Eski İsveç Dışişleri Bakanı: Ankara'nın Kürt sorunundaki tavrı sürdürülebilir değil
Eski İsveç Dışişleri Bakanı Carl Bildt, Cerablus harekâtı kapsamında Menbiç'te yer alan YPG'nin TSK tarafından vurulmasına değinerek, "Ankara'nın Kürt sorunundaki tavrı sürdürülebilir değil" dedi. Bildt, "Söylememe gerek yok; Türkiye PKK ile savaşında Avrupa’nın desteğine sahip. Ama aynı zamanda tüm tarafların bugünkü açmazdan çıkılması ve bir zamanlar çok umut veren o siyasi diyalog zeminine dönülmesi için gerekli adımların atılmasını umuyorum" dedi. Bildt, darbe girişiminin ardından muhalefet liderleriyle hükümet arasında başlayan diyalog süreci hakkında da "Hükümetin muhalefetle başlattığı diyalog çerçevesine HDP’nin de dahil edilmesini umut ediyorum, tabii HDP’nin de gerekli adımları atması önemli" ifadelerini kullandı.
Bildt, AB’nin üst düzey yöneticilerini 15 Temmuz’a derhal Türk parlamentosuna bir destek ziyaretiyle tepki vermemesini eleştirdi. Bildt, "Darbe girişimini takip eden o ilk günlerde Avrupa’nın Türkiye ile empati kurmaktan yoksun olmasının hayret verici bir durum olduğunu yazdım. Bunun Avrupa Birliği’nin hatası olduğunu ve üzücü bir durum olduğunu düşünüyorum" ifadelerini kullandı.
Ankara bu hafta Avrupa’nın önde gelen düşünce kuruluşu European Council on Foreign Relations’dan (ECFR) üst düzey katılımlı bir heyeti ağırlayacak. Organizayon öncesi eski İsveç Dışişleri Bakanı Carl Bildt'in Cansu Çamlıbel'e verdiği söyleşi şöyle:
"Yargı ve polise sızdıklarını çok önce fark ettim"
- Dışişleri Bakanı olarak görev yaptığınız yıllarda Türkiye’de çok sayıda sivil toplumcu ve gazeteci tanıdığınızı biliyorum. Bunların içinde Gülenciler var mıydı?
O kadar sene içinde mutlaka olmuştur diye tahmin ediyorum. Zaman gazetesi kapatılmadan önce tanıdığım gazeteciler ve köşe yazarları vardı. Ama onlar dışında Gülenci olarak tanıdığım kimse yok. Görüştüysem de ben bilmiyorum. Ama şunu söyleyebilirim, Gülen hareketinin bugün konuştuğumuz boyutunun epey bir zamanönce farkına vardım. Yargı ve polise sızma meselesinden bahsediyorum. Bu sızma durumu benim için epey bir zaman önce endişe kaynağı olmaya başlamıştı.
"AKP-Gülen ittifakı nedeniyle bilgi almak mümkün değildi"
- Epey bir zaman önce derken hangi dönemi kastediyorsunuz? Tam bir tarih verebilir misiniz?
Beni bu duruma yıllar önce Türk arkadaşlarım uyandırdı. Daha fazla bilgi sahibi olmaya çalıştım ama bu pek kolay değildi. Tabii AKP ile Gülenciler arasında fiili bir ittifak olan dönemden bahsediyoruz. O dönemde bu tür bilgilere ulaşmak hiç mümkün değildi. Sonra ittifak bozulunca bazı şeyler daha belirgin hale geldi. Gülencilerin yargı ve polise insanların farkında olduğunun çok ötesinde bir boyutta yerleştikleri ortaya çıktı.
"Avrupa'nın tarihinde böyle bir vaka yok"
- 15 Temmuz darbe girişimi ve sonrasında yaşananlar konusunda Türkiye ile Batı arasında hem iletişim sorunlarının, hem de yanlış anlamaların göze çarptığı bir dönem geçirdik. Sizce bunun sebebi nedir? Türk hükümeti neden Fetullahçıların bu ülke için ne anlama geldiğini Batı’ya anlatmakta bu kadar zorlanıyor?
Öncelikle iki taraf arasında yanlış anlaşılmalar yaşandığı tespitinizde haklısınız. Temel sebep de çok az Avrupa hükümetinin Gülen teşkilatına dair detaylara vakıf olması. Bir diğer sebep Gülen Hareketi ile AKP arasında uzun yıllar devam eden ittifak. Darbe girişiminden önce de Avrupa’da az sayıda kişi Gülen meselesinde haberdardı. Ama şunu da atlamayın lütfen; modern Avrupa tarihine bakarsanız bu tür bir teşkilat vakasına rastlamak pek mümkün değil. Belki 1940’lara dönüp bakarsanız bazı Sovyet destekli komünist partilerin bazı ülkelerde darbe yapma çabalarını buna benzetebilirsiniz. Ancak oralarda da yine durum epey farklı. İtalya’da gizli teşkilatlarla ilgili birtakım sorunlar yaşanmıştır ama bunların hiçbirinde devlet askeri bir darbe vasıtasıyla ele geçirilmek istenmemiştir.
"AB’nin derhal üst düzey ziyaret yapılması gerekirdi"
- AB ülkelerinin büyükelçileri ‘geçmiş olsun’ demek için TBMM’yi 15 Temmuz’dan ancak bir ay sonra ziyaret edince Türk tarafının sitemleriyle karşılaştılar. Siz de bu duruma ilişkin sosyal medya paylaşımlarında bulunarak ‘Geç olması hiç olmamasından iyidir’ dediniz. Avrupa sizce neden Türkiye’nin beklediği dayanışmayı sergilemekte bu kadar ağır davrandı?
Darbe girişimini takip eden o ilk günlerde Avrupa’nın Türkiye ile empati kurmaktan yoksun olmasının hayret verici bir durum olduğunu yazdım. Bunun Avrupa Birliği’nin hatası olduğunu ve üzücü bir durum olduğunu düşünüyorum. İlk günden itibaren açıkça söyledim; üst düzey bir ya da birkaç AB yetkilisinin hemen Ankara’ya giderek Türk parlamentosuna gösterdiği duruştan ötürü hürmetlerini sunması gerekiyordu. Cumhurbaşkanı, Başbakan ve bütün siyasi parti liderleriyle görüşerek Türkiye demokrasisinin tahkimi için birlikte neler yapılabileceğini konuşabilirlerdi. Maalesef bu yapılmadı. Ama şu sıralarda AB kurumlarından ve ülkelerinden pek çok heyetin ülkenize gelmekte olduğunu görüyoruz. Bundan memnuniyet duyuyorum. Sanıyorum daha önce yapılan hatanın farkına vardılar ve bunu telafi etmeye çalışıyorlar.
"Darbe Erdoğan'a değil Türkiye demokrasisine yönelikti"
- Birkaç hafta önce eski ABD Büyükelçisi Jim Jeffrey ile yaptığım mülakatta ülkesinin ve genel olarak Batı’nın darbe girişiminin hemen ardından vermediği tepkileri yorumlarken meseleyi Erdoğan’ın imajına bağladı. Özetle ‘Ne Amerika’da ne de Avrupa’da sevilmiyor. Bu da bazı kritik meselelerde Erdoğan’ın haklı olabileceğini teslim etmek istemiyorlar’ demeye getirdi. Avrupa’da Cumhurbaşkanı Erdoğan’a yönelik bu tür bir ön yargı olduğu tespitine katılır mısınız?
Bunun hem AB hem de ABD içindeki belli çevrelerdeki hâkim duygu olduğundan şüphem yok. Ama 15 Temmuz’u konuşurken bunun geçerli bir bahane olması söz konusu değil çünkü yaşanan Erdoğan’a yönelik bir darbe girişimi değildi. Yaşanan Türkiye’nin devlet yapılarına ve demokrasisine yönelik bir darbe girişimiydi. O nedenle de bizim desteğimizi sergilememiz çok önemli. Elbette ülkeyi yöneten en önemli aktör olan Erdoğan bu noktada önemli. Ama daha önemlisi bizim Türkiye’nin demokratik kurumlarına ve Türk demokrasisinin geleceğine yönelik desteğimizi sergilememiz. Erdoğan’ın bazı politikalarını onaylamayanlar bile böyle bir olayda rezervlerini bir kenara koyabilmeliydi. Çok daha büyük tehlikelerle karşı karşıya olunduğunu görebilmeliydiler.
"Neyle savaştığınızı bilmeden nasıl savaşacaksınız"
- Terör listesinin başında FETÖ var artık Türkiye için. Ankara, terör örgütü lideri suçlamasıyla ABD’den Fetullah Gülen’in iadesini talep etti. AB kriterleri açısından bakıldığında Türkiye’nin Brüksel’den ‘FETÖ’yü terör örgütü ilan et’ şeklinde bir talepte bulunabilmesinin koşulu nedir?
Bu en başta konuştuğumuz konuya bağlı, yani bu örgütünün yapısının tam olarak deşifre edilmesine. Amorf ve ilişki ağının henüz tam olarak bilinmediği bir yapıdan bahsediyoruz. AB terör listesine alınması için örgüte dair çok daha fazla şey biliyor olmamız lazım. Neyle savaştığınızı bilmeden nasıl savaşacaksınız? Ama teröre bulaşmış bireylerden bahsediyorsak o zaman iş başka. Elbette o bireylerin teröre bulaştığını kanıtlarsanız iadesini talep edebilirsiniz. Tabii her AB ülkesinde bunun farklı prosedürleri var. Bugün Türkiye’nin önündeki en zor konu darbe girişimine katılanlarla o güne kadar Gülen Hareketi’nin bazı unsurlarını masumca destekleyen kitle arasında bir çizgi çizebilmek. Zaman gazetesinde çalışmak bir kişiyi otomatikman terörist yapmaz. Bu tür tanımlar çok titizlikle yapılmalı. Bu detaylara darbe girişiminin hemen ertesindeki günlerde öncelik verilmemesini anlayabiliyorum ama artık önümüzdeki dönemde herkesi aynı sepete atmama noktasında güçlü bir tavır sergilenmesi gerekecek.
"Devlet idaresinde laikliğin işletilmesi önemli"
- Fetullahçı örgütlenme dediğimizde özünde dini motivasyonlar olan bir tarikat yapısından bahsediyoruz. Rasyonel olmayan motivasyonlarla devlete sızan bir tarikattan bahsediyoruz ki uzun süren hükümetle ittifak döneminde bunlar hiç sorgulanmadı, sorgulanamadı. Son yaşananlara bakınca Türkiye’de laiklik kavramının ne noktada olduğunu söylersiniz?
Türkiye’nin devlette laiklik konusunda etkileyici bir tarihi var aslında. Sizdeki laiklik tanımıyla benim ülkem İsveç’teki biraz farklıdır mesela. Biz laik bir devlete ve Hıristiyan bir nüfusa sahibiz. Bize kilise ve devlet, din ve devlet işleri arasında net bir ayrım vardır. Sizde İslami bir gelenek var ve pek çok insan dindar. Dolayısıyla tarihinizden gelen laiklik kavramı bizimkinden daha farklı ama bir şekilde bugüne kadar işledi. Ben bunu korumanızın çok önemli olduğunu düşünüyorum. Özellikle devlet idaresinde ve kademelerinde bunun işlemesi önemli. Atatürk’ün bugüne kadar güçlü olan mirası yaklaşık bir asırdır Türkiye’nin ilerlemesinin lehine oldu, bunu unutmayın.
"Darbe başarılı olsaydı Avrupa için felaket olurdu"
- 15 Temmuz ve sonrasında Türkiye’de yaşananlar sizin için ne anlama geliyor?
15 Temmuz’un Türkiye’de devlet aygıtını ele geçirmek için oldukça esaslı bir askeri girişim olduğu ortada. Başarısız olması büyük şans. Eğer başarılı olsaydı sonuçları Türkiye için de bölge için de Avrupa için de felaket olurdu. Çok ciddi bir tehlike atlatıldı.
"AB sürecini hızlandırmak elinizde"
- Suriye operasyonu nedeniyle gözden kaçtı belki ama Türkiye’nin AB nezdindeki büyükelçisi Selim Yenel’in geçen hafta önemli bir açıklaması oldu. Türk hükümetinin 6 yıl içinde, 2023’e kadar AB üyesi olmayı hedeflediğini söyledi. AB tarafından bakınca bu gerçekçi bir hedef mi?
Ben bu süreçlerin ne kadar yavaş ilerlediğini biliyorsam eğer 6 yıl çok kısa derim. Ancak elbette süreci hızlandıracak performans göstermek de Türk yetkililerin elinde. Bence bugün önemli olan Türkiye’nin yöneticileriyle AB yöneticileri arasında daha iyi iletişim kanalları açabilmekte. Son yıllarda Ankara ile Brüksel arasında ihtiyaç duyulan derin diyalog pek olamadı. Türkiye içinde darbe girişimin ardından yaşananlar da, Türkiye’nin mülteci krizindeki rolü de, Suriye’de yaşanan gelişmeler de bir an önce Ankara ile Brüksel arasında derin bir diyalog geliştirmesini elzem kılıyor. Öte yandan Kıbrıs müzakerelerinde hızlı ve önemli gelişmeler yaşanıyor. Orada bir açılım yaşanması ve Kıbrıs sorunun çözümü de elbette ki Brüksel-Ankara ilişkilerinin geleceği için hayati önemde.
"Ankara'nın Kürt sorunundaki tavrı sürdürülebilir değil"
- PYD/YPG meselesinin Türkiye açısından bir de iç politika boyutu var. Ülke içinde zaten PKK ile yoğun çatışmalı bir dönem var, YPG’nin de terörist ilan edilerek vurulması Kürtleri başka bir noktaya doğru itiyor. Bu Türkiye açısından sürdürülebilir bir durum mu?
Hayır. Bu uzun vadede sürdürülebilir bir durum değil. Bence tarafların bir noktada birkaç sene önceki çözüm arayışına nasıl dönülebileceğine yönelik adımları gündemine alması lazım. Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın Kürt meselesinin çözümü için PKK ile fiilen müzakere kanallarını açması yönünde son derece cesur adımlar atmış olduğunu unutmayın. Bu adımlar o zamana kadar hayal edilemeyecek adımlardı. Sonra işler kötü gitti. Bugün işlerin Türkiye açısından ciddi sonuçları olacak şekilde daha da kötüye gitmesi riski var. Söylememe gerek yok; Türkiye PKK ile savaşında Avrupa’nın desteğine sahip. Ama aynı zamanda tüm tarafların bugünkü açmazdan çıkılması ve bir zamanlar çok umut veren o siyasi diyalog zeminine dönülmesi için gerekli adımların atılmasını umuyorum.
- Türkiye’nin PYD’yi PKK’ya eşitleyen bir yaklaşımı olduğuna göre bir noktada AB’den PYD’yi terör örgütü ilan etmesini talep ederse bu nasıl karşılık görür?
AB’nin bu konuda çok katı kriterleri var. Şu an için Türkiye’nin bir başvurusu var mı bilmiyorum ama eğer olursa bu işin uzmanları başvuruyu ciddiyetle ele alacaktır. Ama PKK, AB için çok net olarak bir terör örgütüdür ve bütün Avrupa’da o şekilde muamele edilmektedir.
"Siyasi diyaloğa HDP de dahil edilsin"
- Türkiye henüz bir darbe girişimini yeni atlatmışken bir taraftan da gazetelerin kapanması ve gazetecilerin tutuklanması gibi son yıllarda zaten eleştiriye hedef olan eylemlere devam ediyor. Bunlar sizin gibi Avrupa içindeki Türkiye dostlarının elini zayıflatan durumlar değil mi?
Öncelikle şu var; doğru yolda olduğunu gösterecek olan Türkiye’nin kendisi. Biz sadece doğru yolda kalması için atması gereken adımlar noktasında Türkiye’yi teşvik edip cesaretlendirebiliriz. Türkiye insan hakları, medya ve ifade özgürlükleri alanında hem kendi anayasasına hem de Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’ne uymak durumunda. Avrupa’da bu alanlarda çok eleştirel sesler olduğu malum. Türkiye’de Avrupa değerleriyle uyumlu şekilde medya ve ifade özgürlükleri olmalı ki biz de Türkiye’nin dostları olarak sizi savunabilelim ve yardım edelim.
- Türkiye’nin önündeki büyük sorunları ve kendisini Avrupa’ya doğru anlatabilmesi için nasıl bir dil kullanması gerekiyor sizce?
Açıkçası bunun birkaç aydan çok daha uzun bir süre alacağını düşünüyorum. Darbe girişimi sonrasında karşı karşıya olduğunuz zor bir tablo. Gerçek sorumlularla masumları ayırmanız şart. Görevlerinden el çektirilen bütün bu insanların suçlu olup olmadığı konusunda bir netlik lazım. Haddinden fazla temizlik yapmak da tehlikeli, gerekenden az yapmak da. Çok hassas bir denge ve bu dengeyi bulmanız için biraz zaman geçmesi gerekecek. Ne olursa olsun bütün adımların yasal çerçevede ve Avrupa sözleşmelerini ihlal etmeyecek şekilde yapılması bizim için çok önemli. Öte yandan hükümetin muhalefetle başlattığı diyalog çerçevesine HDP’nin de dahil edilmesini umut ediyorum, tabii HDP’nin de gerekli adımları atması önemli. Daha kapsamlı bir siyasi diyalog ortamı Türkiye’yi AB’ye yaklaştıracak demokratik ve ekonomik reformların kararlılıkla gerçekleşmesi için daha sağlam bir zemin sağlayacaktır. Ben bu tür adımların atılması ve AB kriterlerine uyulması durumunda Avrupa içindeki Türkiye aleyhtarı seslerin bertaraf edilebileceğine inanıyorum.