Davutoğlu: “Eksen Kayması Diyen ‘Siz Karışmayın’ Demek İstiyor”
Dışişleri Bakanı Ahmet Davutoğlu pek çok açıdan istisnai bir kişilik. Güçlü iradeye, uzun soluklu bir vizyona sahip. Oldum olası Türkiye’yi değiştirmeye, kendine olan güvenini kazanmasını sağlamaya çalışıyor. Tutarlı ve ilkeli bir duruşu var. Danışman olarak da etkiliydi bakan olarak da çok etkili. Gerek imparatorluk gerekse cumhuriyet döneminde hemen hiç bir dışişleri bakanına nasip olmayan bir yetki ve otoriteye sahip.
Türkiye’nin dış politikasının iradi ana hatları büyük ölçüde onun tarafından çiziliyor. Ama herkesin yaptıklarını takdir ettiğini söylemek mümkün değil. Kendisi hakkında derin kuşkular var. Türkiye’nin dış politika tercihlerini değiştireceğinden, hatta değiştirdiğinden endişe ediliyor. Dünyanın pek çok yerinde Davutoğlu’nu anlamak için toplantılar düzenleniyor, makaleler yazılıyor.
Biz de Görüş Dergisi editörleri olarak üstünde bu denli konuşulan Davutoğlu’nu tam da Mavi Marmara krizi sonrasında eksen kayması tartışmaları yoğunlaşmışken sayfalarımıza konuk etmek istedik. Kendisi yoğun programı arasında bize vakit ayırdı, İngiltere Dışişleri Bakanı William Hauge’in davetlisi olarak gittiği Londra’dan gece yarısı Konya’ya uçarken “Ahmet Davutoğlu kimdir?” sorusuyla başlayan ve eksen kayması tartışmasıyla devam eden bir dizi soruya cevap verdi.
İnanıyoruz ki bu mülakat sadece Ahmet Davutoğlu’nu tanımaya yardımcı olmayacak, aynı zamanda Türk dış politikasının üstüne oturduğu ilkelerin de anlaşılmasını sağlayacak. Burada ifadesini bulan bazı görüşler daha önce başka yerlerde de yer aldı. Ancak ilk defa bu denli kapsamlı bir şekilde ve kendi ağzından aktarılıyor.
Mensur Akgün (MA): Cumhuriyet tarihindeki hemen tüm dışişleri bakanlarından farklısınız. Bir arkadaşım sizi biraz Fuat Köprülü’ye, biraz da İsmail Cem’e benzetti. Bana tarzınızla, yaptıklarınızla, jeopolitik ve tarihe atfettiğiniz önemle daha çok Henry Kissenger’a benziyorsunuz gibi geliyor. Sizce siz kimsiniz? Nerde duruyorsunuz? Kendinize tepeden baksanız Ahmet Davutoğlu kimdir sorusunu nasıl cevaplarsınız?
Ahmet Davutoğlu (AD): Ben, Dışişleri Bakanı olmayı ya da bürokrasi içinde yer almayı hayatım için hiç bir zaman planlamadım. Bilim adamı olmayı planlamıştım. Yazacağım kitaplar belliydi. Tarihi Derinlik’i yazacaktım, sonra Felsefi Derinlik’i yazacaktım. Ama pratik hayata geçtim. İçinde yaşadığım toplumun bana verdiği sorumluluğu diplomatik açıdan yerine getirmeye çalıştım.
Türkiye öylesine bir tarih ve coğrafya kesişmesinde yaşıyor ki pek çok sorumluluğu zaten bünyesinde barındırıyor. Çevremizdeki herkesle ya akrabayız, soydaşız ya da tarihi hesaplaşmalarımız var. Hiç kimse ile nötr bir ilişkimiz yok. Dolayısıyla bu tür toplumların bir pozisyon alması lazım. Bu toplumun içinde yaşayan birisi olarak benim de pozisyon almam gerekirdi. Böylesi bir konjonktürde yaşayan bir Türk aydını olarak izah etmem gereken bir şey vardı. Stratejik Derinlik’i bu sorumluluk duygusu ile yazdım ve şimdi de aynı sorumluluk duygusuyla hareket ediyorum.
MA: Beş kitabınız var ve siz de herkes gibi Stratejik Derinlik’i önemsiyorsunuz. Burada yazdıklarınızın ne kadarını hayata geçirdiniz.
AD: Kitabımı yazdığımda hiç bir diplomatik tecrübem yoktu. Siz de bilirsiniz İstanbul’daki akademisyenler diplomasi ve bürokrasiden daha kopuk yaşarlar. Dışişleri Bakanlığı’ndan içeri adımımı atmamıştım. Ama Soğuk Savaş şartlarının yapay bölünmesinden çıktığı zaman Türkiye’nin kendi tarihi ve coğrafyasıyla yeniden buluşması gerektiğini düşündüm. Stratejik derinlikten de kasıt zaten bu. Tarih ve coğrafyayla buluşurken de NATO gibi, Avrupa Birliği üyeliği süreci gibi Soğuk Savaş dönemi kazanımlarını bütünleştirmeyi öngördüm. Orada geliştirdiğim bazı kavramlar var.
Ancak yaptığım salt bir jeopolitik analiz değil. Aynı zamanda bir zihinsel hesaplaşma. Ben yeni bir zihniyet inşa etmek istedim. Bu çabanın arka planında da özgüven aşılamak arzusu vardı. İddialı olduğunu biliyorum ama toplum özgüven kazandı. “Biz bu tarihin akışını yönlendirebiliriz” demeye başladı. Hatta bizden gücümüzün ötesinde beklentileri oluşmaya başladı.
Diyorlar ki “Madem müdahale ediyorsun o zaman neden Sincan’a (Çin) müdahale etmiyorsun? Madem Bosna’da barış sağlandı gidin Sincan’da da barışı sağlayın.”Nereye koşsanız yetişemiyorsunuz. Fakat bu tür talepler toplumun değiştiğini, zihni yapısının farklılaştığını gösteriyor. Kitabın yayınlanmasından bu yana geçen yedi yıl içinde önemli bir değişim yaşandığını düşünüyorum ama tabii bunu tarih yargılayacak.
MA: Tarih demişken, biraz tarihten bahsedelim isterseniz. Siz tarihi kendinize has bir şekilde anlatmıyor musunuz? Özel bir anlatınız yok mu?
AD: Doğru haklısınız ama hiç bir tarihi analiz yoktur ki bir anlatı olmamış olsun. Ben akademik çalışma yaparken de akışı doğru kavramam gerektiği varsayımından hareketle ontolojisiyle, jeopolitiği ile birlikte tarihi değerlendirdim. Akış çok önemli, çünkü yaşadığım zamanı anlamak için akışı doğru kavramam lazım. Bunun için de akışın doğasını anlamak gerek. Mesela Toynbee İngiliz tarihini anlamak için dünya tarihini, insanlık tarihini okuyor, anlatıyor. Oysa bizim bazı şehirlerimizin tarihi Londra’nın tarihinden çok daha eski. Geçmişimizde Mezopotamya var. Bizim kimliğimiz tarihin bu derinliğinde oluşuyor. Bu tür bir analizde bir objektivite var ama nötralite yok. Bundan kaçınamayız da. Kaçınabilenler ancak arşiv çalışması yapanlardır. Arşiv çalışması tarih açısından çok önemli, ancak arşivcilikle tarihin akışını ve bugünü anlamanız çok zor. Oysa ancak tarihin akışını anlayabilirsek onu yönlendirebiliriz.
MA: Buradan bir diğer soruya kavramsallaştırma ile pragmatizm arasındaki ilişkiye geçmek istiyorum. İlkeli duruş ve kavramsal temeli güçlü bir dış politika anlayışı esnekliği öldürmüyor mu?
AD: Yok, bazı şeyler var ki anlatırken kavramsallaştırma şart. Mesela bugün Chatham House’da Trans-Atlantik’i anlatırken onun ne olduğunu, bu ilişkiler bütünlüğünden ne anlamamız gerektiğini tanımlamam şarttı. Aksi takdirde bazı şeyleri eksik bırakıyorsunuz, sorunu doğru tanımlayamıyorsunuz. Siyasette kavramsallaştırmaya gittiğinizde ise hedefi, stratejiyi tanımlıyorsunuz. Mesela benim 2003’ten bu yana kullandığım “komşularla sıfır sorun” kavramına bakalım. Bu öylesine bir patent haline geldi ki Türk dış politikasının temelini tanımlayan kavrama dönüştü. Fakat içeriden de itiraz geldi. Geçtiğimiz günlerde Meclis’te yapılan görüşmeler sırasında “Komşularla sıfır problem diyorsunuz, niye şu problem çözülmedi?” diye eleştiriler geldi.
MA: Ben de tam “sıfır sorun” diyecektim...
AD: Biz bu kavramsallaştırmayı bir hedefi ortaya koymak için yaptık. Atatürk, onca savaş yapmış bir asker olarak “Yurtta Sulh, Cihanda Sulh” derken cihanda sulh olmayacağını bilmiyor muydu? Biliyordu ama vizyonunu açıklıyordu ve bir imaj değişimine yol açıyordu. Şimdi biz bütün bu değişimi yapsaydık da adını koymasaydık, Türk imajını değiştirmemiz mümkün olmazdı.
Sırbistan Dışişleri Bakanı hemen her basın toplantısında “Biz de Türkiye gibi komşularımızla sıfır problem istiyoruz” diyor. Bazı Afrikalı dostlarımız da bize sıfır sorun politikasını hayata geçirmenin koşullarını sormaya başladı. Ama asıl önemlisi dışarıdaki Türk algısı kadar içerideki zihniyet dönüşümünün de başlamış olması. Yavaş yavaş herkesin bize düşman olduğu anlayışından kurtuluyoruz.
Sokaktaki insan artık Yunanistan’ı, Rusya’yı düşman, İran’ı, Suriye’yi rakip olarak algılamıyor. Kavramsallaştırma bariz bir şekilde işe yaradı. Dışarıda da algı değişimi yaşandı. Türkiye bütün komşuları ile problemli olan bir ülke olmaktan çıktı. Ayni şey “Ritmik Diplomasi” kavramı açısından da geçerli… Kast ettiğim hareketli ve ahenkli bir diplomasiydi. Başta istihza konusu bile edildi. Ama artık herkes bunun böyle olduğunu biliyor.
“Barış Diplomasisi” de benzeri bir kavram. Bunların hepsi sizin zihninizden başkalarının zihnine bir şeyler aktarmak için kurduğunuz köprülerdir. Bu köprüyü doğru kurduğunuzda algıyı, zihniyeti değiştirebiliyorsunuz. Bizim Türkiye’deki yerleşik zihniyeti de açmamız gerekiyor. Kavramlar bunu kolaylaştırıyor.
MA: Hakkınızda bol miktarda da şüphe var. En önemlisi de Türkiye’nin eksenini kaydırdığınız yönünde. Eksenimiz kayıyor mu?
AD: Önce eksen kelimesine bakmak lazım: Çok kutuplu olunur fakat çok eksenli olunmaz. Soğuk Savaş sırasında bir eksenden söz edilebilirdi ama şu anda dünya siyaseti son derece dinamik ve sürekli hareket halinde. Bu kadar dinamik bir zeminde pozisyon sahibi olmanız için bir duruşunuzun olması gerekiyor. Eskiden duruşu yukarıdaki aktörler, süper güçler belirliyordu. Siz de o duruşa intibak ediyordunuz.
İki kutuplu düzende bu anlaşılabilir bir şeydi. Büyük güçler vardı, küresel güçler vardı. Değişik kategoriler pozisyon belirliyor, siz de onlara intibak gösteriyordunuz. Ama şimdi her şey değişti. Orada sizin sözünüz olmalı ki pozisyonunuz olsun. Hareketli bir ortamda olan biteni anlayabilmek için bir yerde durmanız gerekir. Bu da sizin ekseninizdir. Ben, o ekseni bulduktan sonra oturur vizyonumu müttefiklerimle istişare ederim ve ortak bir pozisyon belirlerim.
Eksen kaymasından kast edilen, pozisyonu onlar belirlesin Türkiye de uyum sağlasın ise, bu Türkiye’ye ve Türkiye’nin kapasitesine yakışan bir davranış olmaz. O pozisyon da bizim pozisyonumuz olmaz. Çünkü şimdi Türkiye’nin bütün pozisyon belirlemesi gereken konular herkesten çok Türkiye’yi ilgilendiriyor. Eskiden tarih Doğu Avrupa’da akıyordu, Türkiye’nin pozisyon belirlemesini gerektiren şeyler kendisini çok doğrudan ilgilendirmeyebiliyordu.
Ama şimdi her şey değişti. Mesela Bosna meselesi Avrupalılardan çok bizi ilgilendiriyorsa Bosna ile ilgili bir pozisyonumuzun olması lazım. Bosna’nın NATO üyeliğini bazı müttefiklerimizin pozisyonlarına bakıp desteklemeseydik, ısrarlı olmasaydık, ısrarımızla müttefiklerimizin pozisyonunu değiştirmeseydik, şu anki süreç başlamamış olacaktı. Eğer biz eksen değiştirilmesi korkusuyla Irak’taki siyasi uzlaşı sürecine> 2005’te katılmasaydık, ki o zaman koalisyon güçlerinin tümü buna karşıydı, bugün Sünni Araplarla en yakın diyaloga girebilen ülke niteliğini taşımazdık.
Türkiye’yi anlamlı kılan sahip olduğumuz tarihi birikimle yarattığımız müdahil olabilme kabiliyetidir. Biz müdahil olabilme kabiliyetimizi kullandığımız zaman bir pozisyon oluşturuyoruz. Eksen kayması tartışması da bu noktada başlıyor. “Siz etken olmayın, müdahil olmayın, siz karışmayın, siz söylenileni yapın” deniyor.
Bize yapılabilecek en büyük hakaret Türkiye’yi kim, niye kaybetti sorusudur. Bunu soranlar Türkiye’yi dışarıda edilgen bir aktör olarak görenlerdir. Biz diye kendini tanımlıyor, Türkiye’yi o bizin dışında ve edilgen bir aktör olarak görüyor. Eğer biz hep beraber bir eksen oluşturuyorsak tüm sorunları birlikte tartışmamız gerekir. Ben bu tartışmayı bir psikolojik baskı unsuru olarak görüyorum.
MA: Biraz da güncel sorunlara dönecek olursa, İsrail-Türkiye ilişkilerinin geleceği ne olacak?
AD: Bir ülke, bu İsrail olsun ya da bir başkası, açık denizde bir gemiye müdahale ediyor, dokuz kişi ölüyor, onlarca insan yaralanıyor ve gemilere el konuyor. Bunun bir karşılığı olması lazım. Uluslararası sularda belli koşullar dışında hiçbir ülkenin, hiç bir gemiye müdahale hakkı yoktur. Bu şartlarda İsrail bir suç işlemiştir. Bu suçun adının konması, öznesinin belirlenmesi, suçlunun tanımlanması ve bu suçlunun müeyyideye muhatap olması gerekir. Bunu ya İsrail kendi başına yapar ya da uluslararası bir komisyonu kabul eder. Biz vatandaşlarını uluslararası sularda kaybetmiş bir ülke olarak hakkımızı arıyoruz. Bizim yaptığımız budur. Müdahaleyi İsrail değil de başka bir ülke gerçekleştirmiş olsaydı da aynı argümanı, aynı hukuki yolları kullanırdık. İşin ikinci boyutu da siyasidir. Bu da Ortadoğu’da bir barış süreci inşa etmekle ilgilidir. Onun için İsrail-Suriye arasında arabuluculuk yaptık. Onun için Gazze savaşı sırasında devreye girdik, ateşkes sağlamaya çalıştık. Onun için Lübnan’da, Irak’ta siyasetimizle varız.
İsrail ise bölgede sürekli politik risk üreten bir ülke '67örüntüsü veriyor. Eğer İsrail hükümeti 2008’de olduğu gibi hem Suriyelilerle, hem de Filistinlilerle müzakereler yapmaya başlarsa, biz buna destek veririz. Ama bölgemizi daha da fazla istikrarsızlaştıracak çabalar içinde olmasını istemeyiz. Bu yüzden de hukuki beklentilerimizin yanı sıra, siyasi beklentimiz de var. O da Gazze’ye konan ambargonun kalkmasıdır.
MA: Diğer yandan İsrail ile olan ilişkiler Amerika-Türkiye ilişkilerini de etkiliyor. Ne yapmak gerekir?
AD: Amerika her iki ülkeyle iyi ilişkileri olan bir ülkedir. Ama bizim farkımız NATO üyesi olmamızdan kaynaklanıyor. NATO üyesi bir ülkenin vatandaşları öldürülüyor. Biz bu noktada müttefikimizden dayanışma bekliyoruz. Amerika Birleşik Devletleri vatandaşlarımızın kurtarılması konusunda bize destek olmuş, ciddi katkı sağlamıştır. Buna müteşekkiriz. Ancak biz daha sonraki aşamada yani suçun tanımlanması ve müeyyide uygulanması aşamasında da aynı, hatta daha güçlü desteği ve dayanışmayı bekliyoruz. Bunun, Amerika ile Türkiye arasındaki ilişkileri olumsuz etkilememesi lazım. Etkileyecekse de pozitif anlamda etkiler. Türkiye ile İsrail arasındaki ilişkilerin etkilenmesini istemiyorsa Amerika, İsrail’e dönüp gereken uyarıları yapar.
MA: AB’ye dönecek olursak, Kıbrıs konusunda bir ilerleme kaydedilmediği takdirde AB’den kopar mıyız?
AD: Kopmayız. Eğer Kıbrıs sorununun çözümü yolunda bir ilerleme olmazsa ve Avrupa Birliğinde bazı ülkeler bu sorunu bahane ederek fasılları engellemeye devam ederse belli birdurağanlık dönemine girer. Ama kopma olmaz. Umut ederiz ki bu yıl içinde kapsamlı çözüm gerçekleşir ve bu sorun temelli bir şekilde gündemden düşer. Ama o olmazsa, umut ederim Kıbrıslı Türklere verilen sözler yerine getirilir ve Türkiye’nin limanlarını açması adil bir şekilde dengelenir, böylece Türkiye’nin önü açılır.
MA: Türkiye İran’ın nükleerleşmesine ses çıkartmak istemiyor mu? Ya da İsrail’in elinde nükleer silah var diye İran’ın nükleer silah sahibi olmasını normal mi karşılıyor?
AD: Hayır. Her ikisi de değil. Eğer biz İran’ın nükleerleşmesine nötr baksaydık, bu kadar diplomatik çaba harcamazdık. Biz İran’ın NPT sistemini tam ve eksiksiz uygulaması, P 5+1 ilediyalog kapılarının açık kalması için çalıştık.1
Ana ilkelerimiz ise bellidir. Bir, biz her türlü nükleer silaha, her ülkede karşıyız. Özellikle Ortadoğu bölgesinin nükleer silahlardan arındırılmasını istiyoruz. İki, problemlerin• çözümünde askeri yöntemin kullanılmasına karşıyız. Çünkü askeri yöntemin kullanılmasının yarattığı kaostan en fazla Türkiye etkileniyor. Üç, yeni yaptırımlarla çevremizdeki ekonomik dinamizmin engellenmesini istemiyoruz. Türk ekonomisi bütün çevre ülkelerin lokomotif ekonomisidir, biz bu ekonominin dizginlenmesini istemiyoruz.
Etrafımıza uygulanan, izolasyon, ambargo ve yaptırımlar bu ülkelerden daha çok bizi etkiliyor. Irak örneğinde olduğu gibi. Dolayısıyla bu üç temel ilkeyi hayata geçirmek için biz aktif bir diplomasi uyguladık, uygulamaya da devam edeceğiz. Biz herhangi bir ülkeyi başka bir ülkeye karşı savunma ya da mazur gösterme durumunda değiliz. Bizim ilk hedefimiz ülkemizin âli menfaatlerini korumaktır.
Türkiye’nin âli menfaati, etrafında nükleer bir güç olmaması, askeri bir tehdit bulunmaması, yaptırımlar uygulanmamasıdır. İkinci hedefimiz, bölgesel istikrarı korumak, buradan hareketle de ait olduğumuz ittifak sisteminin daha fazla yük altında kalmasını engellemektir.
MA: Kürt sorununa gelirsek, dış politikada öngördüklerinizin gerçekleşmesi için Kürt sorununun çözümü gerekli değil mi?
AD: Evet, içeride sükûnetin olması, Türkiye’nin kendi iç meselelerini demokratik yöntemlerle çözüme kavuşturması dış politikamıza büyük bir manevra alanı sağlar. Onun için hükümetimiz demokratik açılım projesini başlattı. Dedik ki Kürt kardeşlerimizin sorunları da diğer gayri Müslüm vatandaşlarımızın sorunları da bir çözüm ve diyalog süreci içine girsin. Ve bu konuda da ciddi mesafeler aldık. Ama buna rağmen terör örgütü saldırılarını sürdürdü. Buna karşı da devlet tabii ki gerekli tedbirleri almakla yükümlü. Kürt meselesi sadece Türkiye’de değil Irak’ta ve bölgede de önemlidir. Onun için vatandaşlarımızın Türkiye’ye olan aidiyet duygularını pekiştirmek, onların ülkeye olan vefa düzeyini yükseltmek, onların mutlaka siyasal sistem içinde tutulmasını sağlamak suretiyle iç barışı tahkim etmek zorundayız. Aksi taktirde şu ve bu gerekçeyle Kürt kardeşlerimiz aidiyet duygularını kaybederlerse ya da ekonomik bakımdan bölgesel geri kalmışlık düzeyi geliştirilmezse ya da siyasal sürecin dışında kalırlarsa, bu sefer istemediğimiz sonuçlar doğabilir.
Her şeyi ancak demokrasinin yaygınlaşması ile çözeriz. Çünkü demokratik toplumlarda aidiyet duygusu zaten vatandaşlık bağı ile sağlanıyor ve tahkim ediliyor. Demokratik toplumlarda refah da bütün ülkeye eşit şekilde dağılıyor. En önemlisi demokratik toplumlar tartışmaların Meclis platformunda olmasını sağlıyor. Geçtiğimiz günlerde Meclis’te bazen anlamsızlaşan, ardı ardına gelen benzer sorular arasında beni umutlu kılan şey çok farklı görüşleri temsil eden iki partinin, BDP ve MHP’nin yan yana oturup aynı kürsüden çok farklı görüşleri Türkiye için ifade ediyor olmalarıydı. Sorunların çözüm yerinin Meclis olması lazım.
MA: Kuzey Irak da bu sürecin bir parçası. Bu bölgeyle ilişkilerde de açılım gerçekleşti. Ama çok fazla da eleştirildiniz. Kuzey Irak Kürtleri ile Türkiye’nin ilişkilerinin gelişmesinin normal ve şart olduğunu Türkiye’ye nasıl anlatmak gerekir?
AD: Bunu anlatmaya ihtiyaç yok. Haritaya bakmak lazım… Kuzey Irak’taki ekonomiye bakmak lazım… Kuzey Irak’taki insan dokusuna bakmak lazım… Haritaya baktığımızda Kürt coğrafyasının dağlar üzerinde doğal olmayan bir şekilde ayrıldığını görüyorsunuz. İki taraf arasında kültürel özellikler açısından bir fark yok. Sınırı biz çizmedik, ama ekonomik, kültürel ve siyasi ilişkilerin gelişmesi ile tıpkı Avrupa’daki gibi bu doğal olmayan sınırların aşılmasını, bir arada yaşanmasını sağlayabiliriz.
Bizim için zaten Irak’taki Kürt, Türkmen ve Arap kardeşlerimiz Türkiye’deki insan dokusunun doğal uzantısıdır. Dolayısıyla onlarla entegre olmamız lazım. Ama beklentimiz onların bizimle teröre karşı işbirliği yapması, net tavır koyması. İlişkilerimiz şimdi ne için daha iyi? Çünkü bu konuda daha doğru bir tavır sergilemeye, daha doğru bir söylem geliştirmeye başladılar. Biz ilişkileri daha da geliştirmek, sadece söylem değil eylem olarak da onlardan destek görmek istiyoruz. Ortak geleceğimizi birlikte şekillendirirken PKK faktörünün olumsuz etki yapmasını istemiyoruz. Onun için de, önümüzdeki dönemde artan işbirliğinin kalıcı olmasını sağlamaya çalışıyoruz.