Hilmi Yavuz: Kamusal alan başörtüsünde sivil toplumun alanı, içkide devlet alanı oluyor

Şair, yazar Hilmi Yavuz, “AK Parti, kamusal alan konusunda ikili  tutum içinde.  Konu, başörtüsü olduğunda, AK Parti için kamusal alan sivil toplumun alanı oluyor. Konu içki olduğunda ise kamusal alan devletin alanı oluyor. Müdahale ediyor” dedi.

Neşe Düzel'in Taraf gazetesinde "Müslümanlar, Kemalist oldular" başlığıyla yayımlanan (30 Nisan 2012) Hilmi Yavuz söyleşisi şöyle:

Hilmi Yavuz: Müslümanlar, Kemalist oldular

İstanbul Şehir Tiyatroları’nda repertuarı belirleme yetkisinin bir heyete verilmesinden ve bu heyete de Belediye Başkanı’nın yardımcılarının dâhil edilmesinden sonra, birçok başlık altında çeşitli tartışmalar patlak verdi. İzninizle önce sanattan başlayalım. Muhafazakâr sanat ne demek sizce?

Muhafazakâr sanat, İslam medeniyetinin ürettiği sanattır. Şöyle... Geçmişte üretilmiş olan bir sanat vardır ve bu sanatın arka planında da İslam medeniyeti bulunur. Dolayısıyla muhafazakâr sanat, bir medeniyetin estetiğidir! Muhafazakâr sanat, İslam medeniyetinin estetiğidir. İslam, geçmişte büyük bir estetik medeniyet yarattı!

Böyle bir muhafazakâr sanat var mı peki Türkiye’de?

Hayır yok. Geçmişte yapılmış olanın, bugün yeniden üretilmesi imkânı vardır ama... Bu muhafazakâr estetiğin öne çıkmasını sağlayacak olan sınıflar bu işe sahip çıkmıyorlar. Tabii bunun sonucu olarak da muhafazakâr sanat adına yapılmış bir şey görünmüyor ortada. Oysa geçmişte bunu şiirde ve resimde yapanlar oldu. Mesela şiirde Yahya Kemal, Ahmet Haşim, Behçet Necatigil, Asaf Halet Çelebi, geçmişte üretilmiş olan estetik medeniyeti yeniden ürettiler.

Peki, muhafazakâr sanat dediğiniz şey, belediye memurlarının tiyatroda oynanacak oyunları seçmesiyle üretilir mi?

Kesinlikle yanlış bir şey bu. Benim anladığım muhafazakârlıkla, İstanbul Büyükşehir Belediye Başkanı’nın anladığı muhafazakârlık aynı şey değil.

Onlar muhafazakârlıktan ne anlıyorlar?

Bilmiyorum ki! Herhalde tiyatro yönetimine bürokratların katılmasını ve tiyatronun denetlenmesini anlıyorlar. Bürokrasinin tepeden inme birtakım buyruklarla sanatı yönlendirmesinin muhafazakârlıkla nasıl bir ilgisi olabilir ki! Bunu anlamak mümkün değil. Bürokratların sanata müdahalesi söz konusu olamaz. Sanat tamamen sanatçılara bırakılmalı. Oyunun kuralı böyledir! Ben tekrar kendi meseleme döneyim. Çünkü asıl olay şu!

Asıl olay ne?

Asıl olay, İslam medeniyeti bir estetik medeniyettir. Bu estetiğin öne çıkarılması gerekir. Rahmetli Edip Cansever ısrarla peygamberin bir Hadis-i Şerif’ini aktarıyordu. Hz. Peygamber, “İnsanın dünyadaki vazifesi, dünyayı güzelleştirmektir” diyor. Şimdi mesele, eğer dünyayı güzelleştirmekse, basitçe, doğrudan doğruya estetiğin meselesidir bu. Dolayısıyla bunun etik, ahlak boyutu çok ayrı biçimde ele alınmalı.

“Toplumun değerleri” gibi, “ahlak, gelenek ve görenek” gibi boyutları öne çıkardığınızda sanatı sınırlamış olmaz mısınız?

Sanatta öne çıkan değer estetiktir! Bu yüzden de bir sanat yapıtı estetik mi, değil mi, her şeyden önce ölçü budur! Önce o yapıtı üretenin, dünyayı güzelleştirme konusunda bir çabasının olup olmadığına bakılır. Çünkü sanat, bir estetik arayışıdır! En önemlisi de estetikte sınır yoktur! Kısacası, sanatın öne çıkardığı meseleler ve işlediği konular, estetik adına sorgulanmalıdır ve yargılanmalıdır. Ahlak adına değil! Sanat, ahlak adına sorgulanmamalı!

Siz yazılarınızda, bu ülkede İslam’ın çok şekilci yaşandığını ve bu şekilciliğin sanata da yansıdığını söylüyorsunuz. Tam olarak yaşanan nedir?

Önce iki şeyi birbirinden ayırmak gerekir. Muhafazakârlık ve gelenekçilik... Muhafazakârlık, insanların günlük yaşama tarzına ilişkin olan bir şeydir. Gelenekçilik ise insanların düşünce tarzına ilişkin olandır ve düşünce tarzının korunmasıdır. Örneğin, giyim kuşam meselesi, gündelik hayatla, yaşam tarzıyla ilgilidir. Yani giyim kuşamın nasıl korunacağı, muhafazakârlıkla ilgili bir meseledir. Başörtülü bir kız kendi kimliğini kamusal alanda görünür kılmak istiyorsa, bunun adı muhafazakârlıktır. Çünkü bu, dediğim gibi yaşama biçimiyle, günlük hayatla ilgilidir. Bunu, muhafazakâr sanat alanına taşımak gibi bir mesele ise söz konusu değildir.

Niye?

Çünkü sanat, gündelik yaşamla ilgili olmakla birlikte, sanatın bir estetik, medeniyet yanı var. Bu yüzden de şunu ayırt etmek lazım. Muhafazakârlık başka bir şeydir, muhafazakâr sanat başka bir şeydir. Eğer muhafazakârlık, muhafazakâr sanata dönüşecekse, bu muhafazakârlığın mutlaka estetik bir form alması gerekir. Yani gündelik hayatla ilgili olan konunun arkasında mutlaka bir estetik yanın bulunması gerekir. Muhafazakâr sanat denmesi için gündelik hayatın, yaşama tarzının estetize edilmesi gerekir.

Muhafazakâr sanat dendiğinde ilişkiler, cinsellik gibi birçok konunun sanat dışı kalmasını mı kabullenmemiz gerekiyor?

Olur mu böyle bir şey! Eğer böyle bir şey yapılıyorsa ve yapılacaksa fevkalade yanlıştır. Bakın... Erotizm başkadır, porno başkadır. Erotizmi nasıl sanat dışı kabul edebiliriz ki! Erotizm, cinselliğin estetize edilmiş biçimidir. Erotizm sanattır, porno sanat değildir.

Peki, sanat sınırlanabilir mi?

Sanatın tek sınırı estetiktir! Sanat sadece güzellik arayışıyla sınırlanır. Sanatın sınırını estetik ölçüler belirler. Ahlak, gelenek, görenek belirlemez. Estetize edildiği sürece, herhangi bir değerin tartışmaya açılması yanlıştır sanatta. Sanatın içeriğini estetik dışı birtakım ölçütlerle değerlendirmeye kalkmak yanlıştır! Ben muhafazakâr sanatı Yahya Kemal’in şiiri gibi anlıyorum.

Yahya Kemal muhafazakâr sanat arasında nasıl bir bütünlük var?

Sermet Sami Uysal, Yahya Kemal’e, “Üstadım, siz de Müslümansınız. Mehmet Akif de Müslüman. Aranızda ne fark var?” diyor. Yahya Kemal, “Akif, İslam akaidinin şairidir. Ben İslam şiirinin şairiyim” cevabını veriyor. Evet öyledir. Akif İslam şeriatının şairidir. Yahya Kemal ise İslam medeniyetinin şairidir. Dolayısıyla Mehmet Akif için Mimar Sinan’ın Selimiye’si, Süleymaniye’si ile Ümraniye’deki herhangi bir eğri büğrü cami arasında bir fark yoktur. Çünkü açısından her iki cami de Müslümanların topluca Allah’a ibadet ettikleri mekândır. Oysa meseleyi İslam medeniyeti açısından ele alan biri için bu, çok temel bir farktır. Benim muhafazakâr sanat dediğim işte bu farka dayanır.

Bugün İslamcı, muhafazakâr kesimlerin içinden hangi tür sanat çıkıyor? Mehmet Akif türü mü, Yahya Kemal türü mü?

Mesele de bu zaten! Bugüne dek İslam sadece bir şeriat meselesi olarak alındı ve İslam’ın bir medeniyet olduğu gözardı edildi. Mehmet Akif gibi “medeniyet dediğin tek dişi kalmış canavar” türünden şiirler yazan şairlerin yolundan gidiliyor muhafazakâr kesimde bugün de. Oysa Yahya Kemal’in İslam medeniyeti konusunda söylediklerinden yola çıkılmış olunsaydı, bugün her şey çok farklı olurdu. Çünkü Türkiye’de filozof olmadığı için, topluma düşünsel anlamda yol gösterici ve kılavuz olanlar daima şairlerdir. Bugün Şehir Tiyatroları’nda yönetmeliğinin değiştirilmesi de işte bu türden bir muhafazakârlıktır.

Yönetmelik değiştirilerek ne yapılmak isteniyor?

Sanat, estetik göz ardı edilerek, tamamen ahlaki sınırlar içinde kalınması isteniyor. Mesele budur!

Peki, muhafazakâr bir sanatçı, kendi dalında çok temel değişiklikler yapsa, o sanatçının yaptıklarına muhafazakâr sanat mı denir yoksa sanatta devrim mi?

Bence her yeniden üretim bir devrimdir...

Sizce Belediye neden tiyatroya müdahale etmek istiyor?

Bunun nedenleri konusunda çok fazla bilgi sahibi değilim ama, birtakım rivayetler dolaşıyor ortalıkta. Bir arkadaşımızın, “Şehir Tiyatroları’nda müstehcen oyunlar oynanıyor” diye bir yazı yazmasının buna sebep olduğu rivayeti var mesela. Aslında bu meseleyi Belediye meselesinin ötesinde bir yere taşımak lazım. Çünkü mesele nereye geldi biliyor musunuz?

Nereye geldi?

Türkiye’de estetik kriterler, geleneksel değerlerin yeniden üretilmesi biçiminde tezahür etmediği için, bugün bu ülkede sanatın her alanında ciddi bir zevk hezimeti yaşanıyor. Ahmet Hamdi Tanpınar’ın dediği gibi, beğeni yıkımı yaşanıyor Türkiye’de. Mesela bir şarkıcı şunu söylüyor “Buraları yıkılıyor. Benden yıkılıyor. Her gün peşime bıyıklı takılıyor. Ben seni sevdim. Tahminin doğru. Hadi uzat başını degajeme doğru” diyor. Eğer beğeni yıkımı yaşanmıyor olsaydı, böyle bir şarkının hit olması mümkün değildi. Türk toplumunun beğeni düzeyi hiçbir zaman bu kertede bir değer düşüklüğüne uğramamıştı. Sanatın her alanında durum böyle. Tiyatro alanında da, şiir alanında da tam bir zevk hezimeti yaşanıyor.

Böyle bir çöküşün yaşanmasını neye bağlıyorsunuz?

İki nedeni var. Birincisi resmî ideoloji. Yani Kemalist ideoloji. Şerif Mardin, Din ve İdeoloji kitabında “Kemalizm, Türk insanının yaşamına bir anlam katacak bir içerik sunamadı” diyor. Oysa muhteva çok önemlidir. Çünkü sanat, insana, güzellik anlamında bir anlam kazandırır.

Kemalist ideoloji ve sanat insanların hayatına bir anlam sunamadı. Peki, muhafazakârlar ve muhafazakâr sanat topluma anlam sunabildi mi?

Onlar da sunamadılar. Neden sunamadılar? Çünkü onlar İslam’ı sadece akait olarak gördüler. Sadece şeriattan ibaret olarak gördüler. İslam’ın bir estetik medeniyet olduğunu görmediler.

Aralarındaki bu benzerlik yüzünden, İslamcı ve muhafazakâr kesimlere de Kemalist İslamcılar-Kemalist muhafazakârlar demek mümkün mü?

Tabii mümkün. Bunu hep yazıyorum, söylüyorum ben. Cumhuriyet’in ilk yıllarında kadınların kamusal alana çıkabilmeleri için tayyör giymeleri gerekti. Nasıl Gardırop Atatürkçülüğü ya da Gardırop Kemalizmi, meseleyi tamamen şekil olarak ele alıyorsa, Gardırop Müslümanlığı da meseleyi tamamen şekil olarak ele alıyor. Müslümanlar farkında olmadan Kemalist oldular.

Nasıl Kemalist oldular?

Nasıl Kemalizm kravat, şapka diyorsa, İslamcılık da kılık kıyafete, başörtüsüne indirgendi. Türkiye her şeyin tamamıyla şekle indirgendiği vahim bir muhtevasızlık krizi yaşıyor. Müslümanlık sadece örtünmekten ibaret oluyor ve İslam’ın ahlaki içeriği kesinlikle gözardı ediliyor. Oysa Müslümanlığın temeli peygamber ahlakıdır ve işte bu ahlak gözardı edildi. Peygamber ahlakının yerine biçim konuldu. Zaten bir şeyin içi ne kadar boşaltılırsa, biçim o kadar öne çıkar. İslamcı, muhafazakâr ve Kemalist kesimlerin tümünde aynı şey yaşandı. Bu bakımdan aralarında bir fark yok. İkisi de muhteva üretemediler. Aslında Kemalizm’in böyle muhteva üretme imkânı da yoktu.

Niye yoktu?

Çünkü kendine ait bir medeniyeti yoktu ki Kemalizm’in, yeniden bir şey üretsin. Ama İslam’ın kendine ait bir medeniyeti vardı. Ama İslam bir estetik medeniyet olarak değil, sadece bir şeriat olarak görüldü. İslam’ın kamusal alandaki şeklî görünürlüğü öne çıktı, Kur’an ve Peygamber ahlakı olarak muhtevası ise geriye itildi. Müslümanlığı sadece başörtüsüne, Cuma’ya gitmeye, içki içmiyor olmaya indirgemenin sonucunda, Türkiye’de yaşanan İslam metonimik İslam’a dönüştü. Yani parça, bütünün yerine konuldu. Şekil, bütünün, muhtevanın yerini aldı. Sonuçta sanat da üretilemedi. Zaten sadece şeriata dayanan ve o yüzden de herhangi bir estetik anlayışı ve kriteri olmayan bir şey sanat üretemez ki!

Türkiye’de muhafazakârların, İslamcı kesimlerin, bir gün İslam’ın medeniyet yanını göreceğinden umutlu musunuz?

Değilim. Doğan Kuban, “Dünyanın hiç bir Müslüman ülkesinde camiler Türkiye’dekiler kadar kötü, çirkin ve biçimsiz inşa edilmiyorlar,” diyor. Türkiye’de bir estetik kriter yok. Çünkü bu ülkede muhafazakârlar, medeniyetin bir estetik medeniyet demek olduğunu, Allah’ın güzeli sevdiğini ve dolayısıyla Müslümanların güzel şeyler yapması gerektiğinin bilincinde değiller. Maalesef Müslüman burjuvazi de kendi medeniyetine sahip çıkmıyor. Oysa İtalya’daki Katolik ticaret oligarşisi, 13. yüzyıldan itibaren Rönesans’a arka çıkmasaydı, sanatı satın almasaydı Rönesans resimlerinin hiçbiri ortaya çıkmazdı. Türkiye’de Müslüman burjuvazinin sanata sahip çıkması gerekiyor. Bürokrasinin değil!

Müslüman burjuvazi tam olarak hangi sanata sahip çıkmalı? Mesela İslam’da resim sanatı yasak.

Niye resim yasak olsun? Tasvir yasak İslam’da. Hz. Peygamberin tasviri yasak. Bu da örf olarak gelmiş. Sanat tarihçilerimiz, 13 ya da 14. yüzyıla kadar, Hz. Peygamberin tasvir edilmesinde herhangi bir engel yok, diyorlar. Yani altı yüzyıllık süre içinde herhangi bir tasvir yasağının olmaması ve yasağın daha sonra gelmesi, Kuran’la ve şeriatla ilgili değil. Bu konu, doğrudan örfle ilgili!

Peygamberin resmi yapılmış mı peki?

Yapılmış. İslam’da resim yasak değil ki. Böyle bir şey yok. 13. yüzyıla kadar peygamberin minyatürlerde temsil edildiğini ve yüzünün göründüğünü biliyor musunuz?

Birçok sanat gibi, tiyatro da bize Batı’dan gelen bir sanat. Muhafazakâr bir tiyatro dediğimizde Batılı oyunları kabul mü edeceğiz ret mi edeceğiz?

Böyle bir soru sorulmamalı bile. Çünkü bizim sanatımız, bugün bizim yaşadığımız medeniyet konumuyla birebir karşılıklılık içinde olmalı. Şunu demek istiyorum. Türkiye, 19. yüzyıl başından itibaren bir modernleşme- Avrupalılaşma- Batılılaşma sürecine girdi. Ama beri yandan da geleneksel bir toplum olma özelliğini korudu. Bizim bugünkü konumuz, hem Doğulu hem Batılı, hem geleneksel hem modern olma konumudur. Doğulu ya da Batılı değiliz biz! Doğulu ve Batılıyız biz! Dolayısıyla 19. yüzyılın başından itibaren gelen medeniyet mecrası, bize hem geleneksel hem de modern olmayı birlikte dayattı. Onun için sanatımız da bu anlayışla bire bir karşılıklılık içinde olmalı.

Pek anlamadım...

Mesela ben şiir yazıyorsam, Baki’den, Nedim’den, Karacaoğlan’dan, Yunus’tan ne kertede yararlanıyorsam, onları ne kertede yeniden dönüştürüp bugüne taşıyorsam, Shakespeare’i de, Mallarmé’yi de kendi mülküm kılacak şekilde edinmeliyim. Yoksa dayatmacılık faşizan bir tavırdır. Batılı olmayı da, Doğulu olmayı da dayatmak aynı ölçüde faşizan dayatmalardır.

Belediyelere ait tiyatrolarda ne oynanacağına nasıl karar verilmeli? Belediyenin seçtiği bir sanatçı mı buna karar vermeli yoksa bizzat belediyecilerin kendisi mi?

Şehir Tiyatroları İstanbul Büyükşehir Belediyesi’nin bir birimidir. Dolayısıyla tiyatronun idari işlerinin bir müdür aracılığıyla yönetilmesi durumu elbette sözkonusudur. Ama bu müdürün genel sanat yönetmeni konumuna geçirilmesi, genel sanat yönetmeni gibi davranıyor olması kesinlikle kabul edilemez. Müdürün dışındaki Belediye görevlilerinin Şehir Tiyatroları’nın repertuar kuruluna ya da yönetim kuruluna alınmaları ve onların orada bir çoğunluk oluşturmaları kesinlikle kabul edilemez. Repertuara karar verecek olan genel sanat yönetmeni ve yönetim kuruludur. Repertuar kurulu sadece oyun önerebilir. Ama bir oyunu asla dayatamaz.

Belediyelerin tiyatrosu olmalı mı?

Doğrusunu söylemek gerekirse belediyelerin tiyatrosu olmamalı. Devletin de tiyatrosu olmamalı. Bunlar özerk kurumlar olmalı. Devletle herhangi bir biçimde maddi bağı olan bir sanat örgütünün gerçek anlamda özgür bir sanat üretebilmesi mümkün değil. Meseleyi baştan böyle koymak lazım. Tiyatro ve sinema devlet tarafından desteklenmeli ama devletle sanatın ilişkisi maaşlı memur ilişkisi olmamalı. Sadece bale, opera, klasik Batı müziği gibi Türk toplumunda karşılığı olmayan sanat dallarında devlet kaçınılmaz olarak yer almalı. Ama tiyatronun Türkiye’de alıcısı var. Özel tiyatroların varlığı, Türkiye’de bu sanatın müşterisinin olduğunu gösteriyor.

Bundan böyle devleti ya da belediyeleri kim yönetiyorsa onun inançlarına göre mi piyesler seçilecek?

Herhalde bütün bunlar müdahale edebilmek için yapılıyor.

Mesela siz şiirlerinizde hangi konuları nasıl işleyeceğinizi söyleyen bir otorite olabileceğini kabul edebilir misiniz?

Olur mu öyle şey. Hitler Almanyası’nda Dr. Gobbels’in tavrı demektir bu. Benim neyi yazacağımı neyin yazmayacağımı kimse hiç kimse dikte edemez.

Neden bir sanat sorunumuz çıktı şimdi bizim?

Sanat sorunumuz çıktı çünkü insanlar, bir sürü alanda yozlaşma ve bir zevk hezimeti yaşandığını görüyorlar. Bu toplum, müzikten mimariye, bir sürü alanda beğeni yıkımına uğradı. Bu toplumun bir estetik referansı yok. Oysa Cumhuriyet öncesinde ve sonrasında bu referans vardı. Hezimet 1960’tan sonra yaşandı. Muhafazakâr kesim, önce medeniyeti genel ve soyut bir kavram olarak Batı medeniyetiyle eşitliyor. Sonra medeniyeti daha da daraltıyor. Batı medeniyetini sömürgeci, emperyalist, ırkçı ve Avrupa merkezli bir medeniyet olarak tanımlıyor. Ve, sonra da buna bakarak; biz medeniyet istemiyoruz diyor.

Peki, ne istiyor?

Tamamen şeriata, akaide dayanan bir hayat istiyorlar.

Son dönemde muhafazakârlık epey kızıştı. Başbakan’ın “Dindar nesiller yetiştireceğiz” açıklamasından tutun da, İçişleri Bakanı’nın “tıksırıncaya kadar içiyorlar” demesine, Başbakan Yardımcısı Bülent Arınç’ın televizyonlarda bazı ilişkilerin konuşulmasının engellenmesini istemesine, Beyoğlu ve Cihangir’de içki nedeniyle masaların sokaktan kaldırılmasına, Afyon’da valinin içkiyi yasaklamasına, Bursa’da Emniyet müdürünün parklarda gençlerin el ele tutuşmasından rahatsız olmasına varıncaya dek pek çok şey üst üste geldi. AKP, hayatın her alanında kendi anlayışını mı egemen kılmak istiyor?

Bu anlayış, AK Parti’nin de kamusal alanı zaman zaman devletin alanı olarak görmesinden kaynaklanan bir şey. Kamusal alanı devletin alanı değil de sivil toplumun alanı olarak görse, bu tür müdahaleler kesinlikle olmaz. Çünkü devlet müdahale ediyor. Afyon’da vali müdahale ediyor. Bu ne demek? Kamusal alan benim alanım demek bu! Kamusal alan konusunda ikili bir tutum içinde AK Parti.

Nasıl ikili bir tutum bu?

Konu başörtüsü olduğunda kamusal alanın sivil toplumun alanı olduğunu ve başörtüsünün yasaklanamayacağını söylüyor. Mesele içki olduğunda ise tam tersini yapıyor. Bu kez aynı kamusal alanın devletin alanı olduğunu öne sürüyor ve içki içilmesine müdahale ediyor. Bu yüzden kamusal alanın ne olduğu, kime ait bulunduğu yeni anayasada açıkça belirtilmeli!