslamcı” dersin ama bunların pek çoğu mürit yaşamı yaşamazlar. Bu yüzden dışarıdan bakınca Gülencileri ayırmak güç. Kadınlar örtünmeyebilir. Alkollü mekâna gelir ama içmezler. Öyle düşünmeseler bile modern söylemler kullanabilirler. Zaten ben bu yaşıma kadar kimsenin “Ben Cemaatçiyim” dediğini de duymadım. 

Diyorsunuz ki: Bir kavram ne kadar fazla kullanılıyor, altı çiziliyorsa orada bir problem vardır. Gülen için kullanılan ‘Hoşgörü, sevgi ve diyalog insanı’ kavramına böyle yaklaşıyorsunuz...

Kişi ahlaksız, vicdansız olduğunu içten içe bilir. Fakat bunun böyle olmadığına dair söylemler yaymak zorundadır. Mesela: “Türkiye laik, demokratik bir hukuk devletidir.” Bunu sürekli tekrarlarız çünkü bu konularda güvensiziz, yaralıyızdır. Gülen için ‘hoşgörü’ sınırları olan bir tavırdır. Bu sınırlar, dini ve milli meselelerden başlar, kutsal değerlere kadar uzanır. Hatta Gülen ‘her kafadan bir ses çıkmasına’ da karşıdır. Kişilerin fikirlerini beyan etmelerinden rahatsız olur. Onun kitaplarının değişmez kötüleri: Anarşistler, komünistler, ateistler, eşcinseller, sosyalistler, Yahudiler, Haçlılar, alkol kullananlardır. Çoğu yerde “Haine, kobraya, yılana merhamet edilemez” der. Bu cümleleri kuran biri nasıl ‘hoşgörülü’ sıfatını elde edebilir? 

‘Azgınlaştırılmış nesiller’ vs. Laiklere böyle mi bakıyor acaba?

Ruhsuz nesiller, imansızlar... Ona göre seküler bir hayat sürmek dine aykırıdır. Fakat aldanmayalım, bugün bu görüş, sadece Gülen Cemaati’ni kapsamıyor. Gülen’in ‘dindışı’ olarak gördüğü gruplara nefret söylemleri vardır. “Ateist çocuğa miras vermeyin, anarşist çocuğunuza gereğini yapın” der. Artık o gerek neyse...  

Kadınlara bakışı?

Kadın ancak anne olduğu zaman bir kişilik kazanabiliyor. Görevi ise sadece inançlı çocuklar yetiştirmek. Erkekler kadınların işlerini yaparak ‘kadınsallaşmamalıdır’ diye uyarır. Bir erkeğin şahitliğini iki kadına eşit tutar. Fakat bu İslam Şeriatı’nda da var. “Ya erkek gibi vuruş ya da avratlar gibi ağla” ifadesini kullanır. Kadın eksik, aciz, ikinci sınıf bir varlık ona göre. 

Atatürk’e nasıl bakıyor?

Cumhuriyet dönemini çok eleştirir ama isim vermez. Bir noktayı takdir eder, ülkeyi komutan olarak düşmanlardan kurtarmasını... “Cumhuriyet’i sahiplenmeliyiz” çağrısı yapar ama onun anladığı ‘laik Cumhuriyet’ değildir. Gelecekteki İslam Cumhuriyeti’nden  bahseder.   

Batı’ya nasıl bakıyor?

Ziya Gökalp gibi “Medeniyet onların olsun, biz tekniğini alalım” bakışı... Bu Said-i Nursi düşüncesine de sirayet etmiştir. Fazlasıyla tartışmalı bir bakış açısıdır. 

Osmanlıcı mıdır? Hangi liderleri örnek gösterir?

Yavuz Sultan Selim’i, Kanuni’yi, İkinci Abdülhamit’i... Osmanlı onun için emperyal duygularını tatmin edebileceği bir unsur. Okulları bu tip bir misyonerlik vizyonuyla açtı. O ülkelerin elitlerinin çocukları ilerde bizim çıkarlarımızın savunucuları olsunlar... Eski Sovyet cumhuriyetlerinde ise İslami bir uyanış için... Bütün dünyanın Müslüman olduğu günleri özler. Küçük hedef Türkiye, büyük hedef dünya... 

Örnek ülke olarak disiplini, otokontrolüyle Japonya’yı gösterirmiş...

Türk muhafazakârlarının yıldızı Japonya’dır. Hem geleneksel hem teknolojide çığır atlamış. Türk-İslam Sentezi gibi... Şintoist Japonya’da işe başlamadan dua edilir mesela, bunları sever. Gerçi son kuşakta bu kırıldı. Bu yüzden ondaki otorite anlayışı, disiplin, terbiye, baskı gibi unsurlarla birlikte ilerler. Bunların tümü, kişiliğin silinip her türlü otoriteye (devlete, siyasetçilere, müdüre, patrona, babaya gibi) saygının daha kolay gerçekleşmesi içindir. 

Gülen ya da bir Cemaatçi yenilgiyi nasıl karşılar? Dünyası yıkılır mı?

Gülen hayatı boyunca inişli çıkışlı dönemler yaşamış biri. Üzüntü kaynağıdır ama geri çekilme vesilesi değildir. Cemaat kadroları için de... “Bunlar geçici, toparlanacağız, gelecek bizim” diye bakarlar.    

Yakalanan FETÖ’cüler için ne hissetmeliyiz? Bir etikçi olarak size soruyorum... Acımalı mıyız? Öfkelenmeli miyiz?

Gözaltına alınanların işkence görmesinden, kendilerini savunamamalarından rahatsızım. Bir an onların bu haline alttan alta sevinirken kendimi yakaladığımda, ben de kendi değerlerimi kaybetmeye başladığımı hissettim. Daha soğukkanlı olmak zorundayız. Hukuk devletini, demokrasiyi savunmalıyız. Başka tutunacak dalımız yok.