Hasan Cemal: 4 milyonluk Filistin'in devlet kurma hakkı var da 40 milyonluk Kürtlerin yok mu?
T24 yazarı Hasan Cemal, "Öcalan, hareketin önderi olarak karizmasına bir çizik yerse PKK'nın bütünlüğü bozulabilir" derken, "Apo’yu Atakürtleştirme akımı Kürt hareketi içinde epeyce güçlü. Ben mesela onlara 'Atakürt mü?' diye sorduğumda kimse gülmüyor. Sorunun ne anlama geldiğini biliyor, 'Hayır' da diyemiyorlar. Ama ağızlarından da şu soru çıkmıyor: 'Apo’yu tabulaştırmak ya da Atatürk gibi sorgulamamaktan mı bahsediyorsunuz? Öyleyse bu da sakıncalı...' Kuşkusuz Öcalan’ın da yeri geldiğinde eleştirilecek yanlışları vardır" ifadelerini kullandı.
"Erdoğan'ı bin tarafından eleştiriyorsam, Öcalan'ı da özgür kalırsa öyle eleştirebilirim" diyen Hasan Cemal, "O yüzden de özgür kalmasını istiyorum. 4 milyonluk Filistin’in devlet kurma hakkı var da 40 milyonluk Kürtlerin yok mu?" diye sordu.
Hürriyet gazetesinden Cansu Çamlıbel'in sorularını yanıtlayan Hasan Cemal "Çözüm Sürecinde Kürdistan Günlükleri" adlı yeni kitabı üzerinden çözüm sürecini anlattı. Çamlıbel'in "Kürt hareketinde Apo'yu Atakürtleştirme akımı güçlü" başlığıyla yayımlanan (14 Eylül 2014) röportajı şöyle:
Kürt hareketinde Apo’yu Atakürtleştirme akımı güçlü
Hasan Cemal gazetecilikte 45’inci yılını geride bırakırken Kürt meselesi üzerine dördüncü kitabını yazdı. 1993’te ‘Kürtler’ kitabıyla çıktığı yolculuk aslında, Türk devletinin Kürt meselesine bakışındaki evrimin canlı tanıklığı. Tam “Hah sonunda” dediği aşamada, yani devlet çözüm sürecini başlattığında gazetesindeki köşesini kaybetti. T24 yazarı olarak yoluna devam etti. 1993’te çıktığı o yolculuğun son duraklarında biriktirdiklerinden ‘Çözüm Sürecinde Kürdistan Günlükleri’ çıktı.
Bunca yıldır Türk siyasetini Kürt sorununun çözümüne cesaretlendirmek adına yazıp çizen Hasan Cemal için çözüm süreci ne anlama geliyor?
İlginç olan şu: Çözüm sürecinin başlangıcı, yazılı basındaki sonumu getirdi. Ama bundan dolayı hiçbir şekilde komplekslenmedim. Erdoğan’ın tetikçileri hakkımda linç kampanyası başlattılar ve “Hasan Cemal çözüm sürecine karşı” dediler. Kendimi savunma gereği hissetmedim çünkü 1990’lı yıllardan beri barışın peşinde koşan bir gazeteciyim.
Çözüm süreci ve Abdullah Öcalan, ‘Yeni Türkiye’nin neresinde duruyor?
Deniyor ki; “Kürt siyasal hareketi kendi istediklerini Erdoğan’dan alacak. Türkiye’de demokrasiymiş, hukukun üstünlüğüymüş umurlarında olmayacak.” Yani demokrasi konusunda Kürtler, Türkleri satacak. Bunu doğrudan Murat Karayılan’a da Cemil Bayık’a da sordum. İmkânım olsa Abdullah Öcalan’a da sorardım. Yanıtları şuydu: “Kürt meselesinin çözülmesiyle Türkiye’nin demokratikleşmesi etle tırnak gibidir, birbirinden ayrılmaz.” Ben de böyle düşünüyorum. Bunları birbirinden ayırmak bana da mümkün değil gibi geliyor. Çözüm süreci son derece önemli, bir buçuk yıldır dağdan ölüm haberleri gelmiyor, kan ve gözyaşı akmıyor. Ama aynı zamanda barış sürecinin altını henüz doldurmuş değil Tayyip Erdoğan iktidarı.
Cumhurbaşkanlığı seçimlerinde Kürt hareketi güçlü bir aday çıkardı ve yüzde 10’a yakın oy aldı. Ama yaygın kanaat şu: “İş ikinci tura kalsaydı Kürtler kesin Erdoğan’a oy verecekti.”
Kürt siyasal hareketinin önemli isimlerine sorduğun vakit AKP’nin alternatifi CHP-MHP koalisyonudur. “Böyle bir koalisyonun çözüm süreci açısından daha iyi olacağına kimse bizi inandıramaz. Biz silahlı mücadeleyle devleti masaya oturttuk. Karşımıza kim oturursa otursun o müzakere devam eder, başka çare yoktur. Bu siyasi iradeyi AKP ve Erdoğan gösterdi. Doğru olan bunu devam ettirmektir” diyorlar.
‘Öcalan karizması' çizilirse PKK sarsılabilir
Öcalan’ın meseleyi yürütme şekliyle ya da Hakan Fidan’la kurmuş olduğu ilişkiyle ilgili soru işaretleri var mı kafanızda?
Öcalan 1999’dan beri hapiste, devletin kontrolünde. Öcalan’ın bu dönemde önce askerle, sonra MİT aracılığıyla siyasi iktidarla nasıl bir al-ver içinde olduğunu bilmediğim için bu konuda kesin bir şey söyleyemem. Kafamda soru işaretleri elbette var. İmkânım olsa gidip Öcalan’a sormak isterim. Devlet çok uzun yıllar Öcalan’ı kullanarak PKK’yı bölmek istedi. Bütün hedefi buydu. Ama Öcalan buna imkân vermedi. PKK’nın bütünlüğü 1999 sonrasında da devam etti.
PKK’nın bütünlüğünü ne etkiler?
Öcalan, hareketin önderi olarak karizmasına bir çizik yerse....
Nasıl yiyebilir o çiziği?
Kürt siyasi hareketinin beklenti çıtasını çok aşağı düşürecek bir tavır alırsa, günlük deyişle kendi karizmasına bir çizik attırmış olur. Bu da PKK’yı ciddi olarak sarsabilir. Öcalan bugüne kadar karizmasına böyle bir çizik attırmadı. Bu kitapta yer alan çekilme sürecinde ilk 15 kişilik gerilla grubuyla ve ondan sonra çekilen 30 kişiyle buluştum, konuştum. Hepsinin söylediği şu: “Biz sınır dışına çekildiğimiz için mutlu değiliz ama önderimize güvendiğimiz için çekiliyoruz.” Neden böyle bir burukluk hissediyorlar? Bunun yanıtı 2009 yılında Kandil’de Murat Karayılan’ın bana söylediği sözde yatıyor: “Hasan Cemal, biz dağa 30 yıl önce piknik yapmak için çıkmadık.” Bu hâlâ geçerli. Karayılan şöyle devam etmişti: “Bazı önkoşullarımız yerine getirilmezse biz dağdan insek bile bu insanlar inmez.” Bence Öcalan da bu gerçeği biliyor, neyin yapılıp yapılamayacağını görüyor. Öte yandan, acaba devletin kafasının arkasında hâlâ “Öcalan’ın karizmasına bir çizik atıp PKK’yı bölebilir miyiz” diye bir senaryo var mı, bunu bilmiyorum.
Kitapta ‘Apo’dan bir Atakürt yaratılması’nın barış ve demokrasi açısından getirebileceği tehlikelere dikkat çekiyorsunuz. Şu anda bu boyutu konuşan pek kimse yok değil mi?
Apo’yu Atakürtleştirme akımı Kürt hareketi içinde epeyce güçlü. Ben mesela onlara “Atakürt mü?” diye sorduğumda kimse gülmüyor. Sorunun ne anlama geldiğini biliyor, “Hayır” da diyemiyorlar. Ama ağızlarından da şu soru çıkmıyor: “Apo’yu tabulaştırmak ya da Atatürk gibi sorgulamamaktan mı bahsediyorsunuz? Öyleyse bu da sakıncalı...” Kuşkusuz Öcalan’ın da yeri geldiğinde eleştirilecek yanlışları vardır. PKK’nın geçmişiyle ilgili yanlışları 2013 Mayıs ayında Murat Karayılan, Cemil Bayık ve Sabri Ok’la yaptığım görüşmede gündeme getirmiştim. Onlar da “Elbette PKK’nın da yanlışları var ve biz bunlarla yüzleşmeye hazırız. Ama devletle birlikte! Hakikat komisyonu Güney Afrika örneğinde olduğu gibi kurulsun, oturup konuşalım” diyorlar. Şunu söyleyeyim: Açık Apo eleştirisi şu an için Kürt siyasi hareketinde dokunulmaz bir konu gibi gözüküyor.
‘Atakürt’ ifadesini ilk Ahmet Altan kullanmıştı değil mi?
O yüzden de Milliyet’teki köşesi kapanmıştı.
Sizin başka sebepten dolayı köşeniz kapatılmış olsa da en azından bu tür ifadeleri artık rahatlıkla kullanabiliyorsunuz.
Her şeyi bir kenara bırak, adı Kürdistan olan bir kitap çıkmazdı. Erdoğan’la Öcalan’ın kararlılığı olmasaydı bu süreç başlamazdı. Bunu kabul etmek gerekir. Genelkurmay Başkanı’nın son yaptığı “Bizim yol haritasından haberimiz yok” açıklaması Kürt meselesinde askeri vesayetin sona erdiğini gösteren bir şey. Ama kalıcı bir barış kapısının açılması için demokrasi ve özgürlükler konusunda AKP iktidarının atması gereken adımlar var.
Öcalan özgür kalırsa aynı Erdoğan gibi bin yerden eleştiririm
Öcalan’ın serbest kaldığını göreceğinizi düşünüyor musunuz?
Görebileceğimi sanıyorum. Devlet olarak barışı Öcalan’la konuşuyorsun. İkinci odak da Kandil. O zaman bunu neden legalleştirmeyeceksin? Bu arada, Öcalan’ın da eleştirilecek yanları var ve eleştirilmelidir. Kimse tabulaştırılmamalı. Nasıl Erdoğan’ı bin tarafından eleştiriyorsam, Öcalan’ı da özgür kalırsa öyle eleştirebilirim. O yüzden de özgür kalmasını istiyorum. 4 milyonluk Filistin’in devlet kurma hakkı var da 40 milyonluk Kürtlerin yok mu?
Irak ve Suriye’de yaşanan gelişmelere bakarak 2014 Kürtlerin ‘Kürdistan’ hayali açısından kritik bir yıl oldu diyebiliriz değil mi?
Bir defa Kürtlerin kafasının arkasında artık dört parçaya bölünmüş olarak yaşamak yok, “Biz neden son tahlilde birleşik bir Kürt devletine sahip olmayalım?” var. Bunun tersini hiçbir zaman düşünme. Ben 90’lı yılların başında bunu Talabani ve Barzani’ye sorduğumda “Evet bir ideal olarak bu kafamızda var ama bunun gerçekleşmesi ayrı konu” dediler. 2003 savaşından beri de bu fiilen gerçekleşmiş durumda ve Irak’ı yeniden eski haline döndürmek mümkün değil. Aynı şey Suriye’de de var. Avrupa da Amerika da bunu istemez.
Batı, birleşik bir Kürdistan ister mi?
İster. Orada landlock (denize çıkışı olmayan) bir Kürdistan olursa kendilerine bağlı tutarlar. İsrail de İran da ister çünkü bu ileride güneyde Şii devletinin kesinleşmesine yol açar.
Bir tek Türkiye mi istemez o halde?
Türkiye de isteyebilir çünkü bu bir yerde Türkiye’nin nüfuz alanını genişletebilir. Çünkü en çok Kürt, Türkiye Kürdistanı’nda yaşıyor.
Nasıl bir zaman perspektifini konuşuyoruz?
Ayrılıkçı bir Kürt hareketi şu anda görünmüyor. Kürt siyasi hareketi “Güney’le, Rojava’yla birleşelim” demiyor. İdari özerklik, mümkünse bir federasyon ya da federasyona açılan yeni bir yapıdan yana gözüküyorlar. Bu gerçekleştiği vakit bir başka adıma sıra gelebilir, gayet doğal. İskoçya’da bugün bir referandum var ama büyük ihtimalle ayrılma çıkmayacak. Ayrılmanın da bir maliyeti var. Bu, Kürtler için de aynı. Denize açılmayan ‘landlock’ bir Kürdistan kolay değil. Ama onlar da bir taraftan Rojava üzerinden Akdeniz’e açılma hedefindeler. Bana bunu ‘hayal değil hedef’ diye anlattılar. Yani bağımsız Kürt devleti kafalarında vardır. Federasyon vardır. Bu hedefler hiçbir zaman Kürt siyasetini yapanların kafasından eksik olmayacak.
Türkiye bu dinamiklere rağmen nasıl bütünlüğünü koruyabilir?
Bunu ancak demokrasi çatısı altında muhafaza edebiliriz. Demokrasinin ipine tutunarak insanlar şiddete başvurmadan ayrılıkçılığı da talep edebilirler, tıpkı İskoçlar gibi. Tıpkı Basklar, Katalanlar gibi. 3-4 milyonluk Filistinliler devlet kurma hakkına sahip de 40 milyonluk Kürtler Ortadoğu’da devlet kurma hakkına sahip olmayacaklar mı?