'Evet demek olanaksız!'

T24- Mine Şenocaklı, Vatan gazetesindeki köşesinde Yargıtay eski Başkanı Sami Selçuk ile 12 Eylül'de yapılacak olan referandum hakkında konuştu.Sami Selçuk'un referandum maddeleri ve Kenan Evrenle ilgili açıklama ve yorumlarına yer veren Şenocaklı'nın 'Evet' demek olanaksız!' başlıklı (3 Ağustos 2010 tarihli) yazısı şöyle:Hocam referandumda oyunuz ne olacak diye sorsam diye girdim söze... “Sormayın, oyum zaten belli” dedi, ama susmadı devam etti: “Anayasa’daki en önemli değişiklik, Anayasa Mahkemesi ve HSYK’yla ilgili düzenlemelerle, hukukun üstünlüğü ve erkler ayrılığı gibi temel ilkelerle ilgilidir. Bu değişiklikleri doğru bulmadığım için Anayasa değişikliğini desteklemem olanaksız. Keşke destekleyebilseydim ama destekleyemem. Kendimle, geçmişimle ve hukukla ters düşemem. Bu koşullarda bu referandumda evet demek olanaklı mı? Ha, şimdi diyeceksiniz ki, Anayasa’nın birçok maddesindeki değişikliklerin doğru olduğunu söylüyorsunuz. Nicelik açısından, sayısal açıdan doğrular beni ilgilendirmez. Öz ve nitelik beni ilgilendirir. Bu öz ve nitelikten rahatsızım!”

 Bakan Ertuğrul Günay, “Kenan Evren kocamışlık raporu alır, yargılanmaktan kurtulur” dedi. Siz ise, “12 Eylül asla yargılanamaz, ama 28 Şubat yargılanabilir” demiştiniz bir söyleşimizde... Bu yoruma ne diyorsunuz?

12 Eylül bu yargılamanın önünü kapattı. Anayasa’nın geçici 15. Maddesi’yle... Artık bir kovuşturma yapılamaz. Çünkü kendi hukukunu yarattı 12 Eylül ve kendisini anayasal güvenceye aldı.

 Yani Kenan Evren yargılanamaz?

Hayır. Olanaksız, o yol kapalı. Halkoyuyla kabul edilmiş bir metin var. Geçici 15. Madde, bir kere ceza davası açamazsınız diyor. O kesin. Çünkü bu madde bir af normudur. Yani bir devlet düşünün, sizi affedecek ama 2 ya da 20 yıl sonra diyecek ki, “Yanılmışım affı kaldırıyorum. Seni yargılayacak ve suçun kanıtlanırsa cezalandıracağım!” Böyle bir şey olmaz. Çünkü yasa geçmişe yürümez. Yasallaşan metin hukuk açısından eylemleri suç olmaktan çıkardı. Eylemler durur ama af normu siler onları. Der ki, “Hukuk dünyasında suç olarak yoksun!”

Bazı hukukçular da diyorlar ki, ceza davası olmasa da hukuk davası, mali hukuk davası açılabilir...

Hayır, bence onlar da açılamaz. Açılması devlet ciddiyetiyle, güvenilirliğiyle bağdaşmaz. Devlet, “Dün yapmış olduğun zararlardan dolayı senin hakkında dava açılamaz demiştim. Yanılmışım. Aradan 30 yıl geçse de verdiğin zararları ödemelisin” diyebilir mi? Böyle bir şey olmaz. Devlet inandırıcılığını yitirir. Efendim, geçmişte kimi savcılar dava açmıştı da, bu zamanaşımını keser de, bu laflar da saçma sapan. Dava açılamayacak bir konuda ben dava açacağım, bu da zamanaşımını kesecek. Yoklukla sakat işlemler hukuksal sonuç doğurmaz. O davayı açan savcıyı rastgele dinledim. Kendinden menkul hukuk kavramları icat ediyor. Kimse hukuk kavramı icat etmeye kalkmasın. Bu saçma sapan şeylerle halkı oyalamasın, uğraştırmasın. Hiçbir hukuki dayanağı olmayan bir işlem yapacaksınız, o işlem hukukta sonuç doğuracak. Gülerler adama!

Peki ya kocamışlık raporu için ne diyorsunuz?

Hayır efendim, oralara falan gitmeye gerek yok... 91 yaşında Kenan Paşa. O ayrı bir olay. Sayın Bakan, cezai yeterliliği yok demek istiyor. Ama oralara gitmeye gerek yok. Bu konu bitmiştir, kapanmıştır, 12 Eylül 1982’de kapanmıştır. Boş laflar bunlar. Kimse kendini kandırmasın, halkoyuna sunulan Anayasa’daki değişiklikler 12 Eylül’ü tasfiye etmiyor!

 Referandumun 12 Eylül’e denk gelmesine ne diyorsunuz? Özellikle denk getirildiğini iddia edenler var...

Denk gelmiştir. Bu bir rastlantı. O kadar. Ben onun üzerinde durulmasından yana değilim. Kâhin de değilim.

Ama böylece referandum tam da 12 Eylül’ün oylanması üzerine oturtulmuş oldu...

Hiç kimse kendini aldatmasın. Bu değişiklik 12 Eylül’ü silmiyor, tasfiye etmiyor. Bu değişikliklerin içinde iyiler var, eksik olanlar var... Şimdi diyelim ki YAŞ kararlarına karşı yasa yolu açıldı. Doğru! Hakimler ve Savcılar Yüksek Kurulu’nun kararlarına karşı yasa yolu açıldı. Doğru! Yargı yolu açıldı. Bunların hepsi doğru. Bunlara kimse itiraz edemez. Zaten Yargıtay Başkanları, Danıştay Başkanları, Anayasa Mahkemesi Başkanları bunları hep dile getirdiler. “Hukukun üstünlüğünü benimsemiş bir devlette bunlar olmaz” dedik biz, “Bu yolları açın” dedik, bunlara kimse itiraz etmez. Başka bir olay; bu arada askeri yargının alanını daralttılar, doğru, ama eksik. Askeri yargının alanını daraltmak yetmez. Askeri Yargıtay’ı da kaldıracaksınız, Askeri Yüksek İdare Mahkemesi’ni de kaldıracaksınız. Büyük bir eksiklik bu. “Biz bunun alanını daraltıyoruz” diyorsunuz, ama asıl temel ilkeyi göz ardı ediyorsunuz.

Nedir o temel ilke?

O ilke şudur; “Yargıtay’ın tekliği, biricikliği ilkesi.” Çünkü bir yerde iki Yargıtay varsa, aynı yasal normu, iki Yargıtay ayrı ayrı yorumladığı takdirde çatışma doğar. Onun için Yargıtay tek olur. Biz kendimizden menkul hukuk ve kurumlar yaratıyoruz. 1971’den sonra bir de Askeri Yüksek İdare Mahkemesi’ni, yani Askeri Danıştay’ı kurduk. Gülerler! Ben onun için dedim ki, “Bakın değişiklik yapıyorsunuz, HSYK’nın yapısını değiştiriyorsunuz, çoğaltıyorsunuz sayıyı, bu doğru, Anayasa Mahkemesi’ni çoğaltıyorsunuz, bu da doğru. Ama, biz yıllardan beri bir şey söylüyoruz, bana bir ülke gösterin ki, Adalet Bakanı Müsteşarı HSYK’nın üyesi olsun. Var mı böyle bir ülke? Vazgeçin. Çünkü Adalet Bakanı’nın yanında, müsteşarı da koyarsanız, bu Adalet Bakanlığı’nın kendiliğinden iki oyu var demektir.” Ben bunları söyleyince dediler ki, “Sayı çoğalıyor etkilemez.” Ama inisiyatif onlarda. Bu dediğinizle kimseyi kandıramazsınız. Bu arada dediler ki, “İlk yargıdan da yedi üye alıyoruz.” Ben de “Güzel” dedim, “Kuramsal açıdan bunu siz doğru görüyorsunuz. İlk bakışta ben de doğru görüyorum. Yıllar önce biz bunu denedik. O zaman da doğru sandık. Ama sonucu öyle olmadı.” Anayasa değişikliğine ilişkin görüşlerimi iktidar milletvekillerine de anlattım ama onlar Meclis’te işlerine geleni söyledi

Ne zaman denendi?

1960’lı yıllarda... İlk Yargıdan seçildi üyeler o zaman. Bir de baktık ki hiçbir etkisi olmuyor. Neden biliyor musunuz? Bunu da söyledim. “Bu arkadaşlar oraya gittiği zaman taşradaki arkadaşları temsil etmiyorlar. O zihniyetle davranmıyorlar. Ne için davranıyorlar biliyor musunuz? Gelecekte, kendilerinin Danıştay ya da Yargıtay üyesi olması için zemin hazırlıyorlar. Onun için ağabeyleri ile bunlar çatışmaya girmez. Yanlış bu!” dedim. Hiçbir işe yaramaz. “Ha, bunda direniyorsanız size bir şey öneriyorum. Bu arkadaşlar sekiz yıl eski görevlerinde kalsınlar, üyelik süreci sona erdikten sonra, bunu göze alanlar seçilsin. Ki o zemin kaybolsun. Bir de, bir başka nokta var, HSYK üyeliği iki yılla sınırlansın. Çünkü oraya üye seçilenler, Danıştay ve Yargıtay’dan gelen arkadaşlar gelecekte Danıştay Başkanlığını, Yargıtay Başkanlığını, Daire Başkanlığını amaçlıyorlar. Ona göre zemin hazırlamaya çalışıyorlar. Bunu iki yılla sınırlayın” dedim. Söylediklerimin hepsi uzun deneyimlerin sonucuydu. Bunların hiçbirisi kabul edilmedi. Ve bu arada üzülerek bir şey söyleyeyim. Bunları yasayı düzenleyen bazı yetkililere ilettim. TBMM’de bu söylediklerimden işlerine gelen kısımları Meclis’te dile getirdiler.

Kimler o yetkililer hocam?

İsim vermeyeyim ama bunu hiç de yerinde ve doğru bulmadım. Bütün bunlar beni hep üzmüştür. Hep bir şey söylüyorum, diyorum ki Kant’ın ahlak anlayışı Türkiye’de yerleştirilmeli. Yani her yerde geçerli evrensel ilkeye göre davranma. Sözgelimi, kendinize yapılmasını istemediğiniz bir şeyi başkasına yapmamak gibi. Yani ahlaki davranışınızı dünyanın her tarafında geçerli olan bir ilkeye dayandıracaksınız. Aksi takdirde ahlakla ters düşersiniz. Bütün bunlar çok önemli. Türkiye’nin belki de en önemli dertlerinden bir tanesi bu. Bakın, ben 50 yıldır Ceza Hukuku ile uğraşan birisiyim. Türkiye, bugüne kadar Ceza Hukuku’nun özüne inememiştir. Ne bilim yaşamında inmiştir, ne uygulamada inmiştir. Çünkü felsefesini tam algılayıp yerleştirememişizdir. Son yıllarımı bunun nedenlerini araştırmaya adadım. Neden, nerede yanlış yapıyoruz? Vardığım sonuç bu. Aydınlanmanın ürünü olan ceza yasalarını biz, Batı’daki aydınlanmanın o kavramlara vermiş olduğu içerik doğrultusunda yorumlayamadık.

Bunları da anlattınız mı hükümete?

Evet. Bu güzel bir metin olabilirdi. Daha yetkin bir metin ortaya çıkarma fırsatı varken ne yazık ki biz bunu başaramadık.

Peki referandumdaki oyunuzu sorsam...

Sormayın. Ama oyum zaten belli.

 Bugünkü gazetelerde bir fotoğraf var. Bir kadın “Türk insanı ‘hayır’ severdir!” diye pankart açmış... Siz de aynı görüşte misiniz?

Ben yıllardan beri orta bir yolu savundum. Adalet Bakanı’nın sağlıklı bir adalet politikası üretmesi için Kurul’a katılmasını, ancak oy hakkı olmamasını savundum. Adalet Bakanı müsteşarının ise Kurul’a katılmasına sürekli karşı çıktım. Bunun nedeni belli. Müsteşar katılırsa, Adalet Bakanı’nın oyu ikidir ya da en azından birdir. Yani Adalet Bakanı’nın oyu olmasa bile müsteşar katılınca oyu var demektir. Adalet Bakanı da katılırsa iki oyu var demektir. Anayasa’daki en önemli değişiklik, Anayasa Mahkemesi ve HSYK ile ilgili düzenlemelerle, hukukun üstünlüğü ve erkler ayrılığı gibi temel ilkelerle ilgilidir. En önemli değişiklik budur. Bu değişiklikleri doğru bulmadığım için Anayasa değişikliğini desteklemem olanaksızdır. Keşke destekleyebilseydim ama desteklemem olanaksızdır. Kendimle, geçmişimle ve hukukla ters düşemem. Bu koşullarda bu referandumda evet demek olanaklı mı? Ha, şimdi diyeceksiniz ki Anayasa’nın birçok maddesindeki değişikliklerin doğru olduğunu söylüyorsunuz. Nicelik açısından, sayısal açıdan doğrular beni ilgilendirmez. Öz ve nitelik beni ilgilendirir. Bu öz ve nitelikten ben rahatsızım! Milletvekili dokunulmazlığı kaldırılmamalı, oturumla sınırlandırılmalı! Ama iktidar buna da yanaşmıyor

Yani kadınlara ve çocuklara ilişkin haklar ya da başta saydığınız yargıya ilişkin pek çok olumlu değişiklik var ama referanduma evet demem olanaksız diyorsunuz...

Evet, söyledim, bunların hepsine evet. Ama bunlar her zaman kolaylıkla yapılabilirdi. Nitekim muhalefet partileri de dedi ki, biz bunların hepsine evet diyoruz. Biz de diyoruz, onlarda yanınızdayız. Nitekim iktidar partilerinden de bana soranlar oldu, onlara dedim ki, “Eksikleri de tamamlayın. Askeri yargıtay vs... Sonra dokunulmazlık.” Dokunulmazlık niçin sınırlandırılmadı?

Şimdi bazı siyasetçiler de dokunulmazlığın kaldırılmasını söylüyor.

Olmaz öyle şey. Dokunulmazlık kalacak ama sınırlandırılacak. Oturumla sınırlandırılacak. Dokunulmazlıktan amaç, milletvekilinin Meclis’te oturumlara katılmasını engellememek. Bu yüzden milletvekili oturumlara katılabilmeli, dokunulmazlık bununla sınırlı olmalı. Şimdi bizde milletvekili sokağa çıkıyor, kahveye gidiyor. Bunları biz hep yaşadık, bir grup adama, mesela öğretmenlere sövüyor... Ben yaşadım. Bir milletvekili propaganda için gezerken öğretmenevine giriyor, bütün öğretmenlere sövüyor. Mağdur öğretmenler geldiler, yakındılar. Anlatımlarını tutanaklara geçirdim. Dosyayı TBMM’ye yolladım, dokunulmazlığın kaldırılmasını istedim. O kadar. Elbette kalkmadı. Suçüstü durumlarında ve oturum dışında milletvekilinin dokunulmazlığı olmamalı. Bu mutlaka sınırlandırılmalıydı. Bakın buna hiç kimse yanaşmıyor.

Peki neden tümden kaldırılmamalı?

Dokunulmazlık kalacak. Çünkü milletvekili görevini yapacak. Yoksa görevini yapamaz. Aksi halde oturumlara katılamaz, düşüncelerini özgürce söyleyemez. Milletvekilinin bir de sorumsuzluğu var Meclis’te konuşurken. Ondan da vazgeçemezsiniz. Milletvekili bir kamu görevi yapıyor. Bu görevi rahat yapması, korkusuzca yapması gerekir.

Peki sizce ne yapılmalı?

Dileğim şudur: iktidar partisi muhalefetle oturup yepyeni bir Anayasa yapmanın yolunu araştırsın. En kolayı bütün Türkiye’yi temsil edecek bir Kurucu Kurultayın yasa ile oluşturulup, anayasa yapmasını sağlamaktır. AB’ye girmeyi bekleyen Türkiye’ye yaraşan budur. AB’ye giren, hatta girme umudu veren bir Türkiye, kanımca Kürt sorununu da kökten çözecektir.

TÜRKİYE’DE SON DERECE KATI BİR CEMAATÇİ ANLAYIŞ VAR!

Hocam, dünkü söyleşide geçmişte Erdoğan hakkında verilmiş olan hükümlülük kararını da eleştirdiğinizi anlatırken, “Eleştirmekle kalmadım, kitap yazdım. Sürekli söylüyorum, ben bir kişiyi savunmuyorum, hukuku savunuyorum. Kişilerle ilgim yok benim. Bir anayasa değişikliği metni geldi bakın önümüze. Bu metni BDP de hazırlayabilirdi, CHP de... Benim görüşlerim yine aynı görüşler olurdu. Kimin hazırladığı önemli değil, içerik önemli. Ben metne bakarım. ‘Ahmet hazırladı, Ahmet’inki hep yanlıştır’ veya ‘Ahmet’inki hep doğrudur’ demem. Böyle bir yaklaşım cemaatçi bir yaklaşımdır” demiştiniz. Star’daki son veda yazınızda da bu cemaatçi görüşten bahsediyorsunuz... Bunu biraz açar mısınız?

Cemaatçilik bir yöntemdir. Merkeze bir topluluğu koyar. Olumsuz anlamda o topluluktan kim ne yaparsa ya da söylerse onu irdelemeden onar. Bir mantık saptırmasıdır. Hem topluluğu hem de bireyleri yanlışlara sürükler. İngilizcesi communitarianism, Fransızcası communatarisme’dir. Bazıları bunu bazı cemaatlerle karıştırıyorlar.

Gülen Cemaati ile mi?

Onunla ya da cami cemaati ile... Ama onlarla ilgisi yok. Yani bir grup “Biz hep haklıyız! Bizim yaptığımız hep doğrudur” diyor. Karşısındakiler de “Hayır, hep haksızsınız, hep yanlıştır” diyor. Benim şimdi Sami Selçuk olarak, sizin Mine Şenocaklı olarak her söylediğiniz söz doğru olabilir mi? Yanlışlarınız da olabilir, doğrularınız da. Doğrularınızı savunursunuz, yanlışlarınızdan caymaya hazır olursunuz. Birisi eleştirince değerlendirirsiniz. İşte bizde öyle değil. Bizde bu topluluktaki partinin genel başkanı ya da bu topluluğu yöneten insan veya o topluluğun mensubu insanlar hiç hata yapmaz! Yaptıkları doğrudur hep. Olmaz böyle bir şey. Veyahut da karşı cemaat de diyor ki, “Her yaptığınız, her söylediğiniz yanlıştır.” Bu da doğru değil. Her insanın ya da görüşün doğruları da vardır, yanlışları da.

 Bu açıdan Türkiye’de gelinen noktayı nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bu son derece üzücü. Cemaatçi anlayışı o yüzden eleştiriyorum. Diyorum ki, kimin yazdığı, kimin söylediği üzerinde durmayın, yazılan, söylenen nedir ona bakın! Öyle insanlar vardır ki herkes onları dışlamıştır, yanlış kişiler olarak görmüştür. Ama zaman zaman öyle bir değerlendirme yaparlar ki şaşar kalırsınız. Söyledikleri doğrudur. Yani bir insanın kimliği, daha önce yapmış oldukları hiçbir zaman sürekli yanlış yapacağı anlamına gelmiyor. Bir örnek veririm ben öğrencilerime. Derler ki, Erzincan depremi olduğu zaman cezaevi yıkılmadı. Cezaevindeki tutukluların, hükümlülerin hepsi yardım için salıverildi. Hiç birisi kaçmadı. Bu çok önemli. Adamlar halka yardım ediyor ve dönüyor. İnsandan umut kesilmez. Hocam rahmetli Erem’in ünlü bir sözü vardır: “Suçluyu kazıyınız, altından insan çıkar.” Bir ülke ya bilimle ya zulümle yönetilir!

 Türkiye için hâlâ umut var mı öyleyse?

Niye olmasın? Bir insan okur-yazar olmayabilir. Ama vicdanı ve sağduyusu güçlü olur. Bilgedir o. Sözgelimi efelerden birinin, sanırım Demirci Mehmet Efe’nin sözü gibi... “İnsanlar ya ilimle ya zulümle yönetilir! Bizde ilim yok zulümle yönetiyoruz” diyor. Aslında bir devletin nasıl yönetileceğini söylüyor Efe. “İlimle yönetilir” diyor. Bu çok düşündürücü bir söz. Ben hukukun üstünlüğünden söz ederken konuşmalarımda bu öyküyü sık sık yinelerim. Efe, Eğirdir’e gelirken yaşanan bir olaydır bu. Halide Edip Adıvar anılarında anlatır bunu. O da yanındadır. Eğirdir’e gelirler, herkes evlerine çekilmiştir. Sokaklar ıssızdır. Çünkü Efenin ne yapacağı belli değildir. Oysa Efe kendisinin halk tarafından karşılanmasını beklemektedir. Karşılanmayınca öfkelenir, “Bizim geldiğimizi kimse duymamış olacak, önünüze ilk gelen adamı şu ağaca asın da duysunlar” der, kızanlarına. O sırada merkebi ile tarlasından dönen bir delikanlıyı kızanlar yakalarlar, Halide Edip engellemeye çalışır ama başarılı olamaz, ağaca asarlar. Bunun üzerine Halide Edip, gözleri yaşlı, “Yakıştı mı bu senin efeliğine! Efelik töresinde bu var mı?” deyince, Efe bu sözleri söyler. “İnsanlar ya ilimle ya zulümle yönetilir onbaşı bacı! Bizde ilim yok. Ne yapalım, zulümle yönetiyoruz!” Yani Efe diyor ki, “Doğrusu insanları bilimle yönetmektir. Ama bende bilim yok. Çaresiz, zulümle, baskıyla yönetiyorum. Elimden bu geliyor, ben böyle yönetiyorum. Ama devletler çaresiz olamaz. Devletler hukukla ve bilimle yönetir, yönetilir” diyor. Hep söylediğimiz de bu. Ben kendi çapıma dedim ki, bu anayasa değişikliğini daha bilimsel hale getirelim, daha doğru hale getirelim. Ama böyle olmadı.