Fransız Senatör Benbassa: Fransa dünyaya şeriflik yapmasın
T24 - İstanbul kökenli tarih profesörü ve Fransız Senatör Esther Benbassa önceki gün kabul edilen soykırım tasarısını eleştirdi: 'Benim çalışmalarıma göre, Ermeni meselesi bir soykırımdır. Türkiye bu soykırımı tanımalı. Ama bu Fransa'nın işi değil. Tarihi siyasetçiler değil, tarihçiler yazmalı. Ben Senato'da bir tarihçi değil, siyasetçi olarak bulunuyorum ve tüm bu 'hafıza kanunlarına' karşıyım. Fransa dünyanın şerifi olmamalı'Türkiye kökenli ilk Fransız Senatör Esther Benbassa Fransa'nın önceki gün kabul ettiği 'Ermeni Soykırımı yoktur' diyenlerin cezalandırılacağı akılalmaz yasa tasarısından pek de memnun değil. Sorbonne Üniversitesi'nde tarih profesörü olan Benbassa'nın tasarının Fransa Parlamentosu'nda kabul edilmesinin ardından konuştu.Şenay Yıldız'ın Akşam gazetesinde yayımlanan söyleşisi şöyle:Fransa Parlamentosu önceki gün Ermeni soykırımı iddialarını reddetmeyi suç sayan yasa tasarısını kabul etti. Siz bunu bir tarihçi ve bir senatör olarak nasıl görüyorsunuz?Biliyorsunuz ben aynı zamanda bir tarih profesörüyüm. Tarihin parlamentolarda yazılmasına karşıyım. Tarihi siyasetçiler değil, tarihçiler yazmalı. 2001'de Fransa Parlamentosu Ermeni Soykırımı'nı tanıdı. Bunu anlayabilirim, çünkü Ermeniler İkinci Dünya Savaşı sonrası Yahudi Soykırımı'nın Nurenberg'de tanınması gibi bir süreç yaşamadı. Ermeni Soykırımı Fransa'da tanınıyor ama Perşembe günü geçen yasa anayasal değil. Fransa'nın dünya şerifi olmaması gerek. Tüm ülkelerle ilgili mahkemeler yapmak onun işi değil. Çünkü eğer bu yasa Senato'dan geçerse, herhangi bir Fransız Ermenisi, Türkiye'ye karşı dava açabilir. Aynı şey Türkiye için de geçerli. Neden Türkiye Fransızların öldürdüğü ve asla soykırım olarak tanınmayan Vandee olayları ile ilgili Fransa'ya dava açmasın? Ama bu ne Türkiye'nin ne Fransa'nın işi. Her ülke kendi geçmişiyle yüzleşip, kendi soykırımlarını tanımalı.
500 bin Ermeni oyuSiz bir tarihçi olarak Ermeni meselesini nasıl görüyorsunuz?Ben bu konuda bir hayli araştırma yaptım ve çok sayıda doküman topladım. Bir kısmı Türkçe yayınlanan Osmanlı Hahambaşısı Hayim Nahum Efendi (1908-1920) üstüne yazdığım doktora tezimde de bu konu üstüne birçok arşiv taradım. Benim çalışmalarıma göre, Ermeni meselesi bir soykırımdır. Türkiye bu soykırımı tanımalı. Ama bu Fransa'nın işi değil. Ben Senato'da bir tarihçi değil, siyasetçi olarak bulunuyorum ve tüm bu 'hafıza kanunlarına' karşıyım. Ben bu yasanın sadece seçimler nedeniyle geldiğinden endişeliyim. Biliyorsunuz, bu ülkede 500 bin Ermeni oyu var. Cumhurbaşkanlığı ve milletvekilleri için 500 bin Ermeni oyu önemli. Sağ siyasetçiler, Ermenilerin oyunu almaya çalışıyor. Sol siyasetçiler de bu oyları toplamaya hiç karşı değil tabii. Cumhurbaşkanlığı ve milletvekilliği seçimleri ilkbaharda. Bu yasayı şimdi sunmak tesadüf değildir zannedersem. Bu yasa aynı zamanda 'Ermeni soykırımı yoktur' diyen tarihçileri de cezai müeyyideye tabi tutuyor. Bunu düşünce özgürlüğü açısından nasıl yorumluyorsunuz?Daha bu aşamada değiliz. Ben Senato'nun bu yasayı 22 Şubat'a dek görüşeceğini düşünmüyorum. Bunlar seçim/oy yasaları diyeceğimiz türden yasalar. Biz Yeşiller Partisi olarak Parlamento'daki oylamaya katılmadık. Senato'ya gelirse, ya katılmayacağız, ya da karşı oy kullanacağız. Ama Türkiye bu soykırımı tanımak zorunda. Tanıdıktan sonra, biz AB'ye girmesi için elimizden geleni yapacağız. Bu çok önemli bir ilk adım. Ama şu anda yaşananların hepsi çok çirkin. İki ülke arasında her şey iptal edildi. Bu hoş değil. Fransa'nın Türkiye ile iyi ilişkiler kurması önemli. Benim aynı zamanda Fransız, Türk ve İsrailli kimliğim var ve çok üzgünüm bu olanlardan dolayı. Ben bunu Senato'da da herkese anlatıyorum. Ocak ayında başlayacak toplantılarda da bunları anlatacağım ve bu alandaki düşüncemi sunacağım. Bu konuda tarihçi olarak çok iyi tanındığım için eminim ki söylediklerim ciddiye alınacak. 'Bizler siyasetçiyiz ve tarihi biz yazmamalıyız' diyeceğim. Bu yasa anayasaya aykırı.Seçim yasalarıYasal olarak bundan sonra ne olacak?Öncelikle, Senato'da bu yasanın anayasaya uygun olmadığını vurgulayacağız. Eğer bu yasa tatile gireceğimiz 22 Şubat'a kadar geçmezse, bence bir daha önümüze zaten gelmeyecek. Çünkü bunlar seçim yasaları.Anayasa Kurulu iptal edebilir mi?Evet, ama tabii Senato kabul ettikten sonra. Bence o aşamada takılacak zaten. Bundan daha ileri gideceğini düşünmüyorum.'Yeşiller tasarıya karşı'Sarkozy sadece Fransız Ermenilerin oyları için Türkleri kurban ediyor yani?Evet, ama sadece o değil. Aynı zamanda Sosyalist siyasetçiler de. Herkes oy istiyor. Ama seçim sonrası 4 yıl siyasetçiler bu meseleyi unutacaklar. Seçim sonrası artık ortada böyle bir şey kalmayacak. Çünkü herkes bu yasayı Ermenilerin sesi olmak için yapıyor. Seçimin ardından Ermenilerin sesi olmak kimsenin umurunda olmayacak. Çünkü oylar verilmiş olacak ve konuyu unutacaklar. Bu yasayı Senato'da ilerletecek iki Senatör de Ermenilerin çok güçlü olduğu iki şehrin belediye başkanlıklarından geliyor ve her ikisi de sosyalist. Ama Yeşiller'in buna karşı olduğundan emin olabilirsiniz. Bizim 10 senatörümüz var ama sadece 6 oy çoğunluğun bir taraftan diğer tarafa geçmesine yetiyor. Bu nedenle sandığınızdan daha önemliyiz. Eğer biz katılmazsak, ya da karşı oy verirsek sol çoğunluğu kaybediyor.'İslamafobi var, Türkofobi yok'Fransızlar bu konuyu ne kadar konuşuyor?Hiç önemi yok. İnsanlar farkında bile değil ne olduğunun. Biliyorsunuz dün 50 milletvekili vardı zaten mecliste.Evet, neden böyle oldu?Çünkü sağda olan pek çok milletvekili bu yasaya karşıydı. Bu nedenle gelmediler. Türkiye'de Sarkozy'nin Türk karşıtı olduğu düşüncesi yayılıyor. Başbakan Erdoğan da Türkofobi ve İslamafobi üzerinden pirim yapmaya çalışmakla suçladı. Siz nasıl yorumluyorsunuz?Türkofobi burada mevcut bir durum değil. Çünkü Almanya'da olduğu gibi burada çok fazla Türk yok. Ama İslamafobi derseniz, evet, bu doğru. Fransızların özü gereği ırkçı ve İslam karşıtı olduğunu düşünmemelisiniz. Böyle bir şey yok. Ülkedeki göçmenlere karşı yasalar çıkaran Göç Bakanı yabancı ve İslam karşıtı. Hükümet, İslam ve göçmen karşıtı yasalar çıkartıyor. Çünkü aşırı sağın oylarına göz dikmiş durumdalar. Bu kimseler Madam Le Pen'in oy verenleri. Şu anki hükümet onların oylarını istiyor. Bu nedenle her gün göçmen karşıtı kanunlar çıkıyor ve İslam karşıtlığı büyüyor. Bu sadece sağda değil, solda da büyüyor.Solda neden böyle bir durum var?Çünkü bu biraz moda. İslam ilerleme, modernlik karşıtı... Her şeye karşıt bir şey olarak sunuluyor ve algılanıyor. 1930'larda baskın ideoloji Yahudi karşıtlığıydı. Şu anda ise eğilim İslam karşıtlığını pompalamak yönünde. Bugün burada Müslüman olmak son derece zor, bu doğru. Hükümet, Fransızları aslında olduklarından daha ırkçı ve İslam karşıtı olarak görüyor. Bu yüzden bu anti göçmen ve anti Müslüman propagandayı yapıyor. Fransızlar peki?Fransızlar ekonomik krizin ortasında, paraları ve işleri yok. Savaş dönemlerinde olduğu gibi 'diğerleri'nden hoşlanmıyorlar. Araplar işlerini alıyor, bundan hoşlanmıyorlar mesela. Müthiş bir propaganda yapılıyor insanlara. Eğer böyle giderse, korkarım ki Fransa'da aşırı sağ iktidara gelebilir.'Cezayir toplu katliam'Türkiye Fransa'yı Cezayir Soykırımı ile yüzleşmeye çağırıyor. Bir tarihçi olarak koloni döneminde Fransa'nın Cezayirlilere yaptıklarını nasıl görüyorsunuz?Bu konuda soykırım değil, toplu katliamdan bahsetmemiz gerek. Her türlü katliam soykırım değil. Savaş zamanında Fransız ordusu bazı şehirlerde Cezayirlileri toplu olarak öldürdü. Bu belli şehirlerde bir toplu devlet cinayetiydi, ama Yahudi veya Ermeni soykırımı gibi değildi. Bunlar toplu katliamdı. Fakat önceden planlanmış organize bir katletme değildi. Ermeni ve Yahudilerinki ise organize bir toplu katliamdı. Yahudilerinkiyle kıyaslayamazsınız ama 1,5 milyon insan ne oldu? Türkiye'nin bu soruyu kendisinin yanıtlaması gerek. Ben bir tarihçi olarak bunun bir soykırım olduğunu düşünüyorum. Türkiye modern bir ülke ve bu soykırımı inkar etmeye daha fazla devam edemez.Satır arası...Fransa Parlamentosu'nda önceki gün kabul edilen Ermeni Soykırımı iddialarının inkarını suç sayan yasa tasarısı Türkiye'yi ayağa kaldırdı. Gözler şimdi yasanın Fransa Senatosu'na gidip gitmeyeceği ve giderse Senato'nun nasıl bir karar alacağında. Bu nedenle, konuyu bundan kısa bir süre önce Fransa Senatosu'na seçilen ilk Türkiye kökenli senatör olan Esther Benbassa ile konuştum. Söz konusu tasarı Senato'ya getirilirse, aynı zamanda tarih profesörü olan Benbassa'nın aşağıda anlattıkları kuşkusuz çok daha büyük önem kazanacak. Benbassa'nın önümüzdeki günlerde Galatasaray Üniversitesi'nde Türk-Fransız İlişkileri üzerine katılacağı toplantının iptal edildiğini de buraya not düşelim.Prof. Dr. Esther Benbassa kimdir?1950 İstanbul doğumlu Esther Benbassa eylül ayında Fransız Senatosu'na seçildi. İspanya'dan Osmanlı İmparatorluğu'na göç eden Sefarad Yahudisi bir ailenin kızı olan Benbassa, ülkenin en prestijli üniversitesi Sorbonne'da tarih profesörlüğü görevine de devam ediyor. Uzmanlık alanı olan Osmanlı ve Fransa Yahudileri üzerine çok sayıda kitabı bulunan Benbassa, Türkiye Ermenileri üzerine de çalışmalar yapmış bir isim. Yabancılara yapılan ayrımcılığa karşı verdiği mücadele nedeniyle çok sayıda ödül almış bir entelektüel olan Benbassa, 53 yıl sonra ilk kez solun çoğunluğu ele geçirdiği seçimlerde Yeşiller Partisi'nden (EELV) Senato'ya girmeyi başardı.
500 bin Ermeni oyuSiz bir tarihçi olarak Ermeni meselesini nasıl görüyorsunuz?Ben bu konuda bir hayli araştırma yaptım ve çok sayıda doküman topladım. Bir kısmı Türkçe yayınlanan Osmanlı Hahambaşısı Hayim Nahum Efendi (1908-1920) üstüne yazdığım doktora tezimde de bu konu üstüne birçok arşiv taradım. Benim çalışmalarıma göre, Ermeni meselesi bir soykırımdır. Türkiye bu soykırımı tanımalı. Ama bu Fransa'nın işi değil. Ben Senato'da bir tarihçi değil, siyasetçi olarak bulunuyorum ve tüm bu 'hafıza kanunlarına' karşıyım. Ben bu yasanın sadece seçimler nedeniyle geldiğinden endişeliyim. Biliyorsunuz, bu ülkede 500 bin Ermeni oyu var. Cumhurbaşkanlığı ve milletvekilleri için 500 bin Ermeni oyu önemli. Sağ siyasetçiler, Ermenilerin oyunu almaya çalışıyor. Sol siyasetçiler de bu oyları toplamaya hiç karşı değil tabii. Cumhurbaşkanlığı ve milletvekilliği seçimleri ilkbaharda. Bu yasayı şimdi sunmak tesadüf değildir zannedersem. Bu yasa aynı zamanda 'Ermeni soykırımı yoktur' diyen tarihçileri de cezai müeyyideye tabi tutuyor. Bunu düşünce özgürlüğü açısından nasıl yorumluyorsunuz?Daha bu aşamada değiliz. Ben Senato'nun bu yasayı 22 Şubat'a dek görüşeceğini düşünmüyorum. Bunlar seçim/oy yasaları diyeceğimiz türden yasalar. Biz Yeşiller Partisi olarak Parlamento'daki oylamaya katılmadık. Senato'ya gelirse, ya katılmayacağız, ya da karşı oy kullanacağız. Ama Türkiye bu soykırımı tanımak zorunda. Tanıdıktan sonra, biz AB'ye girmesi için elimizden geleni yapacağız. Bu çok önemli bir ilk adım. Ama şu anda yaşananların hepsi çok çirkin. İki ülke arasında her şey iptal edildi. Bu hoş değil. Fransa'nın Türkiye ile iyi ilişkiler kurması önemli. Benim aynı zamanda Fransız, Türk ve İsrailli kimliğim var ve çok üzgünüm bu olanlardan dolayı. Ben bunu Senato'da da herkese anlatıyorum. Ocak ayında başlayacak toplantılarda da bunları anlatacağım ve bu alandaki düşüncemi sunacağım. Bu konuda tarihçi olarak çok iyi tanındığım için eminim ki söylediklerim ciddiye alınacak. 'Bizler siyasetçiyiz ve tarihi biz yazmamalıyız' diyeceğim. Bu yasa anayasaya aykırı.Seçim yasalarıYasal olarak bundan sonra ne olacak?Öncelikle, Senato'da bu yasanın anayasaya uygun olmadığını vurgulayacağız. Eğer bu yasa tatile gireceğimiz 22 Şubat'a kadar geçmezse, bence bir daha önümüze zaten gelmeyecek. Çünkü bunlar seçim yasaları.Anayasa Kurulu iptal edebilir mi?Evet, ama tabii Senato kabul ettikten sonra. Bence o aşamada takılacak zaten. Bundan daha ileri gideceğini düşünmüyorum.'Yeşiller tasarıya karşı'Sarkozy sadece Fransız Ermenilerin oyları için Türkleri kurban ediyor yani?Evet, ama sadece o değil. Aynı zamanda Sosyalist siyasetçiler de. Herkes oy istiyor. Ama seçim sonrası 4 yıl siyasetçiler bu meseleyi unutacaklar. Seçim sonrası artık ortada böyle bir şey kalmayacak. Çünkü herkes bu yasayı Ermenilerin sesi olmak için yapıyor. Seçimin ardından Ermenilerin sesi olmak kimsenin umurunda olmayacak. Çünkü oylar verilmiş olacak ve konuyu unutacaklar. Bu yasayı Senato'da ilerletecek iki Senatör de Ermenilerin çok güçlü olduğu iki şehrin belediye başkanlıklarından geliyor ve her ikisi de sosyalist. Ama Yeşiller'in buna karşı olduğundan emin olabilirsiniz. Bizim 10 senatörümüz var ama sadece 6 oy çoğunluğun bir taraftan diğer tarafa geçmesine yetiyor. Bu nedenle sandığınızdan daha önemliyiz. Eğer biz katılmazsak, ya da karşı oy verirsek sol çoğunluğu kaybediyor.'İslamafobi var, Türkofobi yok'Fransızlar bu konuyu ne kadar konuşuyor?Hiç önemi yok. İnsanlar farkında bile değil ne olduğunun. Biliyorsunuz dün 50 milletvekili vardı zaten mecliste.Evet, neden böyle oldu?Çünkü sağda olan pek çok milletvekili bu yasaya karşıydı. Bu nedenle gelmediler. Türkiye'de Sarkozy'nin Türk karşıtı olduğu düşüncesi yayılıyor. Başbakan Erdoğan da Türkofobi ve İslamafobi üzerinden pirim yapmaya çalışmakla suçladı. Siz nasıl yorumluyorsunuz?Türkofobi burada mevcut bir durum değil. Çünkü Almanya'da olduğu gibi burada çok fazla Türk yok. Ama İslamafobi derseniz, evet, bu doğru. Fransızların özü gereği ırkçı ve İslam karşıtı olduğunu düşünmemelisiniz. Böyle bir şey yok. Ülkedeki göçmenlere karşı yasalar çıkaran Göç Bakanı yabancı ve İslam karşıtı. Hükümet, İslam ve göçmen karşıtı yasalar çıkartıyor. Çünkü aşırı sağın oylarına göz dikmiş durumdalar. Bu kimseler Madam Le Pen'in oy verenleri. Şu anki hükümet onların oylarını istiyor. Bu nedenle her gün göçmen karşıtı kanunlar çıkıyor ve İslam karşıtlığı büyüyor. Bu sadece sağda değil, solda da büyüyor.Solda neden böyle bir durum var?Çünkü bu biraz moda. İslam ilerleme, modernlik karşıtı... Her şeye karşıt bir şey olarak sunuluyor ve algılanıyor. 1930'larda baskın ideoloji Yahudi karşıtlığıydı. Şu anda ise eğilim İslam karşıtlığını pompalamak yönünde. Bugün burada Müslüman olmak son derece zor, bu doğru. Hükümet, Fransızları aslında olduklarından daha ırkçı ve İslam karşıtı olarak görüyor. Bu yüzden bu anti göçmen ve anti Müslüman propagandayı yapıyor. Fransızlar peki?Fransızlar ekonomik krizin ortasında, paraları ve işleri yok. Savaş dönemlerinde olduğu gibi 'diğerleri'nden hoşlanmıyorlar. Araplar işlerini alıyor, bundan hoşlanmıyorlar mesela. Müthiş bir propaganda yapılıyor insanlara. Eğer böyle giderse, korkarım ki Fransa'da aşırı sağ iktidara gelebilir.'Cezayir toplu katliam'Türkiye Fransa'yı Cezayir Soykırımı ile yüzleşmeye çağırıyor. Bir tarihçi olarak koloni döneminde Fransa'nın Cezayirlilere yaptıklarını nasıl görüyorsunuz?Bu konuda soykırım değil, toplu katliamdan bahsetmemiz gerek. Her türlü katliam soykırım değil. Savaş zamanında Fransız ordusu bazı şehirlerde Cezayirlileri toplu olarak öldürdü. Bu belli şehirlerde bir toplu devlet cinayetiydi, ama Yahudi veya Ermeni soykırımı gibi değildi. Bunlar toplu katliamdı. Fakat önceden planlanmış organize bir katletme değildi. Ermeni ve Yahudilerinki ise organize bir toplu katliamdı. Yahudilerinkiyle kıyaslayamazsınız ama 1,5 milyon insan ne oldu? Türkiye'nin bu soruyu kendisinin yanıtlaması gerek. Ben bir tarihçi olarak bunun bir soykırım olduğunu düşünüyorum. Türkiye modern bir ülke ve bu soykırımı inkar etmeye daha fazla devam edemez.Satır arası...Fransa Parlamentosu'nda önceki gün kabul edilen Ermeni Soykırımı iddialarının inkarını suç sayan yasa tasarısı Türkiye'yi ayağa kaldırdı. Gözler şimdi yasanın Fransa Senatosu'na gidip gitmeyeceği ve giderse Senato'nun nasıl bir karar alacağında. Bu nedenle, konuyu bundan kısa bir süre önce Fransa Senatosu'na seçilen ilk Türkiye kökenli senatör olan Esther Benbassa ile konuştum. Söz konusu tasarı Senato'ya getirilirse, aynı zamanda tarih profesörü olan Benbassa'nın aşağıda anlattıkları kuşkusuz çok daha büyük önem kazanacak. Benbassa'nın önümüzdeki günlerde Galatasaray Üniversitesi'nde Türk-Fransız İlişkileri üzerine katılacağı toplantının iptal edildiğini de buraya not düşelim.Prof. Dr. Esther Benbassa kimdir?1950 İstanbul doğumlu Esther Benbassa eylül ayında Fransız Senatosu'na seçildi. İspanya'dan Osmanlı İmparatorluğu'na göç eden Sefarad Yahudisi bir ailenin kızı olan Benbassa, ülkenin en prestijli üniversitesi Sorbonne'da tarih profesörlüğü görevine de devam ediyor. Uzmanlık alanı olan Osmanlı ve Fransa Yahudileri üzerine çok sayıda kitabı bulunan Benbassa, Türkiye Ermenileri üzerine de çalışmalar yapmış bir isim. Yabancılara yapılan ayrımcılığa karşı verdiği mücadele nedeniyle çok sayıda ödül almış bir entelektüel olan Benbassa, 53 yıl sonra ilk kez solun çoğunluğu ele geçirdiği seçimlerde Yeşiller Partisi'nden (EELV) Senato'ya girmeyi başardı.