Gingeras: Toplum, gerçekleri tüm çıplaklığıyla öğrenmek istiyor

Türkiye neden "mafya devleti" suçlamaları ile karşı karşıya? AKP'nin organize suçlarla nasıl bir ilişkisi olabilir? Sedat Peker neden adeta bir "kahramana" dönüştü? ABD'li Profesör Ryan Gingeras, DW Türkçe'ye açıkladı.Türkiye'de devlet ve siyasetin, organize suç örgütleri ile ilişkileri hakkında araştırmalar yapan ABD'li Profesör Ryan Gingeras, gündemdeki yeni iddiaları DW Türkçe'ye değerlendirdi.AKP iktidarının, "suç teşkil eden faaliyetlere açıkça izin veren politikalar izlediğini" savunan Gingeras, bunun sonucunda da Türkiye'nin, "organize suç faaliyetlerinin adeta bir merkezi haline geldiğini" kaydetti.Kara para aklama ve yasadışı ticaretin, Türkiye ekonomisinin "can damarı" haline geldiğini anlatan Ryan Gingeras, "Merkezinde Erdoğan yer alıyor" dediği Türk devletinin kurumlarında da "çürüme emareleri" gözlemlediklerini belirtti."Hem eski, hem yeni Türkiye'yi temsil ediyor" dediği Sedat Peker'in toplumda geniş yankı bulan açıklamaları ve iddiaları hakkındaki gözlemlerini de paylaşan Gingeras, bunların Türkiye'ye ve toplumuna daha fazla ışık tuttuğunu söyledi.Ryan Gingeras, ABD Donanması'nın, Naval Postgraduate School adlı lisansüstü akademisinin Ulusal Güvenlik Bölümü'nün öğretim üyelerinden. Türkiye ve ABD'deki devlet arşivlerini inceleyerek araştırmalar yürütmüş olan Gingeras'ın, "Eroin, Organize Suç ve Modern Türkiye'nin Oluşumu" adlı kitabı bulunuyor.Profesör Gingeras'a, Sedat Peker'in geniş yankı bulan iddialarını, toplumda yükselen "tuğla çekilsin, duvar yıkılsın" çağrılarının Türkiye'de yeni bir dönem başlatıp başlatmayacağını sorduk:DW Türkçe: Yeraltı dünyasının tanınmış isimlerinden Sedat Peker'in açıklamaları, Türkiye'nin yakın tarihindeki yolsuzluklar, cinayetler ve uyuşturucu kaçakçılığı ile ilgili iddiaları, milyonlar tarafından takip ediliyor, aylardır kamuoyunda tartışılıyor. Ağır suçlamaların hedefindeki AKP iktidarı sessiz. İddiaları soruşturmakla yükümlü savcılar da harekete geçmemekle eleştiriliyor. Bu yaşananları siz nasıl değerlendiriyorsunuz? Profesör Ryan Gingeras: Toplum, gerçekleri tüm çıplaklığıyla öğrenmek istiyor. Bu konuda büyük bir açlık var. Birçok kişi, siyaset ve ekonomi ile iç içe geçmiş, ulusal ve uluslararası alanda etkin olan, esrarengiz yeraltı dünyasının varlığına inanıyor. Suç kariyeri ile ünlenmiş bir kişinin bu şekilde konuşmaya başlaması bir ilk. Üstelik, bunun için, haber, bilgi edinmek ve düşüncelerini paylaşmak için Türk halkı nezdinde itibarı çok güçlenen sosyal medyayı kullanıyor. Peker, insanlara istediklerini veriyor. Her şeyden çok istedikleri de, şüphelerinin doğrulanması. Benim için, Peker'in söylediklerinin ne ölçüde doğru ya da yanlış olduğunu söyleyebilmek gayet tabii ki güç. Ama gündeme getirdiği iddialar, yaşanan bu süreç, Türkiye'ye ve topluma daha fazla ışık tutuyor diyebilirim. Türkiye'de azımsanamayacak sayıda insanın ne düşündüğü hakkında da bize çok şey anlatıyor.Organize suç örgütü lideri olmakla suçlanan Sedat Peker, bugün birçoklarının gözünde adeta bir "kahramana" dönüşmüş durumda. Siz bu durumu nasıl yorumluyorsunuz? Sizin bakış açınızdan Sedat Peker kimdir? Peker, bir yönüyle eski düzeni temsil ediyor, eskilerin kabadayısı gibi hareket ediyor, ama hem hikayesi, hem kişiliğiyle, bugünün modern trendlerine de hitap ediyor. Bunu da kayda değer sayıda insan, çekici buluyor, kendisiyle özdeşleştiriyor. O bir Ülkücü, aşırı milliyetçi. O, Türkiye'nin organize suçlar tarihinin daha çok efsanevi anlarının bir parçası. Susurluk'ta doğrudan bir rolü olmadı ama bir nevi geri planda, Susurluk'u çevreleyen olaylarda yer aldı. Kendini çok güçlü bir şekilde kabadayılarla özdeşleştiriyor. Karakteri, tam anlamıyla mafya şahsiyetleri ile tanımlanabilir özellikler taşıyor. O bir maço. Erkeklik, hatta hiper-maskülen trendlerin hakim olduğu bir kültürü yansıtıyor. Şu açık ki, AKP iktidarı ile ilgili pek çok söylentiler hakkında bilgi sahibi, hatta muhtemeldir ki, bir ölçüde de, bazı olaylar hakkında da ilk elden bilgiye sahip. Hem eski, hem yeni Türkiye'yi yansıtıyor olması, derin kökleri olan bir siyasi kültürü temsil ediyor olması, özellikle milliyetçi politikaların yeniden büyük bir sıçrama yaptığı bu dönemde, Sedat Peker'i ikna edici kılıyor.Toplumda "Tuğla çekilsin, duvar yıkılsın" çağrıları artıyor. Birçok emekli üst düzey asker, polis müdürü, Peker'in paylaşımları için "büyük ölçüde" doğru diyor. Onun tüm bilgileri paylaşmasını istiyorlar. Türkiye'de, bu iddiaların doğru olup olmadığının araştırılacağı, soruşturmaların başlatılacağı yeni bir dönem mümkün mü? Size göre Türkiye'de yeni bir "temiz eller" süreci mümkün olabilecek mi?Şunu hatırlatmak isterim: Aslında tam da bu beklenti, Erdoğan'ın seçilmesini sağlayan etkenlerdendi. Susurluk'tan 5 yıl sonra, 2002 seçimleri öncesindeki seçim kampanyası sırasında Erdoğan bunu vaat etmişti. 2013 hatta 2014'e kadar yargı ve polisteki reformlar konusunda iyimser bir hava vardı. Özellikle örgütlü suçlar konusunda, bu alanda yürüttüğü uluslararası işbirliği ile, Türkiye bölgesinde lider konumundaydı… Ancak o statüsünü, itibarını artık kaybetti. Bazı yönleriyle, Türkiye'nin artık 90'lardakinin de gerisinde olduğunu söylememiz gerek. Çünkü emniyet teşkilatının artık AKP ile çok iç içe geçtiği ve organize suçlar ile ilgili soruşturmalar söz konusu olduğunda çok seçici olduğu çok açık. Türk hükümetinin, kara para aklamanın önündeki engelleri azaltmak gibi kimi suç teşkil eden faaliyetlere açıkça izin verdiğini görüyoruz. Bu devasa boyutta bir gerileme. Gerçek şu ki, Türkiye'nin, bir temiz eller operasyonu için gereken adımları atabileceğini düşünmemize zemin sağlayacak bir aşamaya henüz çok, ama çok uzağız.AB ve ABD tarafından desteklenen Ulusaşırı Organize Suça Karşı Küresel İnisyatif'in açıkladığı son raporda, Türkiye'ye yönelik çok endişe verici eleştiriler yöneltiliyor. Türkiye'nin adeta bir "mafya devleti" haline geldiği iddia ediliyor. Yürüttüğünüz araştırmalar ve gözlemleriniz ışığınızda, bugün Türkiye'deki mafya-siyaset, mafya-devlet ilişkisi konusundaki tespitleriniz nelerdir?Türkiye'nin son 100 yılına baktığınızda, devletin ekonomiye yaklaşımının, tarihsel olarak, yasadışı faaliyetlere çok alan tanıdığını görüyorsunuz. Kitabımda da yazdığım gibi, özellikle eroin konusunda, devlet politikalarındaki gedikler, çelişkiler ve gerilimler, gerçekten muazzam kazançlı bir kayıt dışı ekonominin temelini oluşturdu. Peki son yirmi yılda ne oldu? Türk ekonomisi daha dinamik, daha küresel bir nitelik kazanırken, toplum da dünyaya daha açık hale geldi. Tabii bu bir yandan da, yasadışı ticarete karışmış insanlar için yeni riskler kadar yeni fırsatlar da sunmaya başladı. AKP'nin suçla siyasi ilişkisi ve ekonomi politikasının suç faaliyetleri yaratma biçimlerine baktığımızda, kara para aklama ve diğer suç teşkil eden ticari anlaşmalar öne çıkıyor.Bunu biraz açar mısınız?Bunun AKP iktidarının bankacılıkta, yurtdışından yasal olduğu kadar, yasadışı mali kaynaklarının temininde görebiliyoruz. Türkiye'de devletin, kara para aklama önlemlerini, bariyerlerini indirdiği çok açık. Bunlar, eski Türkiye'de söz konusu olamazdı. Ve bugünün Türkiye'sini eskiden farklı kılan da bu. Günümüzde kara para aklama ve yasadışı ticaret, Türkiye ekonomisinin adeta can damarı haline geldi. Yasadışı yollardan para kazanmak isteyen ya da paralarını yasa dışı yolla aklamak isteyen çok farklı gruplar ya da kişiler için Türkiye bir çekim merkezi haline geldi. AKP Hükümeti'nin ise bununla bir sıkıntısı yok. Bu nedenledir ki Türkiye ne yazık ki organize suç faaliyetlerinin de adeta bir merkezi haline geldi.Gazeteci Timur Soykan'ın bir kitap fuarında yaptığı konuşmada, mafya-polis ve mafya-yargı ilişkileri hakkında verdiği çarpıcı örnekler, bununla ilgili yayınlanan video kamuoyunda büyük yankı uyandırdı. Bu örnekler, kamu kurumları hakkında çok vahim bir tabloyu ortaya koyuyor. Uluslararası alanda, bunun yansımaları oluyor mu? Bu sadece benim gözlemim değil, pek çok kişinin konuyla ilgili görüşü, Türkiye'deki devlet kurumlarında çürüme emareleri olduğudur. Şu anda Türk devletinin merkezinde, Erdoğan yer alıyor. Devlet yapılanması ve işleyişi de onun çıkarlarını ve güvenliğini gözetiyor.Peki "çürüme" olarak nitelendirdiğiniz bu gerileme sizce Türkiye'nin hem iç hem ulusal güvenliğini nasıl etkiliyor? Emniyet ve yargıda yaşanan gerileme ve siyasallaşma, gayet tabii ki devletin bütünlüğü gibi konularda kimi riskleri beraberinde getiriyor. Eğer ulusal güvenlikten söz ederken dış politika ve savunmadan söz ediyorsanız, bu konuda belki daha çok güven duyulabilecek ama çok sınırlı bilgi sahibi olduğumuz Türk Silahlı Kuvvetleri var. Geçmişe baktığımızda ordunun, organize suç örgütleriyle ile ilişkilerinin daha ziyade sınırlı kaldığını görüyoruz. Burada JİTEM gibi örneklerden söz edebiliriz. JİTEM neden kuruldu? Hâlâ varlığını sürdürse de, 80'li, 90'lı yıllarda olduğu gibi değil… JİTEM'in kurulması ve bu yapıda özellikle organize suç örgütlerinden insanların kullanılmasının başlıca nedeni büyük ihtimalle o dönem PKK'ya karşı mücadelede istedikleri kapasitelere ve araçlara sahip olmayışları. Başka bir deyişle, bir dönem PKK ile mücadele için organize suç örgütlerinin unsurları ile işbirliği yapıldı. Bir araç olarak kullandılar. Bugün hem PKK ile mücadelenin şekli değişti hem de daha önemlisi, artık Türk ordusunun elinde geçmişte olmayan, drone teknolojisi, gözetleme ve istihbarat toplama imkanı sağlayan çok daha önemli araçları var. Artık JİTEM'e veya benzeri bir yapıya çok da ihtiyacı yok. Ama dürüst olalım: Biz 90'lı yılların JİTEM'i hakkında ancak Susurluk ve diğer skandallar ile günışığına çıkanlar ölçüsünde bilgi sahibiyiz. Biz büyük skandallar olmadığı müddetçe, durumun vahameti hakkında bilgi sahibi olamıyoruz.Bazı emekli askerler, uzmanlar, Türkiye'deki birçok siyasi cinayetin, faili meçhullerin arkasında, Gladio yapılanmalarının olduğunu söylüyor. Bu yapılanmaların ABD istihbaratı tarafından kurulup yönlendirildiği, geçmişte komünist tehlikesine karşı Ülkücüleri kullanıldıkları, darbelere giden süreçlerde de bunların etkili oldukları iddia ediliyor. Siz Amerikan arşivlerinde yaptığınız araştırmalarda, bu konularda bazı bilgilere, belgelere ulaşabildiniz mi? ABD Dışişleri Bakanlığı, 1980'li yılların başlarına ilişkin arşivlerinin gizliliği daha kısa bir süre önce kaldırdı. Bunlara baktığınızda, Ülkücülerin, o dönem sol ile mücadele edecek bir siyasi güç olarak görüldüğünü, ya da ABD'nin çıkarına oldukları şeklinde tartışmalar görmüyorsunuz. Daha çok "evet bu iç siyasette önemli bir fraksiyon" gibi pasif yorumlar görüyorsunuz. Ülkücülerin CIA tarafından kullanıldığı, daha geniş bir NATO inisiyatifi olduğu, Kontrgerilla gücü oluşturulduğu gibi iddiaları ben de medyada görüyorum, ama açıkça söylemek gerekirse arşivlerde bu iddiaları destekleyecek çok da delil yok. 1971'deki darbe teşebbüsü ve 1980'deki darbenin ABD'nin nüfuzunun bir sonucu olduğu yorumları konusunda da yeterince delil yok. Bana göre, darbecilerin ille de ABD'ye, ABD'nin cesaret vermesine ihtiyacı yoktu. Şunu da belirtmek gerekir. ABD yönetimi dediğimizde, çok büyük ve kompleks bir yapıdan söz ediyoruz. Yönetim, darbeyi faydalı görmüş ya da en azından darbenin sonuçlarıyla ilgilenmek istemiş olabilir mi? Bu kesinlikle söz konusu olmuş olabilir. Ama bu konularda gerçekten de daha fazla bilgiye sahip olmamız gerekiyor.