Güzel: Gerekirse dağa çıkarım, diyerek toplumun gazını alıyorum
Hazal Özvarış
“Gerekirse silahımı alıp dağa çıkarım.”
6 Nisan Cumartesi gecesi Ulusal Kanal’da bu çıkışı yapan isim Hasan Celal Güzel'di.
Sabah gazetesindeki köşe yazılarında Başbakan Recep Tayyip Erdoğan’a karşı hislerini "Başbakan’ı seviyorum" diyerek, kendi tabiriyle “komplekse kapılmadan” yazan Güzel, yeni anayasadan “Türk” ve “Türk Milleti” ifadeleri çıkarılırsa "silahını alıp dağa çıkacağını" söylüyordu.
Mülkiye'yi bitirdikten sonra mesleki kariyeri Devlet Planlama Teşkilatı’nda başlayan, ardından Türkiye'deki kamu örgütlenmesinde en yüksek bürokratik mevki olan Başbakanlık Müsteşarlığı’na kadar yükselen Güzel, 1986’da ANAP listelerinden Gaziantep Milletvekili ve 1987’de Milli Eğitim Gençlik ve Spor Bakanı oldu. Güzel'in siyaset serüveni, Anavatan Partisi (ANAP) hükümetlerinde Devlet Bakanlığı ve Hükümet Sözcülüğü görevini de kapsıyor.
"Tank Hasan" lakaplı Güzel, Mülkiye'de öğrencilik yıllarına da tekabül eden 1968 kuşağının sağa kıran isimlerinden... Güzel bugün, İmralı sürecine ilişkin soru işaretleri, Başbakan Tayyip Erdoğan'ı esirgemeye çalışmakla birlikte PKK ile müzakerelere yönelttiği eleştirileri nedeniyle daima içinde bulunduğu muhafazakâr kesimde de "Sen de mi Hasan Abi" serzenişiyle eleştiriliyor.
1992’de Anavatan Partisi’nden ayrılarak kurduğu Yeniden Doğuş Partisi’nde sekiz sene mesai harcayan, 28 Şubat sürecinde muhalefet cephesinde yer alan ve cezaevine gönderilip siyaset yasağına çarptırılan, bu arada kurduğu parti firarî işadamı Cem Uzan'ın Genç Partisi'ne evrilen Güzel, bugün Yeni Türkiye dergisinin sahibi ve Genel Yayın Yönetmeni.
Yaklaşık 40 senesi devlet görevlerinde geçen Güzel’i, "dağa çıkma" sözlerinin mahiyetini öğrenmek için Yeni Türkiye’nin mütevazı ofisinde ziyaret ettik.
Çözüm sürecine dair kırmızı çizgilerinin yanı sıra Âkil İnsanlar Komisyonu üyelerine yönelik eleştirilerini de sorduğumuz Güzel’in T24’ün sorularına verdiği yanıtlar şöyle:
‘Gerekirse dağa çıkarım, hissî bir jesttir’
- Ulusal Kanal'da "Gerekirse silahımı alıp dağa çıkarım" dediğinize tanık olduk. Öncelikle soralım, ciddi misiniz?
Beni illa dağa mı çıkaracaksınız? (Gülüyor) Efendim, evvela, TV8'de dört kişilik bir grubumuz vardı. O grupta bu mesele görüşülürken, "Eğer Türk ve Türk Milleti'nin yeni anayasadan çıkması söz konusu olursa artık bu ülke benim vatanım olmaktan çıkar, ben de çeker giderim" dedim. Bu yüzden tenkide de uğradım, hak veren de oldu. Tenkit edenler, "Niye gidiyorsun, mücadele et" dedi. Bu bir jesttir, dolayısıyla bu tip lafları ille de çeşitli mantıklara oturtmak doğru değil. Bu mantıksızdır, demek istemiyorum, ama bu hissî bir jesttir, reaksiyondur. Bu da onlardan biriydi.
- Şimdi de "Ne dağa çıkarım, ne de bu ülkeden giderim" mi diyorsunuz?
Ben bazı şeylere çok üzülüyorum bir vatansever olarak, değer yargıları ters yüz edilmiş durumda. Bütün bunlara sebep olanlar bir avuç teröristse ve onlar tezlerini savunmak için bunu yapıyorsa, 68 yaşıma rağmen “Ben de silahımı alırım, dağa çıkarım” dedim.
- Hükümet çevrelerinden size tepki geldi mi?
Hayır. Dostlarım görüşlerini söyler.
‘Benimki bir bakıma ‘Hişt’ metodu’
- Siz, bunu diyerek bir yöntem olarak dağa çıkmayı meşrulaştırmadınız mı?
İlk bakışta öyle denebilir. Ama demin de söylediğim gibi bunlar duygusal ifadelerdir. Yoksa ben Hasan Celal Güzel olarak 40 sene devlet hizmetinde, hem de en üst kademelerde bulunmuş birisi olarak dağa çıkmayı, vurmayı, kırmayı meşru gören birisi değilim. Hayatımda bir karıncayı bile incitmedim. Her zaman barıştan yana oldum.
Buna Dale Carnegie, “Hişt” metodu diyor. Bu yöntem, laflara, yazılara, olmadık bir şeyle başlayarak dikkat çekmektir. Benimki de bir bakıma “Hişt” metoduydu. Ama ben bunu planlı bir şekilde kurgulayıp, "Millet de benim arkamdan dağa gelsin" filan diye söylemiş değilim; üzülerek, kızarak söyledim, hissiyatımı belirttim.
- Siz üzülerek, gerçek olmayan bir şey söylediğinizi ifade ediyorsunuz. Ancak dönemsel olarak hem Kürt meselesinde çözüm ihtimalinin gündeme geldiği, hem sivil anayasanın yazım aşamasında olduğu tarihi bir süreçteyiz. Konuşulmayan şeyler konuşulmaya çalışılırken siz sadece tansiyonu yükselttiğinizi mi söylüyorsunuz?
Sadece kendi tansiyonum yükseldi, onu ifade ettim. Bu samimi bir reaksiyondu. Aile sohbetlerinde, kahvelerde, dost sohbetlerinde bu tür reaksiyonları hep görürsünüz. Millet diyor ki “Bizim de etnik farkımız var, bizim de haklarımız olduğunu düşünüyoruz. Ama biz hiçbir zaman dağa çıkıp, bunu zorla almaya kalkmadık. Dağa çıktıkları için bu insanlar haklarını alırsa doğru olmaz” diyorlar. Türkiye'nin sessiz çoğunluğu böyle düşünüyor. Buna karşı Sayın Başbakan, "Biz hiçbir taviz vermiyoruz. Söylenenler doğru değil" diyor. Kendisi açısından da haklı. Gerçi çok yakınındaki kişiler beyanatlarda bulunuyorlar.
‘İstesem de Gaziantep'te dağa çıkamam, çünkü çok düzlük’
- Kimi kast ediyorsunuz?
Mesela bir Başbakan Yardımcısı, Öcalan'ın ev hapsine çıkabileceğinden bahsetti. Ama Sayın Başbakan buna çok kızdı ve hemen yok öyle şey diye tekzip etti.
- Bülent Arınç'tan bahsediyorsunuz.
Tabii, insanların fikirlerini, ağızlarını tutmak da mümkün değil. Ama önemli olan liderin söyledikleri. Bu açıdan ben Sayın Başbakan'ın dikkatini, duruşunu bir güvence olarak görüyorum.
Dağ, ancak teröristlerin yaptığı bir iştir. Bir ara Kurtuluş Savaşı sırasında efeler filan da dağa çıkmıştır. Ama ben istesem de Gaziantep'te dağa çıkamam, çünkü çok düzlük bir yer. (Gülüyor)
‘Toplumun yüzde 95’inin gazını alıyorum’
- Söylediklerinizden pişman olmadığınızı çıkarmak sanıyoruz yanlış olmayacak?
Ben samimiyim. Ağzıma ne gelirse değil, ama içimden ne gelirse söylerim. Kızmakta haklı olduğumu düşünürüm. Aslında benim bunu söylememden bazılarının memnun olması gerekiyor. Çünkü ben bir bakıma toplumda birikmiş gazı almış oluyorum.
- Toplumun hangi kısmının gazını alıyorsunuz?
Yüzde 95'inin filan gazını alıyorum.
‘Bu sözler sakinleştirici ve ikaz edici’
- İnsanları galeyana getirmekten ziyade sakinleştirici bir rol oynadığınızı mı savunuyorsunuz?
Tabii, bu sözler sakinleştirici ve ikaz edici sözlerdir. Bu işi yapanlar beni çok yakından tanıyorlar. Devlete, millete verdiğim naçizane hizmeti biliyorlar. 11 senedir birkaç istisnaî yazı dışında Sayın Başbakan'ı, partisini, yaptıkları güzel işlerden dolayı samimiyetle destekledim. Bundan dolayı da hiç komplekse kapılmadım. Kimileri “Tayyip'in yalakası” demişlerdir, kimileri beni AK Partili ilan etmişlerdir ki öyle bir şey yoktur. Ben doğru bildiklerimi söyledim.
Sayın Başbakan'dan da, iktidardan da en ufak bir menfaatim olmadı. Karım AK Parti milletvekili, onun da sebebi ben değilim. Karım en son Dış Ticaret Müsteşar Vekilliği'ne bakıyordu ve Sayın Başbakan'ın yaptığı dış ziyaretlerde birçok toplantıyı idare ediyordu. Tamamen aklında yokken onun teklifiyle girdi ve 8. sıra gibi zor bir sıradan bileğinin hakkıyla kazandı. Zaten insanlar belli bir yaştan sonra kocalarının veya karılarının tesiri altında kalmazlar.
‘’300 aydın’ bildirisini imzalayanlar içinde tasvip etmediklerim var’
- "Sözlerim ikaz edici de" dediniz. "Gerekirse dağa çıkarım" sözleriyle güvendiğinizi söylediğiniz AKP'yi ve Erdoğan'ı mı ikaz ediyorsunuz?
Yanlış yapan kimse... Sadece onlar değil, muhalefeti de, birçok kurumu da yanlış yaptığı zaman ikaz ediyorum. Basının görevi de bu. Bizim 300 kişilik bir bildirimiz oldu. O bildirimizde ben organizatör değildim. Çok sevdiğim, takdir ettiğim Prof. Ümit Özdağ, "Biz böyle bir şey düşündük" dedi, "imzalar mısınız?" Baktım, bir iki imza vardı. Onlar da benim son derece tasvip ettiğim insanlardı. Prof. Halil İnancık, Prof. İlber Ortaylı gibi Türkiye'nin ve dünyanın en önde gelen bilim adamları söz konusuydu. Alev Alatlı, dostumdur. Diğer imzalar yoktu, olsaydı da fark etmezdi. Mesela onların içinde benim tasvip etmediğim kimseler de var; Vural Arıkan, Hüsamettin Cindoruk... Ama onlar var diye imzalamamazlık edemezdim.
- Halil İnancık'ın o listeye imza atmadığı asistanı aracılığıyla basına yansıdı.
Asistanının açıklaması yanlış! Ben bizzat kendisine sordum, şeref duyduğunu, iyi ki imzaladığını ve çok memnun olup, iftihar ettiğini söyledi.
‘Anayasadan Türk'ü kaldırabilmek için Türkiye'yi kaldırmanız lazım’
- Bir varsayım; yeni anayasanın Başlangıç kısmında Türk Milleti yazsa, ancak vatandaşlık tanımında Türk ifadesi kullanılmasa “tamam” der misiniz?
Derim. Ben bunu baştan beri savundum. Şu anda 20 yerde Türk kelimesi geçiyor, 1982 Anayasa koyucusu biraz da lüzumsuz yerlerde tanımlamayı yapmış; mesela "Her Türk şunu, şunu yapmış" diyor. Onun yerine "Her Türk vatandaşı" ya da "Her Türkiye vatandaşı" diyebilirsiniz.
Aynı şekilde 1924 Anayasası’nda, 88. madde var; orada da “Din, mezhep, ırk farkı olmadan herkes Türk'tür" tarifi yapılmış. Benzer bir tarif 1982 Anayasası’nın 66. maddesinde var; "Herkese Türk denir" diyor. Esasında her iki tarif de istismar edildiği gibi değil. Bu tarifler herkesin etnik olarak Türk olduğunu iddia etmiyor. Biraz kafası çalışan, kötü niyetli olmayan, okuduğunu anlayan birisi burada tam tersine vurgu olduğunu görüyor.
- Başlangıç bölümünde Türk Milleti ifadesi geçtiği takdirde, vatandaşlık tanımı için öneriniz ne olur?
Ben bir defa, 66. maddede geçen ifadelerin aslında muhafaza edilebileceğini de düşünüyorum. Ama "Türk Devletine vatandaşlık bağı ile bağlı olan herkes Türk vatandaşıdır" veya "Türkiye Cumhuriyeti vatandaşıdır" denilebilir.
- "Türk Devleti" ifadesi dışında bir ihtimal olamaz mı?
Efendim, Türk'ü kaldıramazsınız. Türk'ü kaldırabilmek için Türkiye'yi kaldırmanız lazım. Türkiye, Türklerin yaşadığı yer demek, isterse başkaları da yaşasın, ama siyasi anlamı bu. Bazılarının kompleksini tatmin etmek için, "Türk devletine vatandaşlık bağı ile bağlı olan herkes Türkiyeli Cumhuriyeti vatandaşıdır" diyebilirsiniz. Kıyamet kopmaz.
Girişte, Türklerin bu topraklarda bin sendir yaşadığından, İstiklal Savaşı ve Gazi Mustafa Atatürk'ün sayesinde bu devletin kurulduğundan, ona minnet ve şükran belirterek - ama içeriye Atatürk milliyetçiliği demeden, çünkü o ideolojik – “Türk Milleti, Türkiye sınırları içinde yaşayan, etnik kimliği, dini mezhebi, fikri, inancı ne olursa olsun herkesten meydana gelir” dersiniz. O zaman Türk Milleti kapsayıcı olur, üst kimlik olur.
- Akademisyen ve Sabah gazetesinde yazan Şükrü Hanioğlu’ndan bir alıntı: "Doğrudan bir etnik gruba atıf yapma dezavantajı taşıyan 'Türk' üst kimliği, 1921'deki ifadesiyle kalabilseydi ve ikili kimlikler reddedilmeseydi istisnai bir örnek olarak benimsenebilirdi. Ancak tek-tip vatandaştan oluşan ulus inşasında..."
Prof. Şükrü Hanioğlu son derece kıymetli bir bilim adamıdır, benim de dostumdur. O yazısını okudum, çok hak veriyorum. İlk kuruluş ve 1921 Anayasası,1924 normal. Ancak 1930'dan sonra başta Cumhuriyet Halk Fırkası Genel Sekreteri olan Recep Peker olmak üzere, tamamen bir faşisttir, ne yazık ki İsmet İnönü'nün de dahil olduğu bir ekip Türk meselesinde ırkı, kavimi de dahil ediyor. Halbuki bizim Türk Milleti ifademiz sadece vatanseverliktir. Esas dine dayanan millet anlayışı vardır. Sonradan ırkçı anlayışı geliyor.
‘Sadece Türk olmayanlara değil, Türklere de baskı yapıldı’
- Hanioğlu da dahil olmak üzere etnisite odaklı inşanın başlangıcını 1925'teki Takrir-i Sükûn'a da, aynı yılda uygulamaya konulan Şark Islahat Planı’na da koyanlar var. Tarihi arka planda etnik Türklük üzerine kurulmaya çalışılan tek-tipleşme varken son görüşmelerde PKK ve Öcalan, "Ayrı bir devlet istemiyoruz" diyerek "ülke bölünmeyecek" taahhüdü veriyorlar. Bu koşullarda sivil anayasa yazma fırsatı varken, siz neden anayasadaki Türk Milleti ifadesinde ısrarlısınız? Neden korkuyorsunuz?
Hazal Hanım, ben ırkçı değilim, aksine, buna karşıyım; inançlı bir Müslümanım. Hz. Muhammed'in veda hutbesinde "Arap'ın Arap olmayana üstünlüğü yoktur" denmiştir. Bizim de millet olarak, hiçbir millete üstünlüğümüz yoktur. Bizim Türk Milleti'yle övünmemizin tek sebebi vardır; İslam'ın on asır bayraktarlığını yapmış olmamızdır. Onun ötesinde Türk olmayana ters bakmamız düşünülemez. Ancak Cumhuriyet döneminde ne yazık ki çok baskılar yapılmıştır. Bu baskılar sadece Türk olmayan bir gruba değil, herkese Türk olanlara da yapılmıştır, inançlar üzerine de yapılmıştır. Kuran-ı Kerim yasaklı yayın diye toplatılmış, yakılmaktan kurtarılmak için yerin dibine gömülmüştür. Sadece Güneydoğu'da değil, Türkiye'nin her yerinde baskı görülmüştür. Bu arada, Türkiye'de tek etnisite yaratma hırsıyla, dönemin idarecileri, iki savaş arasındaki Avrupa'nın da tesiriyle, ırkçılığa yönelmişlerdir.
- Kürtlere bu topraklarda yapılan kötü muamelelere ilişkin siz nasıl bir liste yaparsınız?
Kürtlere demin de söylediğim gibi, sadece ırkları Kürt olduğu için kötü muamele yapılmamıştır, bütün halka kötü muamele yapılmıştır. Bunların arasında en başta geleni, laikliği bir din olarak almak ve halka bunu dayatmak var.
‘PKK'nın bu hale gelmesine Diyarbakır Cezaevi kepazeliği neden oldu’
- Diyarbakır Cezaevi'nde olanları nasıl açıklıyorsunuz?
Oraya geliyorum. Ancak dil yasağı konusuna da değinmek istiyorum. Türkiye’de hiçbir zaman Kürtçe konuşulması yasaklanmadı. Tek istisna Kenan Evren Paşa denen diktatörün gelip bir kanun çıkarması ve yasaklamasıdır. O da daha tatbik mevkiine konmadan, benim raportörlüğümle, o zaman Turgut Özal'ın milletvekiliydim, derhal kaldırılmıştır. O dönem Kürt isyanları söz konusu olmuştur ve bastırma mahiyetinde yapılanlar bazen maksadını çok aşmıştır ve zulmedilmiştir, Dersim filan.
Diyarbakır Cezaevi, en büyük rezalettir. Zaten PKK'nın bu hale gelmesine, Kürt - Türk ayrılığının çıkmasına o cezaevi kepazeliği neden olmuştur. Gerçi Mamak'ta da aynı rezalet olmuştur ama onu kimse düşünmüyor. Çünkü Diyarbakır'da "Hey sen Kürt şunu yap" denmiştir; adamın, kavmine ırkına, soyuna sopuna milliyetine hakaret edilmiştir. Bu kabul edilemez.
- Bir parantez açalım. Yanlış hatırlamıyorsak, Diyarbakır Cezaevi'nde bu muameleler sürerken siz de Anavatan Partisi'nden milletvekili ve bakandınız.
Hayır değildim, bir defa ben 12 Eylül yönetimi tarafından görevimden alınmıştım. Şimdiki gibi üniversiteye gidiyordum. Sonra 12 Eylül dönemi bitti, rahmetli Özal seçimi kazandı, beni de Başbakanlık Müsteşarlığı’na getirdi. 1986'da da onun isteğiyle milletvekili oldum.
- Bu göreviniz cezaevinde yaşananlara rast gelmedi mi?
Hayır.
- Bülent Arınç, Gültan Kışanak'ın Diyarbakır Cezaevi’nde yaşadıklarını öğrendikten sonra “Ben de dağa çıkardım" dedi. Dinlediğiniz tanıklıkların ardından, dağa çıkanlara dair "o kadar da arkamı dönemiyorum" diyor musunuz?
Diyarbakır Cezaevi'nde yaşananlar korkunçtu. Fakat, Mamak Cezaevi'nde yaşananlar da aynı korkunçluktaydı. Ama o insanlar dağa çıkmadılar. PKK'nın dağa çıkışını, terör faaliyetinde bulunuşunu, bebek - çocuk demeden öldürüşünü, 40 bin insanın ölümüne vesile oluşunu normal karşılamam mümkün değildir. Normal insanın da bunu normal karşılamaması gerekir. Herhalde, Sayın Arınç da, benim "Gerekirse dağa çıkarım" ifademdeki gibi hissî bir anına geldi ve "Ben de çıkardım" dedi.
Esas sorunuza gelince, "Hâlâ neden Türk ve Türk Milleti’nde ısrar ediyorsunuz" dediniz. Bir defa ben bölünmeme konusunda PKK'ya ve teröristbaşına güvenmiyorum.
‘Ülkenin bölüneceğinden endişe etmiyorum’
- Öcalan'a değil ama bu konuşmaların tarafı olan Erdoğan'a güveniyorsunuz...
Evet. Ben zaten ülkenin bölüneceğinden endişe etmiyorum. çünkü Türk Milleti buna asla izin vermez.
- O zaman korkunuz ne?
Korkum şu; böyle bir rezalet olamaz. Ben siyaset bilimciyim. Hiçbir anayasa yoktur ki kimliği olmasın. Meşhur siyaset bilimci Jurgen Habermas'ın çıkardığı "anayasal vatandaşlık" iddiası da, Avrupa Birliği’nin anayasasının üst kimliği olmak üzere çıkarılmıştır. Dünyada milli olmayan hiçbir devlet yoktur. Her ne kadar “ulus-devlet değişiyor ve modası geçiyor” denilmişse de, ki birtakım değişmeler oluyor, ulus-devlet olduğu gibi duruyor. Dünyada yaklaşık 200 devletin 190’ı üniter devlettir, 10 civarında federasyon vardır. Federatif devletler de milli devletlerdir. Hal böyleyken, bizim anayasamızın, aidiyeti olmayan kimliksiz, kişiliksiz bir anayasa olması mümkün değildir.
‘Anayasada vatandaşlık tanımı olmayabilir’
- Başlangıç bölümünde Türk Milleti ifadesi yer alırsa, Prof. Serap Yazıcı gibi bazı akademisyenlerin önerdiği "Vatandaşlık tanımı anayasada yapılmasa da olur" yaklaşımını kabul eder misiniz?
Vatandaşlık tanımı olmayabilir. Serap Hanım'ı yakından tanırım, çok akıllı bir insandır. Vatandaşlık tanımı olmayabilir, ama aidiyet olmalıdır. Kaldı ki vatandaşlığı, başkalarının istediği tarzda kabul etmeye razıyım. "Her Türk vatandaşı" veya "Türkiye vatandaşı" diyebilirsiniz.
- Ulusal Kanal’da yaptığınız aynı konuşmada, Akil İnsanlar Komisyonu üyelerinin yarısı için "PKK'cı, Kürtçü, ırkçı" dediniz. O listede Fehmi Koru da, Muhsin Kızılkaya da, Baskın Oran da, Celalettin Can da var. Etiketlerinizle 63 kişiyi zan altında bırakmadınız mı?
Şunu söyleyeyim, bu 2005'ten beri ortada. Birtakım "aydın" adamlar ortada dolaşıyor. Burada aydın ne demek, 1- Gayri-milli ve yabancılaşmış olacak. Millet, vatan, bayrak gibi kavramlara aldırmayacak. Tevfik Fikret gibi "Vatanım yeryüzü, milletim insanlık" diyecek. Bunlar genellikle eski sosyalist, sosyalizm müzeye kalkınca ultra liberal olmuş gibiler. Bunların içinde benim sınıf arkadaşlarım da var. Mesela Baskın Oran'ı insan olarak çok severim. Fakat fakülteden beri Oran'da bir takıntı var; millet, milliyet, milliyetçilik gördüğü zaman kırmızı görmüş boğa gibi saldırır. Oran'ın kitaplarını açıp bakın, hep milliyetçilik üzerinedir.
- Sonuçta Baskın Oran, uzmanlık alanı milliyetçilik de olan bir akademisyen...
Uzmanlık alanıdır, öyle. Ama bu arada da milliyetçilikten nefret etmiştir. Radikal'de yapılan röportajını gördüm, Türkiye'yi 29 özerk bölgeye ayırıyor aslanlar gibi.
- Bunu söylediği için Baskın Oran, sizin için "PKK'cı" mı oluyor?
“Hepsi PKK'cı” demedim. “PKK'yı destekleyen, Kürtçülüğü destekleyen insan” dedim. Dolayısıyla Baskın Oran gibi kimseler, sadece onlar değil, bir sürü başka isim de PKK'cı diye dağa çıkmıyorlar, örgütün üyesi de elbette değiller, ama köşe yazarı olarak hep PKK’yı desteklemişlerdir. Mesela Cengiz Çandar, Hasan Cemal.
- Saydığınız insanlar PKK'yı desteklemiyor, ortak noktaları Kürt meselesinin çözümünde sizden farklı yöntemler önermeleri. Yöntemde sizinle aynı düşünmeyenlere "PKK'cı, PKK'yı destekleyenler" demeniz ne kadar doğru?
Hiç de öyle düşünmüyorum, bunlar benimle aynı düşünmeyenler değil. Siz kalkın birtakım PKK'nın, ırkçı, bölücü insanların tezleriyle ortaya çıkın; mesela bir tanesi insan olarak sevdiğim Oral Çalışlar diyor ki "Mahalli seçimlerde o beldeyi kim kazanmışsa, resmi dili o olsun."
‘MHP paranteziyle hiçbir alakam yok’
- Sizce bunlar tartışılabilir meseleler değil mi? Bunu diyen biri sizin için neden "PKK savunucusu" oluyor?
Ben düşünce ve ifade hürriyetinin sonuna kadar arkasındayım. Tartışmak ayrı şeydir, bu zihniyette olan birisini götürüp akil insanlar heyetine dahil etmek ayrı şeydir. İçlerinde çok beğendiğim insanlar da var, mesela Vedat Bilgin, çok değerli bir siyaset sosyoloğudur. Aynı şekilde Ahmet Taşgetiren'e, Abdurrahman Dilipak'a PKK destekçisi diyemem.
- Hoşlanmadığınız şeyleri savunan kişilere, "PKK'cı" demek yerine ara bir ton, nüans koyamaz mısınız?
Hepsi nüanslıdır zaten, ara tondur. Nüanssız olan teröristbaşıyla, BDP'nin zombileridir; başka şey söylemeleri yasaktır. Benim yazımda belirttim, Âkil İnsanlar'ı dörde ayırıyorum; öteden beri PKK'yı destekleyenler, İslamcılar ama onlara sıcak bakanlar, sivil toplum temsilcileri ve bu işle hiçbir ilgisi olmayan, hakaret olarak değil ama vitrin süsü mahiyetindeki sanatçılar.
- Bu kişilere "PKK destekçisi" derken aynı kişilere "vatan haini" diyen MHP parantezine düştüğünüz fikrine ne dersiniz?
MHP paranteziyle benim ne söylem, ne fikir bakımından hiçbir alakam yok. Ben hâlâ AKP'ye daha sempatik bakan, son gelişmeleri tasvip etmemekle beraber, iyi neticelere ulaşmamızı dileyen birisiyim. Sayın Bahçeli'nin üslubunu kesinlikle beğenmiyorum. "Onun da zamanı gelecek" sözlerini tasvip etmiyorum.
‘Türkiye Ermenilerin de Yahudilerin de, Süryanilerin de; Kürtler kurucu unsur’
- Türkiye, kışkırtmaların ardından Hrant Dink'in ölümüne tanık olmuş bir ülke. Siz Âkil İnsanlar Komisyonu'ndaki bazı kişilere "PKK destekçisi" diyerek onları hedef göstermiş olmuyor musunuz?
Alakası yok. Hrant Dink cinayeti kışkırtma üzerine çıkmış bir hadise değildir. Bu bir örgüt işidir. Birtakım insanlar Karadeniz'de otururken “Bu Ermenicilik yapıyor, bunu vuralım” dememişlerdir. Malatya hadisesi de böyle değildir, böyle kışkırtmayla olmuyor bu işler.
- Bir parantez daha: Hasan Celal Güzel, “Türkiye Türklerin olduğu kadar Ermenilerindir de” diyor mu?
Türkiye, Türklerin yaşadığı bir ülke diye bilinir. Yüzde 85'inden fazlası etnik olarak da Türk olmasına rağmen, çeşitli etnik guruplar vardır. Azınlıklar da dahil, ki Kürtler azınlık değildir, kurucu unsurdur, Ermenilerin de, Yahudilerin de, Süryanilerin de ülkesidir.
- Kurucu unsur sözlerinde gönderme yaptığınız Öcalan'ın Nevruz mesajında yaptığı gibi Kurtuluş Savaşı'ndaki beraberlik mi?
Tabii.
‘Fikirlerin yanlışlığını söylememin hedef göstermekle ne ilgisi var’
- Konuya ilişkin ilk sorumuzu, Dink cinayetine sebebiyet veren örgütü yok sayarak sormadığımızı belirtelim. Türkiye medyasında Dink cinayetine zemin hazırlayan, Orhan Pamuk, Elif Şafak gibi kişilerin ölüm tehditleri almasına yol açan yayınlardaki, konuşmalardaki kışkırtıcılıktan yola çıkarak soruyoruz; Âkil İnsanlar Komisyonu'ndaki kişilerin veya burada saydığınız isimleri başına bir şey gelse...
Ben ilk defa burada bazı kişilerin isimlerini saydım, dikkat ederseniz sempatik taraflarını, dostluğumu ifade ederek konuştum. Yazılarımın hiçbirinde böyle bir ifadeye rastlayamazsınız, hiçbir zaman köktencilik yapmamışımdır.
- Televizyonda "Âkil İnsanlar Komisyonu'nun yarısı "PKK'cı" diyorsunuz, komisyonun içinde kimler olduğunu öğrenmek de zor değil. Başlarına bir şey gelirse pişman olmaz mısınız söylediklerinizden?
Alakası yok, boş yere hikâye anlatmayın Hazal Hanım. Son derece saçma buldum söylediklerinizi. Hiçbir isimden bahsetmemişim, itham etmemişim, hedef de göstermemişim. Yanlış fikirleri, benim iştirak etmediğim görüşleri olduğunu belirtmişim. bunun hedef göstermekle ne ilgisi var?
‘Federasyon parçalayıcı bir iş’
- Aynı fikirde olmadığınızı söylemekle "PKK destekçisi" demek arasında fark yok mu?
Hadi canım! Bırakın, herkes bunu söylüyor. Bu kişileri herkes çok mu sevdi, çok mu tasvip etti zannediyorsunuz? Bu kişilerin çok önemli bir kısmı yıllardır PKK destekçiliği yapıyorlar. Herkes de bunu çok iyi biliyor. Sizin de bunu öğrenmenizi tavsiye ederim. Başka?
- Kırmızı çizgilerinizden biri de federasyon...
Başbakan, “2023'te federasyon düşünülebilir” dedi. Onun için şu anda kırmızı çizgim değil. Ama tabii federasyon Türkiye bakımından yanlış bir şeydir, parçalayıcı bir iştir. ABD gibi farklı devletlerden bir araya gelip sonradan tek devlete gitmiş olan federatif sistemler dışında federasyonlar bölücü ve parçalayıcıdır. Sovyet Sosyalist Cumhuriyetler Birliği, Yugoslavya bunlardan birkaçıdır. İki milletli devletler de bölünme aşamasındadır, örneğin Belçika. İngiltere gibi üzerinde güneş batmadığı söylenen kocaman bir ülkede bile Türkiye'deki etnik problemlerden daha büyük problemler vardır.
- Başbakan Erdoğan, önce "Korkmayan bir ülke eyalet sistemini tartışır" dedi, ardından "Osmanlı'da da eyalet sistemi vardı. Bunu tartışabilmeliyiz. 2023'te olsak ben bunu tartışırdım" dedi. Sizin parçalayıcı dediğiniz sistemi tartışmaya açan Erdoğan da mı PKK destekçisi?
Hayır. Erdoğan, şimdiye kadar PKK konusunda benim görüşmelerime ters düşen bir şey söylemedi. "Federasyona geçelim" demedi, "Düşünülebilir" dedi; ne zaman? Ta 2023'te! Neyi kast etti, çok tartışılır. Şimdi bakın Hazal Hanım, 23 milyon kilometrekareyi verin, ben size federasyon kurayım. Ama siz kalkıp 23 milyon kilometrekareden asrın başında 6,5 milyon kilometrekareye, şimdi de 800 bin kilometrekareye düşmüşseniz ben size federasyon kuramam. Sayın Başbakan'ın kast ettiği, şu olabilir belki; siyasi gelişmeler o derece değişebilir ki, birtakım ülkeler, topraklar kendiliklerinden Türkiye'ye bağlanmak isteyebilirler. Sayın rahmetli Özal da bunu söyledi.
‘PKK olmazsa bağımsız Kürt devleti tartışılabilir'
- Erdoğan, federasyon önerince ihtimalleri koyarak, özenle açıklıyorsunuz. Ancak Baskın Oran, Cengiz Çandar, Hasan Cemal söz konusu olunca bu özeni göremiyoruz. Hasan Celal Güzel, diğerlerine kıyabildiği kadar Başbakan'a kıyamıyor mu?
Hayır, diğerlerine de kıymıyorum. Tahmininizin ötesinde terör dayatması olmazsa, bağımsız devlet kurma istediğinde bile bulunulabileceğini, her türlü bize saçma gelecek isteği ifade etmekte serbest olunması gerektiğini düşünüyorum. Sayın Başbakan'a haksızlık etmemek lazım. Son 11 senedir kendisini devamlı takip ediyorum. Zaman zaman bana uymayan şeyler söylese de belli bir noktaya geliyor. Sonuçta Başbakan bir mütefekkir değil, politikacıdır.
- Erdoğan'ın sarf ettiği federasyon cümlelerini Kılıçdaroğlu söylese tepkiniz aynı olur muydu?
Sayın Başbakan'a “Federasyon ülkeyi böler” diye yazı yazdım. Aynı şeyi CHP Başkanı'na söylerdim.
- "PKK destekçisi" der miydiniz?
Hayır, böyle bir şeyi hiç demedim, hep "Sayın Kılıçdaroğlu" dedim.
- "Terör olmazsa, bağımsızlık istekleri seslendirilebilir" cümlenizi somutlaştırdığımızda, karşımıza şu mu çıkıyor; "PKK olmazsa, bağımsız Kürt devleti tartışılabilir"?
Tabii efendim. Terör dayatması olmazsa, insanlar kendi hür düşüncelerini ifade edebilseler, her türlü konuda tartışmaya hazırız. İsterlerse, Türkiye'den ayrılıp ayrı bir devlet kurmayı savunabilirler. Ama bu suç teşkil etmemeli. Bunu yapabilmek için şiddete başvururlarsa suç olmuş olur. Aynı CHP'nin dün yaptığı gibi, siz mahkemenin önünde eylem yapabilirsiniz ama mahkemeyi basamazsınız.
‘Kürtçeyi bütün lehçeleri ile konuşabilecek kadar biliyorum’
- İshak Alaton, Kürtlere ayrı devlet isteyip istemediklerini referandumla soralım, demişti. Katılır mısınız?
Milli egemenliğimiz üzerinden böyle bir referandum yaptırmayız. Hiçbir üniter devlet bunu yapmaz. Zaten buna plebisit denir. Türkiye'deki Kürtleri çok yakın tanıyan bir insanım. Kürtçeyi bütün lehçeleri ile konuşabilecek kadar biliyorum. Ve hayatımın çok önemli bir kısmını Güneydoğu'da geçirdim. Ben Türküm, ama hayattaki en yakın arkadaşlarım, bazı akrabalarım Kürttür. Böyle bir şey istemiyorlar, isteyenler çok az.
- Televizyonda sizi neden Kürtçe konuşurken hiç duymuyoruz?
Kürtçe niye konuşayım, Türkçe bilirken?
‘Beni de başbakan yapın televizyonda Kürtçe konuşayım’
- Jest nedeniyle? Mehmet Şimşek konuştu.
E, beni de başbakan yapın konuşayım.
- Şimşek, başbakan değil?
Maliye Bakanı. Ayrıca, Mehmet Şimşek, Kürt asıllı; takdir ettiğim bir teknisyen. İlla beni Kürtçe konuşturarak bir etkiye mi ulaşacaksınız?
‘Kürtçe tek lehçe olursa, anadilde eğitim olabilir’
- Bir varsayım daha: Toprak bütünlüğünün bozulmayacağı bir Türkiye'de, "kan duracaksa ana dilde eğitime evet" der misiniz?
Anadilde eğitim konusunda iki görüş var. ABD gibi yamalı bir bohçada bile son on senedir tartışılıyor. Çünkü 30 milyon İspanyol yaşıyor. Gelişmiş bir dil olmasına rağmen, ABD bunu reddediyor ve bu bölünmeye yol açar diyor. Birçok devlet bu nedenle müsaade etmiyor. Diyelim ki, bölünmeye yol açmayacağı kanaatindeyiz, bu fiilen mümkün değil. Bakın, son 20 senedir Soranice'yi geliştirmeye çalışıyorlar. Ve Kuzey Irak'ta Soranice eğitim yapmaya çalışıyorlar. Ne oldu biliyor musunuz? Bir tek ilkokulda bazı dersler yapılabildi, ama üniversitede Arapça ve İngilizce yapıldı. Çünkü ortada bir eğitim dili yok. Bu kolay bir iş değil. biz evvela kardeşlerimizin dilini geliştirelim, tek lehçe haline dönüştürelim. Paris'te Kürt Enstitüsü'nün yapamadığını biz yapalım. Kürdoloji Enstitüsü kurduk zaten. Kürtçe yayınlanan kitap sayısı 384.
- Tek lehçe olursa?
Olabilir. Ama bugün o koşullar yok. Ama sonrasında nereye gidecek, nerede istihdam edilecek? Pratik olmamız lazım. İnatlaşma yüzünden değil...
- Âkil İnsanlar Komisyonu üyeleri belli olmadan şunları yazdınız. "Komisyona hukuki vasıf verilmemeli. Erdoğan, kendisi intihap etmeli." Dediğiniz gibi oldu ve bu listeyi, "Erdoğan'ın titizlikle hazırladığı" açıklandı. Ancak şimdi, “Tartışmak ayrı şey, bu zihniyette olan birisini götürüp Âkil İnsanlar Heyeti'ne dahil etmek ayrı şeydir” dediniz.
Erdoğan, “Ben seçtim” demedi.
‘Başbakan da yanlış seçim yapmış olabilir’
- Kişiliği herkesin malumu, Başbakan Erdoğan'ın kendisinin onaylamadığı isimlerle yola çıkması mümkün mü? Yoksa bu listeyi Erdoğan'ın onay verdiğine inanmak mı istemiyorsunuz?
Belirlememesi mümkün olabilir, ama son onayı o vermiştir.
- Dolayısıyla...
Başbakan da yanlış seçim yapmış olabilir, normaldir. Âkil İnsanlar Komisyonu'na lüzum yoktu, diyorum. Zaten devletin yetkilileri Öcalan’la konuşuyor. Arada problem çıkarsa devlet yetkilileri söz konusu olacaktır. Dolayısıyla âkil adamlar diye birçok kimseleri, tanıdık adamları bu şekilde ortaya sürmenin çok bir katkısı olacağını zannetmiyorum.
‘Başbakan, PKK'yı tutan sempatizanları dahi kaybetmek istemiyor’
- "Seviyorum", "Destekliyorum" dediğiniz Erdoğan’ın barış için koyduğu vizyonu hatalı bulurken tam olarak Başbakan’ın nesini destekliyorsunuz?
Erdoğan, 11 senedir kamuoyu önünde, 40 senelik arkadaşım. Birçok şeyini seviyorum, bu komisyonu yanlış seçmiş olabilir. Süreçteki yanlışları söyleyeyim, kimse savaşçı olmak istemez, herkes barışçı olmak ister. En militarist adamlar dahi savaştan yana olmadıklarını söylerler. Elbette ben de barıştan yanayım.
Sayın Başbakan'ın son bir yıllık güvenlik mücadelesinde çok başarılı olduğunu biliyorum. Çeşitli kaynaklardan istihbaratlar terör örgütünün yok edilmek üzerinde olduğunu, sayının binin altına indiğini söylüyor. Benim tenkidim şu; Sayın Başbakan iki ay daha beklemiş olsaydı, terör örgütü kendiliğinden silahı bırakacaktı. Niye buna gitti? Başbakan'ın bu konudaki görüşü şu; az sayıda insan da olsa PKK'yı tutan sempatizanları var, onları dahi kaybetmek istemiyor. Bölünmüş, mağlup olmuş duygusunu yaşamalarını istemiyor. Bu yüzden araya girip, görüşmeye başlamıştır.
Hasan Celal Güzel’e göre Başbakan’ın hataları ne?
- Bu sene birçok mecrada, "PKK'nın iki ayda bitebileceğini" söylediniz. Ancak 2007'de de şunları kayda düşmüştünüz: "PKK köşeye sıkıştırılmıştır. Bu safhada bir sınır ötesi operasyon örgüte telafi edilemeyecek bir darbe vuracaktır." AKP yönetimindeki son altı sene içinde de mesele askeri yöntemlerle çözülemedi. Ayrıca eski Genelkurmay Başkanı İlker Başbuğ da görevdeyken Cengiz Çandar'a "Bu meseleyi sadece askeri görerek hata yaptık" dedi. Öyle bir askeri süreçte ısrar etmektense Erdoğan'ın vizyonu daha gerçekçi değil mi?
O zaman Kandil'e gidilebilseydi, o olabilirdi. Erdoğan, zaten askeri süreçte başarı kazandı. Erdoğan'ın başarısıyla teröristlerin yüzde 90'ı dize gelmese, hiç otururlar mıydı? Erdoğan bu etkin güvenlik mücadelesi sayesinde bu neticeye ulaşabilmiştir. Son zamanda yazıp çizdiklerim doğru bilgidir. Sayın Başbakan da bunu biliyor. Bugünkü yöntemi seçerek bir an evvel kanın akmasını durdurmak istemiştir. İyi niyetli bir iştir. Buna karşılık bu işin hataları vardır; nelerdir? 1- Çok büyük çoğunluğun gururu kırılmıştır. Türkiye'nin yüzde 90'ı bu hisse kapılmaya başladı. 2- Bence en önemlisi, silah bırakmadan masaya oturmuşlardır. Dünyadaki bütün örneklerde evvela silah bırakılmıştır. 3- Terörist başına Mandela hüviyeti verilmiştir, sanki tüm Kürtleri temsil ettiği, o kuvvete sahip olduğu gibi bir algı kabul edilmiştir. Halbuki Kürtlerin büyük çoğunluğu Öcalan'ı da, PKK'yı da, BDP'yi de kendi temsilcileri olarak görmüyorlar.
- Oyları da geçerek soralım; Nevruz'daki kalabalık size bir şey ifade etmiyor mu?
Bakın, kalabalıklar eski bir politikacı için hiçbir şey ifade etmez. En küçük partiler bile yüz binleri getirip meydanlara doldurur. Kaldı ki Nevruz için toplandı o insanlar. Şimdiye kadar Nevruz, kanlı kullanıldı. Ve PKK'nın isyan hareketi haline dönüştürüldü. Şimdi bu kalabalığın böyle toplanması, Türk bayrağı taşımamalarına rağmen beni memnun etti. Bu inşallah barışa doğru gidildiğinin bir işaretidir. Ben Başbakan'ın samimi olarak bir netice almasını temenni ediyorum.
- Dolayısıyla, bugünkü görüşlerinizde yanılıyor olmanızı temenni ediyorsunuz?
Benim şu konuda yanılmamı temenni ediyorum; “Bunlar kolay kolay sözlerinde durmazlar. Biraz daha dayansaydık, daha iyi olurdu” şeklindeki sözlerimde yanılmamı temenni ediyorum.