Francesco Milan: MİT 'atla' dedi diye ordu atlamaz

T24 - İngiliz akademisyen Francesco Milan, Uludere'de 34 kişinin ölümüyle ilgili olarak, "MİT’in sınırda hareketlilik var demesi, ‘Git orayı bombala’ dediği anlamına gelmez. Hele de askerin elinde eşzamanlı video görüntüsü geçen İHA’lar (Heron) ve 3 koca saat varken… Kim sivil kim terörist anlayabilirsiniz" dedi.  

Radikal gazetesinden Ezgi Başaran'ın "MİT 'atla' dedi diye ordu atlamaz" başlığıyla yayımlanan (12 Mart 2012) söyleşisi şöyle:

MİT 'atla' dedi diye ordu atlamaz

Francesco F. Milan, İngiltere’deki King’s College’da Savaş Çalışmaları bölümünde akademisyen. Uzmanlık alanı Türkiye’de sivil-ordu ilişkileri ve güvenlik sektörü reformları. Bir süre Marmara ve Kocaeli Üniversitesi’nde de çalıştı. Türkiye’yi çok yakından takip ediyor, o nedenle Uludere katliamının hemen ardından uluslararası camiada yayımlanan en detaylı makaleyi o yazdı. Yine o nedenle makalede sözünü ettiği köklü ‘istihbarat boşlukları’na çokça atıf yapıldı. Milan’la hâlâ aydınlanamayan Uludere’yi, etrafında dönen iddiaları ve sivil-ordu ilişkilerindeki reformların kalıcı olup olmadığını konuştuk.

Siz King’s College’da ‘Savaş Çalışmaları’ bölümünde araştırma görevlisisiniz. Nedir bu bölüm, biraz tarif edebilir misiniz?

Savaş Çalışmaları son derece özel bir bölüm. Dünyanın her yerinde uzmanları araştırma yapmaları için bir araya getiriyor ve savaş kavramına 360 derece bakıyor. Araştırma konularını sıralarsam belki daha anlamlı olur: Savaşın ve krizin tarihi, uluslararası hukuk, kontrgerilla, savaşın ahlakı ve felsefesi, barış süreci, enerji güvenliği, nükleer silahlanma, güvenlik sektöründeki reformlar gibi.

Aslında bu sene bölümün kuruluşunun 50’nci yılı. Tabii yıllar içinde hem kadrosu hem de kapsadığı konular çok değişti. Örneğin 20 yıl önce siber-güvenlik bir bilimkurgu filmi teması gibi gelebilirdi ama şu anda ABD’nin desteğiyle siber-terör ve güvenlik üstüne önemli bir araştırma yürütülüyor bölümde.   

Savaş nedir? 

Ben de ‘Savaş çalışmalarının sanatı’ başlıklı zorunlu bir ders veriyorum. Amacım savaşın hangi öğeleri değişken, hangileri sabittir bunları anlatmak. Ve tabii ders şu çok basit soruyla başlıyor: Savaş nedir? Ki çoğunlukla cevap beklediğinizden çok daha karmaşıktır. Carl von Clausewitz’in ünlü sözüyle devam ediyorum: Savaş, sığ siyasetin sürdürülmesidir.   

Türkiye’nin savunma stratejilerine ilginiz nasıl başladı?

Bologna Üniversitesi’nde Türkiye tarihi üstüne çalışarak başladım. Erasmus programı sayesinde de Kocaeli Üniversitesi’nde öncelikle Türkçe eğitimi aldım, ardından Marmara Üniversitesi’nde Türkiye siyaseti üzerine çalıştım.

Özel ilgi alanım Türk ordusuydu çünkü siyaseti anlamak için 1960-2000 arasında ordunun nerede durduğunu anlamak gerekiyordu. King’s College’daki tezimi Türkiye’deki sivil-ordu ilişkileri üzerine kurmaya karar verdim.   

Teziniz niçin sadece 2003-2011 yılları arasındaki orduyu ve güvenlik sistemlerini kapsıyor?

Zor ve heyecanlıydı çünkü. Daha doğrusu bu 8 yıllık sürecin Türkiye tarihinde bir dönüm noktası olduğunu görmek için uzun yıllar geçmesine gerek yoktu. 2003-2006 dönemi için ‘birikme ve tırmanma’ faslı diyorum. 2006’dan sonra ise kontrol iyiden iyiye sivil hükümete geçti. Bunda Başbakan Erdoğan’ın ciddi seçim zaferinin payı büyük. Fakat olay göründüğünden çok daha karmaşık, sivil kontrolün derecesi ise gelgit yaşıyor. Özellikle şu anda. 

Gelgit derken?

Bir tarafta kuvvet komutanları topluca istifa ediyor, sonra Cumhurbaşkanı Gül’ü askeri üniformayla, başkomutan olarak görüyoruz.

Diğer tarafta ise Uludere olayı ve savunma bütçesinin denetlenmesi konusunda sorunlar… Elbette güvenlik sektörü böyledir, bir gecede değişmesini beklememelisiniz.   

Güvenlik sektörü reformları dediğiniz neleri kapsıyor?

Polis, ordu, istihbarat, yargı sistemlerini kapsar. Bu kurumları kanunun ve sivil otoritenin kontrolünde tutmayı amaçlar. 

Tezinizin sonuç bölümü kabaca ne diyor, ordu-sivil ilişkileri açısından Türkiye geçici bir süreçten mi geçiyor yoksa kalıcı bir sistem yerleşiyor mu?

Tam da bu sorunun cevabını arıyorum aslında. Şu ana kadar gördüğüm Türkiye’nin güvenlik anlamında ciddi reformlar yaptığı. Ama iki büyük risk var: Birincisi bu kısa dönem başarıları pekiştirip uzun vadeye yayabilmek, ikincisi bu reformları işleyebilir hale getirip hayata uygulayabilmek. Ben bugüne kadar yapılan reformların yeterli ve etkili olduğunu düşünmüyorum. 

3 saatlik muamma   

Uludere katliamından sonra Terrorism Monitor dergisine bir makale yazdınız. İHA’ların grubu 18.39’da tespit ettiğini, saldırının 21.37’de gerçekleştiğini, dolayısıyla 3 saatlik zaman diliminde inisiyatifin bölgedeki askerde olduğunu yazdınız. Size göre bu 3 saatte ne oldu da Hüseyin Çelik’in sözünü ettiği ‘operasyon kazası’ meydana geldi?

‘Kaza’nın kökeni çok daha eskiye dayanıyor, Türk istihbarat sistemindeki sistemik boşluklara… Uludere trajedisinin sebebi 28 Aralık gününde aranmamalı çünkü çok büyük ihtimalle askerler o gün sadece bir prosedürü uyguluyordu. Muhtemelen benzer birçok operasyon hatasız gerçekleşiyordu ama Uludere sistemdeki tüm hataları ortaya çıkardı.

Ordu-sivil ilişkilerinde ve askeri operasyonlarda uzman kişilerin sorduğu geleneksel bir soru vardır: “Ateş emrini kim veriyor? Kararı kim veriyor?” Bu vakada cevap çok açıktır: Ordu.

Şimdi herkes Bin Ladin’in yakalanıp öldürüldüğü an Beyaz Saray’da çekilen fotoğrafı hatırlasın. Kararları sivil otoritenin verdiğini gösteren mükemmel bir kanıttır. Benim analizime göre Uludere vakasında hem istihbarat hem karar yetkisi ordudaydı. Halbuki istihbarat sivil otoritenin karar vermesini kolaylaştırmak için vardır, istihbarat işiyle uğraşanları karar verici pozisyonuna getirmek için değil. EMASYA protokolünün kalkması sivil otoriteye böyle durumlarda tam yetki sağlıyor olmalıydı. Ama yasaları değiştirmek başka şey, uygulamak başka.   

3 ay geçmesine rağmen, sorumluların kim olduğu konusunda bilgimiz yok. Sizce bu olayı araştıran komisyon ne yapıyor?

İHA görüntüleri komisyon tarafından izlendi ama ben bunun herhangi bir fayda sağlayacağını düşünmüyorum çünkü izleyenler videoda nereye bakacağını biliyor. Demek istediğim şu; o videodakilerin sivil olduğunu bilirseniz, objektif bir bakış açısıyla videoyu analiz edemezsiniz. Bence videodan daha önemli olan o 3 saatteki emir-komuta zincirinin dökümü. Grubu önce kim tespit etti ve vurdu, son vur emrini kim verdi, emir-komuta zinciri hangi noktada son buldu? Bunların cevapları lazım.   

O 3 saatlik emir komuta zincirini çözmek 3 ay mı sürer?

Garip gelebilir ama bu son derece meşakkatli bir iştir. ‘O bunu dedi, ben bunu yaptım’ açıklamalarıyla aydınlatamazsınız. Toplumun konu üstündeki ilgisinin devam ettiğini hesaba katarsak, sorumluların bulunup açıklanacağı konusunda siyasi bir irade olacağına inanıyorum.   

Siz Uludere’nin istihbarat örgütleri arasında koordinasyonsuzluktan kaynaklandığından söz ediyorsunuz. Koordinasyonsuzluk mu rekabet mi?

Zaten koordinasyon bozukluğunu yaratan rekabettir. Kurumlararası rekabetin en kötü sonuçları istih-abarat alanında yaşanır. Ama bu katiyen Türkiye’ye özgü bir durum değil, dünyadaki birçok devlette görülüyor.   

Ama rekabet yüzünden 34 kişi öldüyse, buna kaza değil, kasıt denmez mi?

Farz edelim MİT sınırı geçenler PKK’lı diye bir rapor geçti. Bu, ordunun yanlış bilgilendirildiği ya da yönlendirildiği anlamına gelmez. Çünkü operasyonda görevli askerlerin karar vermek için hem yeterli zamanı hem de teknik yeteneği vardı. Ayrıca, özellikle aradaki rekabet nedeniyle, MİT her ‘atla’ dediğinde, ordu ‘atlamıyordur.’

MİT sınırda PKK hareketi var demiş olabilir ki, PKK’ya özgü bir davranıştır. Ama istihbarat statik değildir, bir devre içinde çalışır. Bir öngörü sahibi olmak için birçok istihbaratı ve veriyi bir araya getirmeniz gerekir. Yani MİT’in sınırda hareketlilik var demesi, ‘Git orayı bombala’ dediği anlamına gelmez. Hele de askerin elinde eşzamanlı video görüntüsü geçen İHA’lar (Heron) ve 3 koca saat varken… Kim sivil kim terörist anlayabilirsiniz.   

Uludere kurbanlarından birinin babası 3-4 gün önce bomba seslerini duyduklarında bölgedeki bir subayı arayıp “Onlar bizim çocuklar” dediğini, subayın kendisine “Meraklanma, sadece korkutma amaçlı” diye yanıt verdiğini anlattı. Bu size ne anlatıyor?

Dürüst olmak gerekirse çok az şey. Çünkü ordu devasa bir makinedir ve bir kez çalışmaya başladığında dışarıdan gelecek hiçbir telefon onu durduramaz. Son derece acı ama askeri operasyonların özelliğini kabul etmemiz gerekiyor. Uludere olayı ‘dış mihrakların’ işi mi?  

Uludere katliamının ardından bazı uzmanlar çıktı ve “Uludere olayında kim kazandı? Ordu kaybetti, MİT kaybetti, hükümet kaybetti, demek ki bu olay dış mihrakların işi” dedi ve İsrail’i gösterdi. Mantıklı mı?

Hiçbir mantığı yok. 

Niye? Oslo görüşmelerini sızdıranın da İsrail olduğuna dair söylentiler olduğu için bu yargı yaygınlaşıyor…

Şimdi bakın… İsrail hükümetini veya MOSSAD’ı Oslo sızıntısının sorumlusu görmek son derece eften püften bir argümandır. Taksim’deki bir internet kafeye giren birinin yapacağı her şeyden Türkiye hükümetini sorumlu tutmak gibi bir şey.   

Diyelim ki, bir Türkiye vatandaşı uçağa atladı, Tel Aviv’e gitti ve oradan bu ses kaydını internete koydu. Bu ne kadar zor olabilir?

Bu tür sızdırmalar kurumsal krizlerde çok sık görmeye başladığımız bir özellik. 2011 yılının yazında eski Genelkurmay Başkanı Işık Koşaner’in ve MHP’li siyasetçilerin kasetlerinin sızdırılmasını hatırlayın… Ben Oslo sızmasının Uludere olayıyla hiç bir bağlantısı olduğunu düşünmüyorum. Ama elbette MİT krizine yol açtığı şüphe götürmez. 

MOSSAD izi için kanıt yok   

Türkiye’de F-16’lar üstünde çalışan üç ASELSAN mühendisinin art arda intihar etmesi, bu bilmecenin neresinde duruyor?

Bu mühendislerin, F-16’ların IFF sistemini (İsrail uçaklarını dost olarak tanımayacak şekilde) değiştirmek için çalıştığı gerçeği, ölümlerde MOSSAD parmağı olduğuna dair bir komplo teorisi üretiyor, farkındayım. Ama bu bir teori.

Öncelikle olayı araştıran komite üç ölümden sadece biriyle ilgili rapor yayımladı. Adli Tıp deliller konusunda karmaşık şeyler söylüyor.

Savunma Bakanı İsmet Yılmaz da sonuçtan tatmin olmamış görünüyor. Dolayısıyla olay daha derin araştırmaya muhtaç . 

İstihbaratta ‘sinerji’ arayışı   

MİT Müsteşarı Hakan Fidan, istihbarat örgütlerini bir araya getirecek bir sistem üstünde çalışıyor. Böyle bir şemsiye istihbarat örgütünün riskleri nedir?

İstihbaratı merkezileştirmenin amacı, iki kurumun aynı vaka üstünde çalışmasını önlemek, karar vericilere her operasyonla ilgili tek bir merkezden bilgi vermek.

Riskli olan, bir tek kurumun baş edemeyeceği kadar fazla bilgiyi işlemek zorunda kalmasıdır. Fakat burada bir paradoks var: İstihbarat söz konusu olduğunda biz sıradan vatandaşlar sadece hatalardan haberdar oluruz. Halbuki her felaketin bir yakasında onlarca başarılı operasyon mevcuttur. Haberimiz olmaz, olmamalıdır da zaten.

Burada önemli olan, yeni sistemin nasıl işleyeceğinden çok, bu reformun hangi defoları kapatmak için kuruluyor olduğunun farkına varmaktır. Şu anda dünyadaki trend de istihbarat örgütlerini merkezileştirmek yönünde.

11 Eylül’de CIA ve FBI arasında yaşanan koordinasyonsuzluğun nelere mal olduğunu gördük, o nedenle bütün ülkeler şu anda istihbarat örgütleri arasında sinerji yaratmanın yollarını arıyor.

Doğuyla batı arasında köprü, NATO radarı saklı  

“NATO radarında ev sahipliği yapılması konusu, aslında büyük bir dış politika sorusudur. Türkiye şu anda Avrupa’yla, ABD’yle ve komşularıyla nerede duruyor? Yılların retoriği Türkiye’nin doğu ve batı arasında bir köprü olduğudur, ki bunun aslında hayatta hiçbir karşılığı yoktu. Halbuki NATO radarıyla bu bir bakıma hayata geçecek. Ortadoğu’daki yeni rejimler, Türkiye’ye bir model olarak bakıyor, ABD Türkiye’yi Ortadoğu’daki müzakereci ortağı olarak görüyor. Radar konusuyla ilgili tek sıkıntı İsrail. Türkiye, İsrail NATO’ya ne kadar yaklaşırsa, o kadar rahatsız oluyor.”