'Erdoğan, yeraltı çetesiyle savaşıyor, karşı taraf kazanırsa Türkiye uzun süre normal olamaz'

Kamuoyunda 2010 yılında açtıkları ‘Balyoz Davası ve Gerçekler’ adlı blog ile tanınan Pınar Doğan ve Dani Rodrik, yolsuzluk operasyonu sonrasında tartışılmaya başlanan 'devlet içinde paralel yapı' iddialarını değerlendirdi. Balyoz davasında mahkemeye sunulan delillerin bri kısmının sonradan üretilmiş olduğunu tezini öne süren Doğan ve Rodrik, bloglarında da Balyoz davasının sorumlusu olarak devlet içindeki bir "çete"yi göstermişlerdi. Başbakan Erdoğan'ın Siyasi Başdanışmanı Yalçın Akdoğan'ın "milli orduya kumpas" sözlerinin ardından yaptıkları değerlendirmelerde, Dani Rodrik, "Yolsuzluk soruşturmasından ümidim yok diye Erdoğan’ın yaptığına iyi demiyorum. Biri de diğeri de kötü. Ama Erdoğan bir yeraltı çetesiyle savaşıyor. Erdoğan kazanırsa hiç olmazsa belli bir süre sonra Türkiye normal bir ülkeye dönüşebilir. Ama karşı taraf kazanırsa Türkiye uzun bir süre normal olamayacak" dedi.

Çetin Doğan'ın kızı ve Harvard Üniversitesi'nde öğretim görevlisi Pınar Doğan ile Princeton Üniversitesi'nde ekonomi profesörlüğünü sürdüren Dani Rodrik'in Milliyet gazetesinden Aslı Aydıntaşbaş'ın sorularını yanıtladığı söyleşi şöyle:

'Şüphe duyuyoruz

Son yolsuzluk soruşturması ve hükümet-cemaat kavgasına nasıl bakıyorsunuz?

Pınar Doğan (PD): Son 6 senedir olanlar ışığında yolsuzluk soruşturmasını büyük şüpheyle izliyorum. Yürütülüş şekli tam da daha önceki davaların yürütülüş şekliyle aynı. Para sayma makinesi ve gerçekle gerçek olmayanların aynı anda medyaya sunuluşu. Tek farkı, bizim davalarda, medyadaki hükümet taraftarı ve cemaat aynı taraftaydı. Bütün o süreci yaşamış biri olarak şu anda medyada benzer savcılar tarafından sızdırılan bilgilere şüpheyle yaklaşıyorum. Evet, yolsuzluk önemli ama bu soruşturmayı niçin yapıldığından bağımsız değil...

Dani Rodrik (DR): Türkiye’de yolsuzluk var ve operasyonun amacı siyasi olsa da bunun temizlenmesinden iyi sonuçlar çıkabilir, deniyor. Biz bu argümanı diğer davalarda da gördük. ‘Ergenekon’la derin devletin çökmesi yine de iyi’ tezi. Ama bu davaların asıl amacı aslında derin devleti veya askeri vesayeti ortaya çıkarmak değildi. Daha da önemlisi bunun sahiden gerçekleşmesi zorlaştı. Derin devletle savaş da ertelendi. Yolsuzluk konusunda da bu soruşturmalarda o  kadar hukuksuzluk yapacak ki, yolsuzlukla yüzleşme ertelenecek...

'Yeraltı çetesi'

Ancak birçok insan, soruşturmalara karşı gösterilen refleksin hukuk devletinin temel unsurlarını ve yargı bağımsızlığını zedelediğini düşünüyor...

DR: Yolsuzluk soruşturmasından ümidim yok diye Erdoğan’ın yaptığına iyi demiyorum. Biri de diğeri de kötü. Ama Erdoğan bir yeraltı çetesiyle savaşıyor. Erdoğan kazanırsa hiç olmazsa belli bir süre sonra Türkiye normal bir ülkeye dönüşebilir. Ama karşı taraf kazanırsa Türkiye uzun bir süre normal olamayacak.

Otoriterleşme sizi kaygılandırmıyor mu?

DR: Bütün otoriterliğine rağmen Erdoğan meşruiyetini sandıktan alan birisi. Bugün ya da yarın gerekli oyları alamazsa yerine başkası geçecek. Şu anda yaptığı şeyler yarın başka bir politikacı tarafından düzeltilebilir. Fakat bu devlet içinde ‘çete’ dediğimiz bölümün tarzı tamamen gayrı-meşru, devlet kurumlarında yerleşip bu kurumları kirli yöntemlerle hukuk kisvesi altında kendi amaçları için kullanıyor. Görünür olmadığı ve seçmen karşısına çıkmadığı için, uzun bir süre Türkiye’yi kontrol edebilir. Erdoğan kaybederse, devamlı siyaseti ve siyasetçiyi şantaj altında tutacağı için kimse onlara hayır diyemez.

PD: Yolsuzluğu küçümsemek için söylemiyorum ama Türkiye’de her zaman oldu. Bu hükümete mahsus değil. Ama ordunun imamı, yargının imamı,  nedir bu? ‘Çete’ lafını ilk biz kullandığımızda insanlar tepki gösterdi. Söz ettiğim, evlere delil yerleştirmeden telefon dinlemeye kadar birebir neler yapıldığını gördüğümüz için kullandık. Yargı içinde suç işleyen bir örgüt kuruldu. Bunun üzerine gidilmesi gerekirdi. Çok daha önceden yapılması gerekirdi. Ben yapılması taraftarıyım. Temizlenmesi lazım. Seçilmiş bir hükümet ne olursa olsun, basını elinde tutsa bile iktidarı ancak belli bir süre sürdürebilir. Ama içerideki çete kime karşı sorumlu? Daha dehşet verici.

'Delil üretildi'

Ancak bu ‘çete’ ve ‘paralel devlet’ dilinin somut bir kanıtı yok. Hükümetin hayal görmediğini ya da yolsuzluk suçlamasına karşı-tez üretmediğini nereden bileceğiz?

PD: Davalardan. Balyoz’da 2003de hazırlandığı iddia edilen [ama daha sonradan hazırlanmış] CD var. Diyelim ki bir kaç amatör sahte belge üretti ve valize koydu ve buna dayanarak darbe haberleri yapıldı. Bizim ilk tepkimiz, ‘Dava bir an önce başlasın da gerçek ortaya çıksın’ oldu. Soruşturma başlayınca rahatladık. Ama ne zaman ki belgeler ortaya çıkmaya başladı, tarih, tarih bütün resmi gördük. Emniyet ne belge veriyor, savcılar hangi belgeye bakıyor, TÜBİTAK ne diyor, polis ve savcı neyi örtbas etmeye çalışıyor. Düşün savcı daha TÜBİTAK’ta inceleme yapacak kişinin görevlendirme yazısı çıkmadan, şahsen gidip TÜBİTAK’da belli bir kişiye doğrudan elden teslim ediyor. Hangi bilirkişilerin istediğini ismen savcıların yazısında var.

DR: Detaylar önemli çünkü biz büyük resmi, bu küçük misaller çoğalınca görebildik. Çete nasıl var? Birincisi sahte delil üretenler var. İkincisi, sahte delili bilgisayara yerleştirenler var. Değişik vakalardan biliyoruz ki bunu ancak emniyet içinde birileri yapmış olabilir. Belki TSK’dan da var. Sahte delil, belge üreten ve bunları gerektiği zaman yerlere yerleştiren ve bavulla sızdıran çekirdek kadronun varlığı davaların genelinde ortaya çıkıyor. Savcıların da işbirliği yapması gerekiyor ve TÜBİTAK, Adli Tıp gibi değişik bilirkişi kurumları da çekirdek kadroda olmasalar bile çetenin istediği istikamette rapor yazıyor. Gerektiğinde hâkim ve yargıç heyetlerini değiştirerek atanmasını sağlayan ve referandum sonrası yeniden şekillenen HSYK’nın bu işe destek verdiğini görüyoruz. Siyasi olarak da hükümetin buna desteği var.

Siz başka hangi davalara kuşkuyla yaklaşıyorsunuz?

DR: Oda Tv, İlhan Cihaner davası, İzmir’deki casusluk davası derken yöntem hep aynı. Birileri belge üretip bilgisayar ya da ofise bırakıyor. Çete bu işte. Şantaj için kullandıklarını da biliyoruz. Bazı insanlar durduk yere ifadelerini değiştirmeye zorlanıyor. Biz araştırmacı gözüyle baktığımızda bir çetenin varlığını gördük. O kadar yıldır araştırmacıyım, hiçbir konuda bu kadar sağlam bulgular yoktu elimde.

'Göz mü yumuldu?'

Balyoz yeniden yargı yolunda. Peki ya bir dönem Balyoz’u hararetle savunan yazarların şimdi bir anda Balyoz’a kuşkuyla bakması sizi sinirlendirmiyor mu?

PD: O insanları önemsemediğim için sinirlenmiyorum. Hükümet de bu davalara ‘kurtarılmış bölge’ yarattı. Ama ben açıkçası hükümete verilen bazı bilgilerin yanlış olduğunu düşünüyorum. Erdoğan ve yardımcıları iddianameleri araştırmıyorlar. Birileri onlara bilgi veriyor. Bunu hükümet ya da Erdoğan’ın sorumluluğunu azaltmak için söylemiyorum. Ama bu kirli işleri üreten çetenin varlığından ne kadarını bildi, ne kadarına göz yumduğunu bilmiyorum.

DR: Tabii ki yapılanların siyasi sorumlusu hükümet. Hükümetin siyasi sorumluluğunu azaltmak için değil ama davaları çok yakından takip etmeyenler çetenin kapasitesi hakkında bilgi sahibi değiller.

'Kavga edeceklerini görmüştük'

Hükümet cemaat kavgasını öngörmüş müydünüz?

DR: Bu iki gücün bir noktada kavga edeceğini görmüştük.

Yalçın Akdoğan’ın ‘milli orduya kumpas’ ifadesini duyunca iyi hissettiniz mi?

PD: Biz zaten haklı olduğumuzu biliyorduk. Başkalarının da görmeye başlaması olumlu.

DR: Ben onun adına utandım. Ya farkında değildi ya da konuşmuyordu.

Bu noktadan sonra kısmı bir af mı yoksa davaların yeniden görülmesi mi doğru olur?

PD:  Ben de 6 ay önce tek yolun af olduğunu düşünüyordum. Yargı içindeki prosedürlerle çözülemeyecek bir karmaşa olduğunu düşünüyordum. Ama son olanlar ışığımda başka çıkış yolları olduğunu düşünüyorum. Hükümetin elinde büyük bir fırsat var; bu davaları ele alarak, bu davaları kurgulayan çeteyi ortaya çıkarabilir. Bu dosyalardaki parmak izleri o kadar belirgin ki... Biz içine girmiş olmasak, olan bitenin boyutunu göremeyecektik. Ama bizler araştırmamızı Balyoz’da bırakmadık. Bu sadece balyoz için kurulmuş bir kadro olamaz dedik. Farklı davalara da bakınca dehşete düştük.

DR: Şu ana kadar yapılmış adaletsizliğin telafisi mümkün değil. Ama doğru olan bu davaların bozulmasıdır. Balyoz, Şike , KCK, Ergenekon’u da katıyorum. ÇYDD , Poyrazköy davalarıyla ilgili de elimizde belgeler var. Siyaseten bu insanlarla aynı yerde değiliz ama o davalarda da delil haksızlığı olduğunu görüyoruz.