Hilmi Yavuz: Mutlak iktidar mutlak yozlaştırır

Niras /BBC Media Action ortaklığıyla düzenlenen Objective Araştırmacı Gazetecilik Programı kapsamında T24’te yayınlanmakta olan ‘Türkiye’de Kültür Çatışması ve Son 10 Yılda Kültür-Sanat Politikası’ yazı dizisi kapsamında kültür-sanat dünyasından isimlerle yaptığımız söyleşilere yazar, şair Hilmi Yavuz ile devam ediyoruz. Yavuz, Türkiye’de gerek iktidar gerekse muhalefetin sanat ve estetik meselelere dair bir vizyon ve donanım geliştiremediğini belirtirken bugün bu alanda yaşanan sorunların sanata karşı olmak ile değil; sanattan anlamamakla ilgisi olduğunu söylüyor.

Zaman Gazetesi’ndeki yazılarınızdan birinde Gezi Parkı olaylarının Türkiye’de modernizm ve gelenek arasındaki çelişkiyi ortaya çıkardığını söylemiştiniz.  Bugün, yaşananlara geri dönüp baktığımızda bu değerlendirmenizde değişen bir şey oldu mu? 

Hala o tespitimde ısrarlı olduğumu söyleyerek başlayayım. Türkiye’de şimdiye kadar öne çıktığı ve sürdürüldüğü söylenen çatışma,  mezhepsel çatışma, sınıf çatışması ya da etnik çatışma gibi bir çatışma değildi. Orada, Gezi’de Kürtler de, Aleviler de, Sünniler de vardı. Bu çelişkiyi sınıfsal, mezhepsel veya etnik çelişki olarak okumak yanlış olur. Dolayısıyla bunun Tanzimat’tan beri sürekli olarak üzerinde durduğumuz Doğu-Batı çatışması veya geleneksel-modern karşıtlığı biçiminde okumamız gerektiğini yazmıştım. Hala o kanıdayım.

 Açıkçası söylemem gerekirse Gezi oluşumunu çok devrimci, çok ilerici bir yaklaşım gibi görmenin çok doğru olmayacağı kanısındayım. Kaldı ki yazılarımdan birinde şunu da söylemiştim. ‘’Burada talepler Türkiye’nin genelini kuşatan talepler değildi. Anayasanın nasıl olması konusunda ya da demokratik açılım, Alevi açılımı gibi konularda Gezi’de başkaldıran genç insanların söyleyecek bir şeyleri olmadığı görüldü’. 

Gençliğimizde, 1960’larda biz matbuat hürriyeti, yargı güvencesi gibi konularda yapılacak düzenlemelerle Türkiye’nin düzeleceğini düşünüyorduk. O zamanlar Beyazıt Meydanı’na bu taleplerle gelmiştik ve bu talepler gerçekleşirse Türkiye’nin düze çıkacağını düşünüyorduk. Bizim taleplerimiz idealist taleplerdi.  Süleyman Demirel’in tabiriyle söyleyeyim: ‘’Gendimiz için bir şey istiyor ise namerttik’’.  Bugün, Gezi’deki gençlerin çıkışını ise Türkiye için dönüştürücü bir çıkış olarak görmüyorum.

Neden dönüştürücü değil?

Türkiye’yi dönüştürmek her şeyden önce entelektüel donanım ve bilgi ister. Ben yıllardır hocalık yapıyorum, dolayısıyla söylediğim şeyleri tecrübeye dayalı olarak söylediğimi bilmenizi isterim.  Gezi olaylarını bu yüzden çok fazla abartmamak lazım. Genç insanlar kendi yaşam tarzlarının korunmasını, ona müdahale edilmemesini istediler ama bunlar özel taleplerdi. Türkiye’yi dönüştürecek talepler değildi.

Hayat biçimine müdahaleye tepki ya da özgürlük talepleri aynı zamanda orta sınıfın talepleri de değil miydi?

Orta sınıf talepleri değildi, bunu iyi analiz etmek lazım. Türkiye’de her şey ekonomik veya siyasi meseleler olarak görülüyor oysa bunların arka planda bir sosyolojisi var.  Avrupa’nın zihin tarihine baktığımızda görüyoruz, modernlik ile birey arasında çok birebir bir ilişki vardır. Türk modernleşmesinde ise birey kavramı insanların bencil olması biçimine dönüştü. Türk modernliği birey olmayı bencillik olarak alımladı. Dolayısıyla o genç arkadaşlarımızın modernliği böyle alımlamış olmaları, kendi taleplerinin demokratik talepler olduğunu ve demokratik taleplerin sadece bunlardan ibaret oluştuğunu düşünmek gibi bir maluliyetleri oldu.  İnsanlar kendi yaşam tarzlarını elbette savunacak ama ben burada ‘bana dokunmayan yılan bin yıl yaşasın’ gibi bir tavır görüyorum.

Birey olmaktan kaynaklanan talepler aslında sadece Türkiye toplumu ile sınırlı değil, örneğin Ukrayna’ya baktığımızda oradaki insanlar da AB üyeliğini kendi bireysel refahları için istiyorlardı.

Benim buna hiç itirazım yok. Ben insanların yaşam tarzlarına müdahale edilmemesi isteğine  hiç bir itirazım yok.  Bu beni de kapsıyor çünkü. Ama bu Türkiye’nin meselelerini çözümlemeye yeterli değil. Bu çocukların büyük bölümünde ‘’para da kazanayım, Boğaziçi’ni bitireyim. Babam beni ABD’ye göndersin, orada master yapayım, gelince de Koç’a CEO olayım’’ gibi bir hayat tarzı savunması var. Haklılar, buna itirazım yok. Ama bunun Türkiye’yi bir yere taşıyacağı kanaatinde değilim, kendilerini CEO’luğa taşır belki.

Siz o genç kuşakla berabersiniz üniversitede. Öğrencilerinizle bunu tartıştınız mı, onlar neler düşünüyor?

Tabi, genellikle bunların içinde Gezi Parkı’na ve eylemlere katılanların tümünün böyle olduğunu söylemiyorum. Ama başat olan, hakim olan buydu. Orada hakim olan yaşam tarzının savunulmasıydı, ‘Ben istediğim gibi giyinirim, parkta sevgilimle öpüşürüm, elimde bira ile sokakta dolaşırım’’. Camideki bira şişesi gibi bazı semboller vardı. Birilerinin onu oraya koymuş olması veya polis tarafından oraya konulmuş hiç fark etmez. Bu bir semboldü, ‘ben birayı istediğim yerde içerim’. Elbette Türkiye’nin meselelerini düşünen insanlar da vardı orada, bunu yadsımıyorum. Ama hakim olan kesim o kesim değildi.

Kemalizm muhafazakarlığın tamamen tasfiyesini gerçekleştiremedi

Siz laik -muhafazakar veya modern- gelenekçi çelişkisinden başka ayrıca bir şey daha söylemiştiniz, Gezi’den sonra. ‘Türkiye’de artık yaşanabilecek bir ara alan kalmadı’ demiştiniz. Hala böyle mi düşünüyorsunuz?

Laikle muhafazakarlık bir çelişki midir? Buna bakmak lazım. Çelişki, mantıksal olarak bir üçüncü durumun olanaksızlığını imler. Ama mesele bir karşıtlık ise mutlaka bir üçüncü durum vardır. Bu meselenin doğrudan doğruya bir çelişki olarak kavranmış olması meseleyi üçüncü halini olmazlaştırıyor. Bunu analiz etmek lazım .

Bu niye böyle oldu? Aslında pekala mesele karşıtlık da olabilirdi. Bir ‘modus vivendi’ yani bir ortak yaşama biçimi bulunabilirdi. Pekala muhafazakarlarla modernler birarada yaşama çözümünü bulabiliyorlar. Dolayısıyla böyle bir çelişki yok. Avrupa’da muhafazakarlar modernlere ‘ya bizdensiniz ya değilsiniz’ demiyor. Bunu ben söylemiyorum. Anthony Giddens, Modernliğin Sonuçları kitabında söylüyor: ‘’Dünyanın hiçbir yerinde modernlik muhafazakarlığı bütünüyle tasfiye ederek gerçekleştirmemiştir’’.  Türkiye’de de Kemalist devrimler çok radikal bir tasfiyeye kalkışmış olmalarına rağmen muhafazakarlığı tasfiyesini  gerçekleştirememiştir.

Bazı şeylerin birarada yaşanabilir olduğunu, yaşanabilme imkanlarını araştırmak gerekir. Bu da hep söylediğim gibi bir entelektüel donanım meselesidir.  Düşmanlık donanımsızlıktan ileri gelir. Bunu her iki taraf için de söylüyorum. Her iki taraf da birbirine karşı düşmanca davranıyor.

Aynı şey hiç şüphesiz sanat konusunda AK Parti’nin aldığı tavırda da görüldü. Bu sanata karşı olmak anlamına gelmiyor. Bunu yanlış anladılar. Mehmet Aksoy’un heykeline ucube derken sanata karşı çıkmıyor ya da Şehir Tiyatroları’nda bir oyunla ilgili birtakım rahatsızlıklar ortaya çıkıyorsa bu tiyatro sanatına karşı olmakla ilgili de değil.

Peki nedeni nedir bu tutumun?

Türkiye’nin meselelerinin sadece siyasi ve ekonomik meseleler olarak görülmesi fevkalade yanlıştır. 15 yıldır Zaman’da yazıyorum, Avrupa Birliği konusunda da en az yedi, sekiz yazı yazdım. Siz AB’yi eğer sadece siyasi ve ekonomik bir mesele olarak görürseniz çuvallarsınız. Tayyip Bey 2005 veya 2006’da söylemişti, ‘’Hukukumuzu AB’ye uyumlu hale getirdik , Kopenhag Kriterleri’ni uyguluyoruz, bizi hala almıyorlar’’ diye. Tam 60 yıldır bekliyoruz. O zaman bunu sormak lazım. Mesele siyasi veya ekonomik değildir. Bu bir medeniyet meselesidir. Bir medeniyete ya ait olursunuz ya da mensup olursunuz. Bulgaristan, Çekoslovakya, Slovenya müracaat eder etmez asli üye olarak alındılar.  Bizim gibi 19. yüzyılda AB’ye mensup olmuş değiller de ondan.

Türkiye’de gerek iktidar gerekse muhalefettekiler sanat, medeniyet gibi meselelerle hiç meşgul olmamışlar. Sanatın, estetiğin ne olduğunun, bir toplumun hayatında ne kadar önemli olduğunun idrakinde değilseniz bu mesele sizin umurunuzda olmaz.  İki taraf için de söylüyorum, iktidar veya muhalefet olması değiştirmiyor. Tayyip Bey değil de Kılıçdaroğlu da gelse aynı şeyi yapacak. Böyle olunca Mehmet Aksoy’un heykeline ‘ucube diyor’ diye sanata karşı demeyeceksin, ‘sanattan anlamıyor’ diyeceksin. Anladığı için karşı değil çünkü.

Şimdi bu insanlar Müslüman ve İslami hassasiyetleri var. Ancak bir İslam medeniyeti var, bir İslam estetiği var. Buna sahip çıkıyor musun?  Burada devletin sahip çıkıp çıkmaması önemli değil, İslami burjuva da sahip çıkmıyor. Müslüman burjuvazi sanata sahip çıkmayı ekonomik çıkarlarla tevhid ediyor. Toplama, biriktirme ve sergileme anlamında.

Sahip olduğun sanat eseri para ediyor, hem de büyük para ediyor. Mesele sadece toplamak ve sergilemekten ibaret değil. Temelde o yapıtların, 11. yüzyılda yazılmış bir el yazması Kur’an’ın büyük bir piyasa değeri var. Asıl yapılması gereken İslam estetiğinin yeniden üretilmesi konusunda çaba göstermektir ki bu yapılmıyor.

Estetiğin yeniden üretimi nasıl mümkündür?

Mesela Bienal yapılıyor, genellikle yabancı küratörler oluyor ve dünyanın herhangi bir yerinde yapılabilecek bir konsept seçiliyor. Bunlar yapılmasın demiyorum. Koç, Müslüman bir burjuvazi. Ülker Müslüman bir burjuvazi. Koç, Batılı anlamda Bienal düzenliyorsa Sabancı mesela neden bir İslami Bienal yapmasın? Kendi medeniyetimize sahip çıkmıyoruz. Kendi medeniyetimizi Avrupa zannediyoruz.  Mensubiyeti aidiyet zannediyoruz. Bu böyle gelmiş böyle gidecek. Ben çok umutlu değilim Türkiye’nin geleceğinden.

 ‘Kültür Bakanlığı staj makamı oldu’

Muhafazakarlaşma gözlemliyor musunuz güncel sanat politikalarında?

Kültür Bakanlığı’na yapılan atamalara bakın. Tayyip Bey Başkanlık Sistemi düşündüğü zamanlardan gelen bir uygulamayla daha önce meclis komisyonlarında başkanlık görevi verdiklerini daha sonra bakan olarak atar genellikle, dikkat ederseniz. Sağlık Bakanı, İçişleri Bakanı öyledir. Şimdiki Kültür ve Turizm Bakanı Ömer Çelik aslında Dışişleri Danışmanı’dır. Başbakan ona ‘Sen Kültür Bakanlığı’nda bir bakanlık stajı yap’ dedi. Başka hiçbir açıklaması yok. O makam, daha sonra Bakan olması düşünülen birilerinin staj mahalli olarak düşünülmeye başlandıysa bunun ötesi yoktur.

‘Muhafazakar nesiller’ yetiştirmek isteyen bir iktidar adına bu bir çelişki olmuyor mu? Bu değişimin yolu kültürden de geçiyor zira…

Böyle bir idrak yok ki. Medeniyetin, sanatın ne anlama geldiğine, bu ülke için neyi ifade ettiğine, kendi gelenekleri bakımından üstelik, ne kadar önemli olduğuna dair kavrayış yok.

Bir resme, bir nü’ye sadece ‘bunun mahrem yerleri açık’ diye bakılır ve örtülmeye kalkılırsa bu, bunu yapan kişinin sanatın s’sinden anlamadığını gösterir. Sanata karşı değiller, sanatı anlamıyorlar. Anlamadıkları için karşı gibi görüyoruz biz. Sanata ahlak, hukuk, din gibi sanat ve estetik dışı kriterlerle bakmak demek o işten anlamamak demektir.

İktidar başlangıçta sanatçılara, entelektüellere karşı bu denli kutuplaştırıcı bir söylem geliştirmemişti. Nasıl ve ne zaman bir kırılma yaşandı ?

Ben meseleye parçalı olarak bakmak yanlısıyım. Artıları ve eksileri var Adalet ve Kalkınma Partisi’nin. AK Parti 90 yıllık askeri vesayetin bitirilmesi konusunda çok radikal bir şey yaptı. Bu büyük bir devrimdir. AK Parti’nin bu siyasetini sonuna kadar destekledim. Özal bir ara denedi, şortlu askeri birlik denetlemek gibi küçük denemeler yaptı. Ama radikal bir şey yapmak anlamında AK Parti’nin yaptığına kimse cesaret edemedi. Bir de referandum var. Ben referandumda ‘yetmez ama evet’çi değil tam ‘evet’çiydim. 

Sizin gibi pek çok entelektüelin de desteğini aldı AK Parti ama bir yerde bir kırılma oldu. Desteğini aldığı bu kesime sırtını döndü, neden?

Lord Acton’ın bir sözü var ‘Power corrupts, absolute power corrupts absolutely’’. Yani iktidar yozlaştırır, mutlak iktidar mutlak yozlaştırır. Elinin altında bir meclis var ve o ne söylese evet diyor. Kırılma tamamen iktidardan ve karşısında ciddi bir muhalefet olmamasından kaynaklanıyor. Gezi’nin sivil bir başkaldırı olduğu hakkında en küçük tereddüdüm yok. Dikkat ederseniz Belediye Başkanı Kadir Topbaş Gezi boyunca tek kelime edemedi. Halbuki bunun sivil bir hareket olduğunu, park bahçelerin belediyeye ait olduğunu, bunun bir karnaval olduğunu söyleyecek, oraya gidecek, bunun sivil bir eylem olduğunu anlatacak ve Başbakan’a da bunu böyle yansıtacak yerde adam, yazımda da belirttim, tamamen arazi oldu. Gezi’nin birinci derecede sorumlu Topbaş’tır.  Mimar, sanat tarihi doktoru olan birinin bunun idrakinde olması lazım.

Tarihi mirasının korunmasına dair çeşitli sorunlar gündemde son yıllarda. Eserlerin restorasyonlarında yapılan hatalar, Konya’daki Mevlana Müzesi’nin 750 yıllık havuzunun taşınma sırasında tahrip olması… Tüm bunların muhafazakar bir iktidar döneminde yaşanıyor olmasını nasıl yorumluyorsunuz?

İslam’a iki şekilde yaklaşım mümkündür. Bir, bilgi objesi olarak iki inanç objesi olarak. Katolikler kilisede haç önünde istavroz çıkartır değil mi? İçinde haç veya dini sembol olan bir tabloyu siz bir müzede sergilersiniz ve kimse o tablonun önünde kimse istavroz çıkarmaz. Çünkü bağlam ve mekan değişince objenin alımlanması değişir. Bunlar kendi medeniyetlerinin bilincinde değiller. Bilincinden geçtim, hassasiyetinde değiller.

 "Kemalist ya da İslamcı olmadan bu ikisinin biraradalığını mümkün kılarak yaşamak mümkün değil, ara bir konum kalmadı’’ diyordunuz bir köşe yazınızda. Bu çatışmanın nereye gideceğine dair öngörünüz var mı?

Geleceğe dair bir çıkarsama yapmayayım, yaşayacağız ve göreceğiz.