'Hiçbir amaç kullanılan araçları kötüyse haklı kılınmaz'

Oya Baydar, kendisi gibi Genelkurmay Başkanı hakkında suç duyurusuna imza adan aydınlardan Nuriye Akman'ın sorularını yanıtlıyor.

İşte Zaman gazetesindeki o röportaj:

Taraf'ta yazmayı kendiniz teklif etmiştiniz, buyur dediler, sonra yine kendi kararınızla ayrıldınız. Hep böyle başınıza buyruk musunuzdur?Evet; hele de artık bunca yaşamışlıktan, bunca maceradan sonra, buyruğu kendi dışımdaki hiçbir merciden değil sadece kendi kafamdan ve vicdanımdan alıyorum.

Taraf'tan gidişiniz Ahmet Altan'ın "pavyondaki namuslu kadın" nitelemesinden sonra oldu. Eril iktidar diliyle yapılan polemiklerden yorulduğunuzu yazdınız son yazınızda. Bense çok kırılgan olduğunuzu düşündüm. Yayın yönetmenine kızıp okuru neden cezalandırdınız?'Altan'ın yazısında sosyalist sola karşı bir küçümseme vardı'Hiç kırılgan değilim, hatta derimin giderek çok kalınlaştığını, domuz postuna dönüştüğünü bile söyleyebilirim. Taraf'ın genel yayın yönetmeninin yazısı "Türkan Şoray filmlerindeki pavyona düşmüş namuslu kadın" huzursuzluğuna yaptığı göndermeden ibaret değildi. Ki bu bile yeter. Yazının bütününde sosyalist sola karşı küçümseme, "bak bunları da himayemize aldık, gelin burada anlatın derdinizi" dokundurması vardı. Bu uzun bir konu, ama solun günümüzdeki devasa sorunlarının gazete köşelerinde tartışılabileceğini, hele de sağlam bir Marksist-sosyalist birikime sahip olmayanlarla sağlıklı şekilde tartışılabileceğini sanmıyorum. Medyada giderek hakim olan sataşma-atışma dilini gerçekten de sevmiyorum, tırsıyorum bu dilden. Yazmaya devam etseydim cevap vermek, sonra cevaba cevap vermek falan gerekecekti. Bunu istemedim. Okurdan özür dilerim, ama yazdıklarım o kadar da bulunmaz Hint kumaşı değildi. Çok iyi yazan genç yazarlar var.

Eril dil kötü, dişil dil iyi midir her zaman?Eril dil sadece erkeklerin kullandığı dil anlamına gelmiyor. Kadınlar, hepimiz de kullanıyoruz o dili, çünkü binlerce yıllık erkek egemen toplumun içimize işlettiği dil o. İsterseniz askercil, savaşçı iktidar dili diyelim. Düşünün; Tanrı bütün tek tanrılı dinlerde erkektir, babadır; peygamberler, tebliğciler de öyle...Buradan başlar iktidar sorunu. Erkeklerin şeytan kadınların melek olduğunu hiçbir zaman düşünmedim, ama doğurmaya ve yaşamı koruyup sürdürmeye göre yapılanmış ve koşullanmış kadın, barış ve uzlaşma diline biyolojik açıdan bile daha yatkındır. Erkek iktidarının çemberlerini aşabildiği oranda tabii.

İki itirazım var. Bir; savaşçı dili kötü yapan, ne için kullanıldığıdır. Barış için de ihtiyaç vardır o savaşçı dile. Siz, sosyalist kültürden gelen bir aydın olarak hala kullanıyorsunuz bu dili. Erkek egemen toplumun kalıntısı olarak değil, tam da onunla mücadele için kullanıyorsunuz o savaşçı dili. İyi de yapıyorsunuz.

'Geride bıraktığın 69 yılda ne öğrendin derseniz...'Benim de sorunuza çok önemli bir itirazım var, ama öncelikle şunu söyleyim; eğer savaşçı dili kullanıyorsam hiç iyi yapmıyorum, eski kötü alışkanlıklarımdan arınamamışım demektir. Hemen kendimi gözden geçirmeliyim. Hayır, savaşçı dilin söze dökülmüş kavramlarını kullanmıyorum, kullanmamaya çalışıyorum. Mesela "mücadele" demiyorum, ağzımdan kaçınca düzeltiyorum. Bu şekilci bir tutum mu sizce? Hayır, asla değil. Dil ile düşüncenin ve duygunun ayrılmaz bir bütünlüğü var. Kimi sözcükleri dilinizden bilinçli olarak çıkardınız mı, bir süre sonra bakıyorsunuz o sözcüğün ifade ettiği duygu ve düşünce halleri de silinmiş iç dünyanızdan. Şimdi gelelim asıl meseleye: Bakın; "Geride bıraktığın 69 yılda ne öğrendin hayattan, hangi dersi aldın?" diye sorsaydınız bana, şunu söylerdim: Ne kadar iyi, ne kadar ulvi olursa olsun hiçbir amaç ona varmak için kullanılan araçları -eğer kötüyse bu araçlar- haklı kılmaz. Savaşçı dili kötü yapan onun savaşçı, militarist, saldırgan olmasıdır. Barışa o dil ve o dilin çağrıştırdığı kavramlar, önerdiği yöntemlerle varamazsınız. Mesela insanları ezerek, öldürerek, silahla, gerçek ve kalıcı barışa ulaşamazsınız. Mesela diktatörlükle özgür topluma varılmaz.. Ulaştığınızı sansanız bile geçici bir yanılgıdır bu. Kötü bir dili, yanlış ve insanlara acı veren bir yöntemi, bir yalanı dünyanın en iyi amacı için kullansanız da, yaptığınız sadece o amacı kirletmek, iyi amacı berhava etmek olur. İnsanlığın en güzel dünyevi ütopyası olan adil, özgür, barış içinde bir topluma varılamamasının, hatta yaklaşılamamasının bile en önemli nedeni bu çifte standarttı işte: Amacım güzel, doğru ve ulvidir, ona ulaşmak için her yol mubahtır anlayışının sonucu ortada. Bu çifte standart bugün Türkiye'de içinde debelendiğimiz sorunların, yaşadığımız cepheleşmenin, yarılmanın da temelinde zaten.Tanrıya Allah Ana kızar demeyiz 

İkinci itirazım; İslam'ın Tanrısına cinsiyet biçemezsiniz. Allah'ın kendisi Kuran'da buna açıkça karşı çıkıyor. İnsani sıfatlar taşımaz O.

Tanrıya cinsiyet biçen ben değilim. Diller bunu çoktan yapmış. Binlerce yıllık erkek egemen kültürde güçlülük, saygınlık, iktidar erkeğe yüklendiği için böyle bu. Çocuklara neden "Allah Baba kızar" denir de "Allah Ana kızar" denmez mesela? Adların önüne ön takının konulduğu, o ön takının eril veya dişil olmasına göre cümlenin içindeki diğer sözcüklerin biçimlendiği bütün dillerde, açın sözlükleri, Tanrı eril artikele sahiptir. Teolojideki ve inançtaki, Tanrının insani sıfat taşımaması kabulü, toplumsal ve bireysel algılamada yerini Baba Tanrı'ya bırakır. Çünkü koruyucu olan, güçlü olan babadır. Mesela siz de sorunuzda "Allah'ın kendisi de Kuran'da buna karşı çıkıyor" derken Allah'ı; karşı çıkmak, söz söylemek gibi insani edimlerle anıyorsunuz. Tanrı rahimdir, rahmandır, bağışlayıcıdır falan derken de öyle yapıyoruz. Bu bir başka konu, ama Tanrı'ya yakınlaşabilmenin, onu yüreğinde duyabilmenin yolu, insan için onu kendi suretinde görmekten, duygu yakınlığı kurmaktan geçer. Yüreklerdeki Allah kitaplardaki, dini öğretilerdeki Allah'tan çok daha insanidir aslında

Biraz evvel ulvilikten sözettiniz. Ama bu toplumun ulvilik algısında Baba Tanrı diye bir algı yok ki. Allah baba deyimi ya Hristiyan toplumlarındaki sürgün yıllarınızdan kaldı aklınızda, ya da, kendi dininin mabutunu tanımadığı için İsevi Tanrı anlayışını benimseyen bazı kesimlerin dilinden bahsediyorsunuz.

Bu toplumun ulvilik ve yücelik algısında, yaygın bir erkeklik yüceltmesi vardır. İster dünyevi, isterse uhrevi alanda olsun. Toplumun algısında iktidar erkekle temsil ediliyorsa, ki bizim gibi toplumlarda, hatta bütün çağdaş toplumlarda öyledir, en yüksek iktidar da eril olarak algılanır. Hristiyan toplumlarındaki sürgün yıllarımdan kast ettiğiniz, Avrupa'da geçen yıllar herhalde. Böyle bir yargıya nasıl vardınız tuhafıma gitti. Ben oralarda yaşamaya başladığımda 40'ımdaydım. Yani dünyaya bakışın, kimliğin, kişiliğin çoktan oluştuğu, hatta kemikleştiği bir yaş. Yeni deyimlere kapılınmayacak bir yaş. Orada böyle bir konu bir kez bile gündemime gelmedi, çevremde de öyle inanmış Hristiyanlar falan yoktu doğrusu. Ben İslami bir ortamda yetişmedim, bizim evde Allah Baba falan denmezdi. Ama kırsal alanda geçen çocukluğumda, köy çocuklarının böyle konuştuklarına çok tanık oldum. İnançlı Müslüman akrabalarımın, komşularım çocukları, kadınları Allah Baba derlerdi. Tanrının cinsiyetsizliğini kavramak gelişkin bir dinsel duyguyu, gelişmiş bir inanç dünyasını gerektirir. Bir öğreti sonucu varılır bu noktaya. Sıradan insanlar, müminler, masum çocuklar için Allah Baba demek saygısızlığı değil sevgiyi ve yakınlığı içerir. Ama bütün bu insanlar için güç ve iktidarın simgesi erkektir; gücün en üst simgesi olan Tanrı da bu çerçevede yer alır onların tahayyülünde.Peki ortak dilin, buluşmanın dilini yaratacak insanların kalemleri cinsiyetlerinden soyunabilir mi?Güç ama imkânsız değil. Kalemlerimizin cinsiyetten soyunabilmesi, dilimizin iktidar dili olmaktan çıkabilmesi için kafalarımızın iktidar arayışından arınması gerekir. Her türlü iktidardan söz ediyorum. Kendi dışımızdaki otoritelerin baskısından arınabilmemiz gerekir.Çok zor. İnsanlık bunu başarabilecek mi, bilmiyorum. Ama başaramazsa yok olacağını biliyorum.Koşar camı siler, arada da yazarımToplumsal meselelere de eğilse, yazar yalnız başına, odasında, bilgisayarı ya da kağıt kalemiyle baş başa uzun saatler, günler, aylar geçirir. Bunun getirdiği kişilik deformasyonları oluyor mu?Başka yazarlarda oluyor mu bilemem, ama benim yazma sürecim anlattığınız gibi değil. Öyle odama veya kendi içime kapanıp yazamam. Bir yandan hayat yürür. Koşar tencereye yemeği atarım, koşar camı silerim, misafirler, arkadaşlar gelir, onlarla ilgilenirim. Çocuğun torunun dertleriyle uğraşırım. Bir yandan da bir protesto için, bir eylem için koştururum, imza toplarım, oraya buraya saldırırım. Arada da yazarım işte...Kişilik deformasyonum varsa da yazmaktan kaynaklanmıyor bu.Yazarın, hayallerinin yaratıcısı olarak kendine tapınması kaçınılmaz değil midir?Ben hiç böyle bir duyguya kapılmadım. Aksine, bırakın tapınmayı kendimi her zaman beğenmem de. Kendi yazdıklarıma hep eleştirel, kuşkulu, ah acaba oldu mu diye kaygıyla yaklaşırım.

Ama yine de kitabınızı övenlere inanırsınız. Ödül aldığınızda, "ben güzel yazmadım ki" diye çevirmezsiniz onları.Övgünün hoşa gitmediğini söylemek yalan olur. Yazdıklarımı beğenenlere, övenlere yakınlık ve sevgi duyarım tabii, ama her zaman güvenmem. Bir de fazla övgü karşısında çok utanırım, eksiklenirim. Kendi eksiklerimi, edebi zaafları, yeteneğimin sınırlarını herkesden iyi bilirim. Ödül aldığımda, ki sanırım bütün romanlarım ödüllü, -bu da bir övünme işte- ödülü çevirmem tabii, ama en iyisini ben yazmışım, mükemmelim duygusuna hiç kapılmam. Şimdi sizinle konuşurken, yazışırken düşünüyorum da, böyle olmamın nedeni galiba çocukluğumda gördüğüm eğitim. Fransız rahibeler okulunda okumuştum. Dini anlamda değil ama ahlaki anlamda sıkı bir Katolik eğitimi vardı bizim zamanımızda, yani bundan elli-altmış yıl önce. Orada bize kafamıza vura vura şunu öğretirlerdi: En iyiyi yapacaksın, en iyi olacaksın, ama bunu hiç belli etmeyeceksin, kendin de inanmayacaksın böyle olduğuna, çünkü hiçbir kul mükemmel değildir. Gurur en büyük günahlardandır, alçakgönüllü olacaksın, suçu hep kendinde arayacaksın, falan işte...

Bunlar çok güzel. Ama Fransız Katolik okulunda okumanız, biraz evvel tartıştığımız Allah Baba anlayışını da açıklıyor.Aslında güzel falan değil, insanı her an huzursuz eden, kendini hep eksikli, suçlu hissettiren hastalıklı diyebileceğim bir ruh hali. Öte yandan biz o okulda -ne açık ne de örtük- hiçbir dinsel telkin almadık. Bundan titizlikle kaçınırlardı. Allah Baba sözcüğü ve kavramı, Tanrıya cinsiyet yükleme anlamında düşünürsek, bizim rahibelere de en az sizin kadar, hatta sizden fazla yabancıdır inanın. "Göklerdeki babamız" deyişi kendini teslim etme, onun gücüne sığınma anlamındadır onlar için de.Sürgünde 12 yıl geçirmek, size ve kaleminize ne getirdi ne götürdü?12 Eylül darbesinden sonra 12 yıl yurtdışında yaşamak zorunda kaldım. Götürdüğü en önemli şey, onca yıllık bir zaman süresini yaşamımdan koparması oldu. Çünkü o 12 yıllık dönem yaşamın doğal akışının ortasında açılmış bir parantez gibiydi. Nasıl anlatayım...Hani sanki donduruluyorsunuz da yıllar sonra yeniden dönüyorsunuz gibi. Getirdiği şeyler de var tabii: Sürgün, duyguları geliştirici, derinleştirici olabiliyor. Geçmişinize, kendi toplumunuza, köklerinize daha bir uzaktan ve nesnel bakabiliyorsunuz. Bir de o yılların bana en önemli hediyesi edebiyata dönmek oldu. 1989'da Berlin duvarının yıkılması, sonra sosyalist sistemin çatırdaması, bunu orada içinde yaşamam olmasaydım ve "Yazmasam çıldıracaktım" ruh haline bürünmeseydim edebiyata dönemezdim, yazmaya başlayamazdım.

Yazmanın yazara ilaç olduğuna inanırım. Ama aynı zamanda yazmak, müthiş yaralayıcı, hasta edici, parçalayıcı bir süreçtir. Ve yazar, bunun bedelini muhakkak ister okurdan. Sizde bu süreç nasıl işliyor?İstenen bedel anlaşılmaktır. Benim için yazma süreci hep bir arınma ve değişme süreci oldu. Bunu en çok edebiyata dönüşümün ilk ürünü olan "Elveda Alyoşa"da, bir de şiddetin her türüyle hesaplaşmaya çalıştığım "Kayıp Söz" romanında hissettim. O romanda oğulla yüzleşme ve Kürt insanı üzerinden ötekileştirme ile yüzleşme beni gerçekten de sarstı ve değiştirdi.

Sizin hiç istemeden şiddet uyguladığınız oldu mu?Galiba hiç şiddet uygulamadım, hatırlamıyorum. Ama insan hoşuna gitmeyecek, günah işlediği duygusu yaratacak şeyleri hatırlamaz, bilirsiniz. Son romanımda, Çöplüğün Generali'nde biraz da bunu anlatmaya çalıştım. Yok ama; düşünüyorum da, hele de fiziki şiddet uygulamadım. Başkalarına uygulanmasına, insan olsun hayvan olsun canlının acı çekmesine dayanamam. En büyük hasmım da olsa, hiç sevmesem de birine şiddet uygulandığını görünce engellemeye çalışırım. Hele de çocuklara ve hayvanlara uygulanan şiddet...

Ya psikolojik şiddet, aşkın şiddeti?Şimdi siz sorunca düşünüyorum da, özellikle gençliğimde bu psikolojik şiddete maruz kaldım galiba. Aşkın şiddetinin bir tadı da vardır, ama yine de şiddet şiddettir, öyle değil mi?

Ama galiba talep de edilen bir şiddettir bu.Kişiye göre değişir. Mazoşist eğilimler taşıyanlar hoşlanabilirler. Ben onlardan değilim herhalde. Aşkta, bir süre için çekici, heyecan verici gelebilecek şiddet sonunda kişiyi de aşkı da tahrip eder.

'Çöplüğün Generali yazdığım romanlar arasında en iyisi de değil'Çöplüğün Generali'ni okumadım. Okusaydım daha farklı sorardım. Şimdi şöyle soracağım, bu bir başyapıt mıdır?Hayır, değil. Yazdığım romanlar arasında en iyisi de değil benim roman anlayışıma göre.Ama en ilginci ve en kolay okunanı. Kurgusu da sağlam. Çoksatarlara çıkıp haftalarca kalan ilk romanım bu. Açıkçası yakınmaya hakkım yok, öteki romanlarım da epeyce yaygın okunuyor, bir sürü baskı yapıyor, ama böyle ilk andan ilgi görmesi tanıtımın güncel gelişmeler üzerinden yapılması nedeniyle oldu herhalde.

Ergenekon gibi güncel bir motiften yararlandınız. Çağrışımları bu kadar taze ve neyin ne olduğu henüz çözülemeyen bir meselede roman yazmak, risk değil mi?Okumuş olsaydınız, Ergenekon davası sürecinin romanın ana teması olmadığını, orada bambaşka bir şey anlatıldığını görecektiniz. Ama kurguyu etkilediğini, Ergenekon çevresindeki gelişmelerden malzeme olarak yararlandığımı söylemeliyim. Ben ne zamandır kolektif hafıza kaybı üzerine, iktidar odaklarının topluma işlerine gelmeyen olayları, mesela tarihin bir bölümünü unutturmak istemeleri üzerine çok sevdiğim yazar Saramago vari bir şey yazmak istiyordum. Bu Ergenekon'dan falan çok önceydi. Sonra bu gelişmeler oldu, dört bir yanda atılmış, gömülmüş patlayıcılar, silahlar, mühimmat bulunmaya başlandı. Tarlalarına, bahçelerine, sularına, denizlerine patlayıcı, silah, mühimmat ekilmiş, ölüm tohumları serpiştirilmiş bir ülke ve bu ülkenin bir gün nasıl patladığının anlatılması çok ilginç geldi bana. İşlemek istediğim unutturma ve kolektif hafıza kaybı temasını bunun üzerine oturttum. Sadece romanı okumamış olanlar Ergenekon romanından söz ediyorlar, okuyanlar bu görüşte değil. Tabii kafalarındaki önyargıları bir yana atıp okumuşlarsa.

Yeni bir kitabınız yayınlandığında, onu basılı halde tekrar okur musunuz?Bu hiç yapmadığım bir şey. Çünkü tekrar okursam mutlaka beğenmediğim, böyle değil de şöyle yazsaydım daha iyi olurdu dediğim bir şeyler bulurum. Kendi yaptıklarımın, yazdıklarımın en acımasız eleştirmeniyimdir.

Mesela bu son kitabınızı en acımasız biçimde nasıl eleştirebilirsiniz?Edebiyat benim için öncelikle dil lezzeti, dil zenginliğidir. Romanlarımda duygu yoğun, becerebildiğimce şiirli bir dil tutturmaya, insanın derinliklerine dalmaya gayret ederim. Çöplüğün Generali'nin konusu gereği böyle bir dil olanaksızdı, uymazdı. Dilinin kuruluğu ve sözü edilen, hikâyeleri yazılan insanların "karakter" olamayıp "tip"te kalmasıyla eleştiririm. Ama doğrusu bunu da bilerek yaptım. Konu ve kurgu bunu gerektiriyordu.

Kendi yazarlık kariyerinizde bu kitabı yazarak neyi başardığınızı düşünüyorsunuz?Yazmak istediğim bir şey, söylemek istediğim bir sözüm vardı. Güç ve iktidar odaklarının toplumsal bilinci nasıl çarpıttıklarını, işlerine gelmeyen, iktidarlarını tehdit eden konuları nasıl unutturup kararttıklarını alegorik bir şekilde anlatmak, bu konuda farkındalık yaratmak istiyordum. Bunu başardım mı bilmiyorum, ama denedim.İnsan, kendini bir güç ve iktidar odağı yapmadan bu tehditlerden nasıl korunabilir?Siyaset felsefesinin olduğu kadar bireysel etiğin de en önemli ve belki de zor sorularından biri bu. Kendini güç ve iktidar odağı yapan insan başkalarını tehdit etmeye ve onların üzerinde yükselmeye başlar. Tabii ki karşısında kendilerini güç ve iktidar odağı ilan etmiş olanlar vardır. İşte size çatışma, savaş, ölme ve öldürme...Bir zamanlar "doğru amaca" yönelen güç ve iktidar odaklarının gereğine inanırdım. Sonra baktım ki doğru tek değil, herkesin kendi doğruları var ve bunları güç kullanarak kabul ettirmeye yelteniyor. O zaman ahlaki olarak, ezilme bahasına da olsa güç ve iktidar odaklarından bağımsızlaşmayı ve kendimi de bu konuma getirmemeyi seçtim. Aptalca ve naif bulacaksınız, ama herkes böyle yapsa bütün sorunlar çözülürdü. Savaşan iki ordunun askerlerinin hep birlikte ve aynı anda "Biz bu oyunu artık oynamıyoruz, biz yokuz" diyerek silah bıraktıklarını düşünün bir. Ne güzel olurdu değil mi ?

Bir roman yazarı için gündemde kalmak, çok satmak, çok tartışılmak ne ölçüde iyi ya da kötüdür?Gerçeği söylemek gerekirse, herkes, hele de sanatçılar ve yazarlar gündemde kalmayı, ürünlerinin yaygınlaşmasını, çok okunmayı, beğenilmeyi ister. Ama özellikle Türkiye'de gördüğümüz; yazarın şahsının, yapıtının önüne geçmesi; tartışmanın ve gündemin yapıt üzerinden değil yazar üzerinden sürdürülmesi durumu çok kötü. Yazara da zarar veren, onu gerileten, müşteri memnuniyetini gözetmeye yönelten bir şey. Gündem geçicidir, bir süre sonra sizi aşar. Yapıtınız kalır geriye. O kalıcı mı, değil mi? İşte bütün mesele.

Ama bundan şikayet eden yazarların büyük bölümü de kendi davranış ve seçimleriyle buna sebebiyet vermiyor mu?Tabii ki veriyorlar, veriyoruz. Tanıtım stratejileri edebiyatın önüne geçiyor. Bu sadece Türkiye'de değil dünyada da böyle. Edebiyat pazarda dolaşımda olan bir meta haline gelince kapitalist piyasa kuralları geçerlik kazanıyor. Türkiye'de güçlü bir edebiyat ortamı olmadığını, bağımsız, ses getiren, tanıtımı aşan bir edebiyat eleştirisinin çok zayıf olduğunu, hatta gitgide gerilediğini düşünürsek bizde durum daha da kötü.

Aralarında sizin de bulunduğunuz bazı yazar, akademisyen ve hukukçular Genelkurmay Başkanı hakkında suç duyurusunda bulundu. Bu fikir önce sizden mi çıktı?Fikir benden çıkmadı. Bu suç duyurusunun Türkiye'de sivilleşme için, demokrasinin gelişmesi için, iktidarın iki başlılığına, yani sivil siyasal iktidarın yanında bir de militarist iktidar odağı bulunmasına karşı sembolik bir çıkış olduğunu düşündüm ve katıldım. Demokratik hukuk devletinden söz ediyorsak orada bütün yurttaşlar kanun önünde sözde değil özde eşittirler; ve kimse, hiçbir kurum ve kişi gücünü yasalardan almayan bir otorite ve ayrıcalık kullanamaz. 800 bin kişilik silahlı bir gücün başındaki kişinin sözleri de öyle "canım onun da siyasal görüşü, siyasete ilişkin fikri olmasın mı!" diyerek geçiştirilemez. Bu konularda; çoğunluğun güç karşısında gerilediği, tırstığı, güçlüyü tabulaştırdığı bu toplumda, bir farkındalık yaratmaya hizmet eder diye düşündüm girişimimizin. Ben aslında Sayın Başbuğ'un Mardin konuşmasını, o bölgelerde epeyce araştırma yapmış, feodalite, aşiret, ağalık kurumlarını daha 1960-70'lerde kafaya takmış ve araştırmış bir sosyolog olarak, sosyolojik açıdan eleştirmek istiyordum, çünkü söyledikleri pek çok temel yanlış barındırıyordu.Suç duyurusu metninde doğal olarak yok bunlar. 2009 Türkiye'sinde nedir o yanlışlar?Bu bambaşka ve gerçekten de üç beş satırda anlatılamayacak bir konu. Küçük bir örnekle yetineyim: Doğu'daki ağalık - ki böyle adlandırılmaz zaten- aşiret yapısına bağlı, ekonomik ilişkilerin ötesinde, yüzyılların hatta bin yılların geleneğinin tortularını, insanların içine işlemiş farklı bağımlılık ilişkilerini barındıran ve son zamanlarda çözülmeye de başlamış bir sosyolojik olgudur. Öte yandan Genelkurmay başkanının beyanlarının aksine, bu yapının çözülmesinde PKK'nin, onun siyaset ve terör ağgaları dediklerinin önemli payı vardır. Aşiret yapılarını güçlendiren, devletin mesela korucu aşiretleri destekleyerek, ağa dedikleri aşiret reisleriyle işbirliği yaparak sürdürdüğü politikalardır.Genelkurmay Başkanları ilk kez siyasi konuşma yapmıyorlar. Neden şimdi?Daha önce de, suç duyurusu olmasa da yüzlerce imzalı ortak açıklamalarla e-muhtıralara ve benzeri beyanlara karşı çıktık, bu bir ilk değil tepki verme açısından. Haklısınız, aslında daha önce çok daha keskin ve açık siyasi konuşmalar olmuştu. Neden mi şimdi? Belki de birikim olduğundan ve belki de asıl, tam da Kürt sorununun çözümünde adımlar atılmasının beklendiği bir sırada, bu son beyanın açılımı baltalamaya dönük içeriği ve tonu yüzündenSuç duyurunuz dikkate alınsa ve Genelkurmay Başkanı'nı yargılayacak bir mahkeme bulunsa bile, bu, hükümetin demokratik açılım hareketinin akibetini olumsuz yönde etkilemez mi?Suç duyurusunun akıbeti askerlerin yargılanma süreci ve mercileri konusuna açıklık getirebilir. Askeri Ceza Kanunu'nun 148. maddesinin yorumu tartışmaya açılabilir ki sivilleşme açısından önemlidir bu. Demokratik açılımı neden olumsuz etkilesin ki, olsa olsa suç duyurusunda bulunanları hedef kılarak, en azından bir çentik daha yemelerine yol açarak bizleri olumsuz etkiler.TEHDİTLER ALIYORUM, 27 CENGAVER BİZİ CEZALANDIRACAKMIŞ Başkanı yargılanan bir ordunun askeri olmak ister miydiniz?Ben hiçbir ordunun askeri olmak istemem.

Yani bu tür girişimler ordunun alt kademelerini nasıl etkiler?Ben ne bileyim. Siyasetçi, stratejist falan değilim ki planlar yapayım. Ordunun öyle tek parça olduğunu, aynı şekilde düşündüğünü de pek sanmıyorum. Kimisi kızar daha da kemikleşir, kimisi de "Doğru yahu, bu ayrıcalıklı konumlar, hot zot'culuk orduya da zarar veriyor" diye düşünebilir.

Bu tür meydan okumalar, sivilleşmenin sağlanabilmesi, militarist baskıların azaltılmasına katkı mı sağlar, yoksa asker-sivil kutuplaşmasının artmasına mı?Bir kere, bu bir meydan okuma değil. Hukuk devletine bir çağrı; konumlarından, ünvanlarından bağımsız olarak bütün yurttaşların yasalar önünde eşit olduklarının hatırlatılması. Yetkimi aştığımda, ya da bir yasayı çiğnediğimde bana bir dava açılabiliyorsa, Cumhurbaşkanı'ndan Genelkurmay başkanına kadar bütün yurttaşlara da aynı muamelenin yapılması gereğinin hatırlatılması. Bakın; suç duyurumuzu sizin bile bir yurttaş hakkı olarak değil bir meydan okuma olarak anlamanız toplumdaki önyargı ve korkuların sarsılmasına, yıkılmasına ne kadar ihtiyacımız olduğunu gösteriyor. Ülkemizde asker-sivil kutuplaşması diyerek işin içinden çıkılamayacak, çok daha derin bir cepheleşme yaşanıyor. Bunun aşılmasında; her yurttaşın, konumundan ve ünvanından bağımsız olarak hukuk karşısında eşit olması, çifte standart kullanılmaması gibi; çağdaş demokratik toplumların elifbası olan yasa ve teamülleri hatırlatmanın yararı olabilir.

Aydınlar, on yıllardır bu yolu deniyor, bir sonuç alınamıyor. Daha farklı bir mücadele yolu bulunamaz mı? Daha diyaloğa dayanan, ortak bir dil oluşturmaya dönük...Haklısınız, bulunmalıdır böyle bir yol ve yeni bir dil geliştirilmelidir. Bu noktada eksikler olduğunu kabul ediyorum. Genç kuşaklar bazen daha yaratıcı olabiliyorlar. Ama şunu da unutmayalım: Karşıdaki "Madem ki böyle düşünüyorsun, şunu şunu söylüyor, şunu şunu yapıyorsun o zaman vatan hainisin ve katlin vaciptir" diye başladığında, diyalog yolu tıkanıyor. Mesela son suç duyurusundan sonra bizlere gelmiş olan ve Türk İntikam Birlikleri Teşkilatı imzası taşıyan bir mail'de 27 cengâverin, Genelkurmay Başkanı hakkında suç duyurusunda bulunmaya cesaret edenleri cezalandırmak üzere harekete geçtikleri ve yok edileceğimiz yazılıyor. Daha bir başlangıç bu herhalde. Yine de pes etmemek, ortak uzlaşma dilini oluşturmaya çalışmak gerek tabii. Bir de gürültüye pabuç bırakmamak...

Emniyet güçlerini bu kirli mesajdan haberdar ettiniz mi?Avukatlarımız gerekeni yapıyorlar. Savcılığa başvuruyoruz. Önemli olan bu tehditlerin menşeine gidebilmek, nereden kaynaklandığını bulabilmek.

Hiçbir ordunun askeri olmak istemem. Ben ne bileyim. Siyasetçi, stratejist falan değilim ki planlar yapayım. Ordunun öyle tek parça olduğunu, aynı şekilde düşündüğünü de pek sanmıyorum. Kimisi kızar daha da kemikleşir, kimisi de "Doğru yahu, bu ayrıcalıklı konumlar, hot zot'culuk orduya da zarar veriyor" diye düşünebilir. Bir kere, bu bir meydan okuma değil. Hukuk devletine bir çağrı; konumlarından, ünvanlarından bağımsız olarak bütün yurttaşların yasalar önünde eşit olduklarının hatırlatılması. Yetkimi aştığımda, ya da bir yasayı çiğnediğimde bana bir dava açılabiliyorsa, Cumhurbaşkanı'ndan Genelkurmay başkanına kadar bütün yurttaşlara da aynı muamelenin yapılması gereğinin hatırlatılması. Bakın; suç duyurumuzu sizin bile bir yurttaş hakkı olarak değil bir meydan okuma olarak anlamanız toplumdaki önyargı ve korkuların sarsılmasına, yıkılmasına ne kadar ihtiyacımız olduğunu gösteriyor. Ülkemizde asker-sivil kutuplaşması diyerek işin içinden çıkılamayacak, çok daha derin bir cepheleşme yaşanıyor. Bunun aşılmasında; her yurttaşın, konumundan ve ünvanından bağımsız olarak hukuk karşısında eşit olması, çifte standart kullanılmaması gibi; çağdaş demokratik toplumların elifbası olan yasa ve teamülleri hatırlatmanın yararı olabilir. Haklısınız, bulunmalıdır böyle bir yol ve yeni bir dil geliştirilmelidir. Bu noktada eksikler olduğunu kabul ediyorum. Genç kuşaklar bazen daha yaratıcı olabiliyorlar. Ama şunu da unutmayalım: Karşıdaki "Madem ki böyle düşünüyorsun, şunu şunu söylüyor, şunu şunu yapıyorsun o zaman vatan hainisin ve katlin vaciptir" diye başladığında, diyalog yolu tıkanıyor. Mesela son suç duyurusundan sonra bizlere gelmiş olan ve Türk İntikam Birlikleri Teşkilatı imzası taşıyan bir mail'de 27 cengâverin, Genelkurmay Başkanı hakkında suç duyurusunda bulunmaya cesaret edenleri cezalandırmak üzere harekete geçtikleri ve yok edileceğimiz yazılıyor. Daha bir başlangıç bu herhalde. Yine de pes etmemek, ortak uzlaşma dilini oluşturmaya çalışmak gerek tabii. Bir de gürültüye pabuç bırakmamak... Avukatlarımız gerekeni yapıyorlar. Savcılığa başvuruyoruz. Önemli olan bu tehditlerin menşeine gidebilmek, nereden kaynaklandığını bulabilmek.

Şimdi ne yapıyorsunuz?Şimdi, şehirlerin gürültüsünden uzak, epeyce soyutlanmış, merkezlere ulaşım imkânı güç bir adada, denizde zıplayan yunusları ve karidesten dönen motorların peşine takılmış sürü sürü martıları seyrediyorum. Bir yandan sorularınıza cevap vermeye çalışırken, bir yandan da hayat bu kadar basitleştirilmiş, doğayla böyle bir uyum içinde, şu konuştuğumuz sıkıntıların, çatışmaların dışında yaşanabilseydi ne güzel olurdu, diye düşünüyorum.