İlber Ortaylı: AB liderleri ve Davutoğlu, Türklerin Avrupa'ya vizesiz gideceğine inanıyor mu?

Tarih profesörü İlber Ortaylı, Türkiye ile Avrupa Birliği arasındaki vize serbestisi mutabakatına ilişkin olarak, "Siz inanıyor musunuz? Kendisi inanıyor mu acaba muhatap olan? Söz veren adam inanıyor mu?" diye sordu. Prof. Ortaylı, "18’inci, 19’uncu asırdaki devlet adamı, bürokrat portresine baktığı zaman benim gibi tarihçiler şöyle düşünür: Merkel, Hollande gibileri, eski Almanya’da, Fransa’da devlet adamlarının kulübünde sekreterlik bile yapamazlardı. Basit bir sekreterya hizmetinde memur bile olamazlardı" diye konuştu.

Hürriyet'ten Çınar Oskay'a konuşan Prof. İlber Ortaylı, rejim değişikliği tartışmalarıyla ilgili olarak da, "Türkiye, cumhuriyet ile idare edilen bir toplum. Monarşi olması mümkün değil. Mesele o değil. Atatürk Cumhuriyeti’nin sonu neden gelmez? Çünkü insanların alıştıkları bir tarz-ı hayat var. Ondan vazgeçilemez. Çok radikal bir hayat değişikliğini getirecek düzenlemelere Türkiye tahammül edemez. Kırılmalar yeni kutuplaşmalar meydana getirdi. O kutuplaşmaların olduğu yerde bu tip değişmeler olamaz. Herhangi bir değişme sağlam zemin bulamaz" dedi.

Çınar Oskay'ın Prof. İlber Ortaylı'yla yaptığı söyleşi şöyle:

En sıcak konuyla başlayalım... Türkiye- AB arasında mülteciler üzerinde yürütülen pazarlığı nasıl görüyorsunuz? 

Tutmayacak, çok açık. Sen üç milyar dolar ödeyerek bir-iki yılda bir memlekette göç denilen olayı nasıl durduracaksın? O suyu tutmaya yetmiyor, görülüyor bu. 

Bu büyük göç dalgası, dünyayı değiştirecek yeni bir ‘Kavimler Göçü’ mü?

Kavimler Göçü’nde bu kadar kalabalık yoktu! Dünyayı değil ama Avrupa’yı değiştirecek. Geçen gün öğrencilerime söyledim. Çok yakın bir gelecekte 2.5 milyon mültecinin içinde hiç değilse 25 çocuk çıkacak. Bu gençler, Türkçe, Arapça, Farsça, Almanca, İngilizce bilen adamlar olacak. Siz bu beş dil bilen insanlarla nasıl rekabet edeceksiniz? İngilizceniz bile yok doğru dürüst. Biraz Osmanlıca okuyanınız kendini bir şey sanıyor. Bir asır evvel bu kadar iyi yetişen insanlar aristokrasiden çıkardı, bilinçli münevver orta sınıf burjuvadan çıkardı. Bu defa ayak takımından çıkacak. Sırtında torbası kaçan köylülerden, şehirlilerden çıkacak. Alt-üst olacak dünya. Bu bile yeter... 

Mülteciler içinden dünyayı değiştirecek insanlar çıkacak yani...

Kaç politikacı çıkacak, kaç Theodora çıkacak, güzelliğiyle dünyayı idare eden... Kaç şarkıcı, tiyatrocu, futbolcu çıkacak... Ortalığı yıkacaklar!

Türkiye’nin tutumu nasıl? Başbakan “Kayseri pazarlığı” dedi.

Kayseri pazarlığını ancak Kayserililer yapar. Başbakanımızın nereli olduğu belli. Bu kadar söylüyorum. 

Türkleri Avrupa’ya vizesiz alacaklar mı?

Siz inanıyor musunuz? Kendisi inanıyor mu acaba muhatap olan? Söz veren adam inanıyor mu? 

 

İntibak rahat olur

 

Kandırıyor mu Avrupalı liderler bizi?

18’inci, 19’uncu asırdaki devlet adamı, bürokrat portresine baktığı zaman benim gibi tarihçiler şöyle düşünür: Merkel, Hollande gibileri, eski Almanya’da, Fransa’da devlet adamlarının kulübünde sekreterlik bile yapamazlardı. Basit bir sekreterya hizmetinde memur bile olamazlardı. Böyle bir dekadans var dünyada. Hepimize okulda bir şey öğretilmiş: Biz müspet bir ilerleme ve sıçrama halindeyiz. Gerçekten öyle mi acaba? 

Bugün 3 milyona yakın Suriyeli mülteci ülkemizde. Araştırmalar Suriyelilerin büyük bölümünün ülkesine dönmeyeceğine işaret ediyor. Bu Türkiye’yi nasıl değiştirecek?

Büyük kazanca dönüşebilir. Suriye dediğin ülkede 5 bin yıllık medeniyetin uzantılarını görürsün. Çok zeki insanlar çıkar. Bunu yaratan bir yapı, bir tortu vardır. Tabii ki kriminal de, üçkâğıtçı da çıkacak ama doğru dürüstleri de çıkacak. Suriye diye bir devlet zaten yok tarihte, çok rahat şekilde bize de intibak edebilirler.

 

Türkiye'de monarşi mümkün değil

 

Atatürk Cumhuriyeti’nin sonuna mı geliyoruz?

Hayır. Türkiye, cumhuriyet ile idare edilen bir toplum. Monarşi olması mümkün değil. Mesele o değil. Atatürk Cumhuriyeti’nin sonu neden gelmez? Çünkü insanların alıştıkları bir tarz-ı hayat var. Ondan vazgeçilemez. Çok radikal bir hayat değişikliğini getirecek düzenlemelere Türkiye tahammül edemez. Kırılmalar yeni kutuplaşmalar meydana getirdi. O kutuplaşmaların olduğu yerde bu tip değişmeler olamaz. Herhangi bir değişme sağlam zemin bulamaz.

‘Kutuplaşma’ya farklı bir bakış bu. Bir tarafın kendi yaşam kültürünü dayatmasını engelleyen bir şey yani...

Burada bu zemin çürükse sen kocaman elbise dolaplarını, bir ton ağırlığındaki masaları oradan oraya oynatamazsın. Zemin pat diye çöküverir, hepsi aşağı iner.

 

Lafını ettikleri federasyon çalışmaz

 

Ufukta bir Kürt devleti görüyor musunuz?

Kürtlerin kendileri bu işin etrafında ne kadar toplanıyorlar, onu göreceğiz, görüyoruz da...

PKK bağımsızlık istiyor mu?

Bağımsızlık lafını etmiyorlar. Ama lafını ettikleri federasyon çalışmaz. 1918’de Avusturya-Macaristan ve Osmanlı İmparatorluğu gümledikten sonra federasyon devri bitmiştir. Pratik bir yanı yoktur. Ondan sonraki federasyon sopa işidir. KGB lazımdır, Stalin lazımdır ve uyuşuk bir halk lazımdır. Ama görünen o ki hiçbir yerde böyle bir sistemin yürüme şartı yoktur. Yugoslavya’da bir zaman “Aman olacak galiba” dedik, sonra çok kanlı, utanç verici manzaralar seyrettik. 

Tarihte Türkler ve Kürtler uyum içinde yaşamış mıdır? Yoksa bu çatışma tarihsel mi? 

O zamanlar Kürtlerin coğrafyası bugünkü gibi değildi. Balkanlar’ın tümünden çok daha geç bağlandı imparatorluğa. Buradaki birkaç asır devam eden uyum çok şey ifade etmiyor. O kadar da tarihselci olmayalım. 

IŞİD’e, İslamcı teröre ne diyorsunuz? İslam dünyası krizde mi?

Hiç alakası yoktur. İslam tamamıyla devletçi bir dindir. Devlet kuran bir peygamberin resulu olduğu bir dindir. Bu gibi yapılanmalar, İslam’ın devlet ve toplum teorisiyle bağdaşmaz.

 Anadolu’daki İslam geleneği, IŞİD gibi selefi, çatışmacı akımlara nasıl bakar?

Uyumlu değildir kesinlikle. O yüzden böyle macera isteyenler, Anadolu’dan kalkıp oraya gidiyorlar. Cemaat meselesine gelelim... Erzurum’dan bir imam çıkıyor ve takipçileriyle birlikte devlet aygıtlarını ele geçiriyor.

Tarihte örneği var mı?

Tarihteki cemaat yapılanması örnekleri buna benzemez. Ümit ederim, insanlar haksızca bu yapılanmanın içine sokulmadan iş biter. Devlet içinde devleti kimse tasvip edemez. Bu ne demokratiktir, ne rasyoneldir.

Rusya ile çatışmamız tarihsel mi, önlenemez bir şey mi?

Evet, gelişmemizin, tarihteki nefes almamızın önünü kesen bir kuvvettir. Rusya’nın da önünü kesen kuvvetlerden biri biziz. İkisinin rasyonel ve üretken bir hayat tarzı yakınlaşması söz konusuydu. Son olaylarla suya düştü. Düzelmesi gerekiyor. İki devlet, iki cemiyet birbirine muhtaç. Anlaşıyorlar, evlilikleri, işbirlikleri iyi gidiyor. Türkiye-Rusya politikasının bilgisizliğe, fevri hareketlere, gösterişe tahammülü yok. İki taraf için de geçerli bu durum.

Dünya, insanlık bunca çalkantılı bir dönem yaşarken çocuğunuza, öğrencilerinize ne öneriyorsunuz? Hayatı nasıl yaşamalıyız?

İyi yaşayın, eğlenin, spor yapın, çalışın. Etrafı öğrenmeye çalışın. Dindar mısın kardeşim, o zaman öbür dinleri de öğreneceksin. Solcu musun, öbür akımlara da dikkat edeceksin. Bakacaksın dünyaya... Küçük Prens’in gezegenleri gibi gökyüzünde bir yerde değilsiniz. Dünya’da yaşıyorsunuz. Bu gezegeni bilmek zorundayız. Merakınızı koruyunuz, meraksız olmaz.

Türkiye bu dönemde Suudi Arabistan ve Katar ile yakınlaştı. Bu ittifakın tarihi arka planı var mı?

Ciddi bir yakınlaşma değil. Suudi Arabistan, 20’nci yüzyılın devletidir. Bugün var, yarın yok. Tabii ben Katar ile Suudiler’i aynı kefeye koyacak kadar bilgisiz değilim.

Nedir farkları?

Katar, çok zengin bir ülke. Suudiler’e göre kaynakları çok fazla. Sıvı gaza dayanıyor. Nüfusları çok az. İçtimai yapı alt katmandaki insanlara daha çok ekmek vermeye yönelik. Eğer, üst sınıf parayı daha iyi kullanırsa ilimde, kültürde, teknik sahada iyi işler yapabilirler. Şeyha Moza güzel bir kraliçe, akıllı bir kadın. Batı’da bile az rastlanacak tipte bir entelektüel. Böyle bir yere gitmek, gelmek, iş yapmak büyük kazançtır aslında. Suudiler için aynı şeyi söyleyemeyeceğim. Fakat bu gibi birleşmelerin sabit politika, devamlı bir destek olacağı kanaatinde değilim.

Suriye’de bundan sonra ne olur? Bölünecek mi?

Tabii bölünecek, bölündü bile. Irak nasıl bölündüyse, Suriye de bölündü.

Türkiye ne yapmalı?

Bir şey yapmamalı. Kendi koruyacağı azınlıklar var Suriye’de, ona dikkat etmeli. Başka hiçbir şey yapmamalı.

Bugünlerde toplumumuzun psikolojisini nasıl görüyorsunuz?

Umutsuz, kırık... İyimser görünende bile bir zorlama var. Mezarlıktan geçerken şarkı söyler gibi... Her sınıf insanın kendine göre memnuniyetsizliği var. Ve en kötüsü nepotizm...* Nepotizmi herkes kabul etmiş durumda. *(Eş dost, akraba kayırma)

Peki böyle mi devam edecek?

Hayır. Hiçbir sistem buna ebediyen dayanamaz. Önemli bir düzeltme gerekir. Bu düzeltmenin nasıl olacağı bir soru. O soru bizi endişelendiriyor.

 

Türkiye İran olmaz, o iş orada da cıvıdı

 

Türkiye’de otoriter, dini bir sistem kurulabilir mi? Klasik soruyu sorayım: Türkiye İran olur mu? 

İran’da bile o iş cıvıdı. Bu bu kadardır. Tıkanır kalır, değişirler. Türkiye, İran olmaz. Bazı yönlerden keşke İran olabilse... Onlar kadar okusa, onlar kadar altan alta işleri çözmeyi öğrense... Ama burası İran filan olmaz. 

Peki, Türkiye toplumun muhalif katmanlarına diz çöktürerek yönetilebilecek bir ülke mi? 

Ben toplumun diğer katmanlarına diz çöktürecek kapasitede bir lider, bu kapasite ve inançta bir kadro görmüyorum. Bu kadar basit. 

Türkiye kapılarını mültecilere açarken bir virtüözlük var mı, buna bakarım. Yufka yüreklilik, hümanist bir yaklaşım mı? “Elhamdülillah hepimiz Müslümanız, alalım” tipinde bir yaklaşım mı? Ki bu ikisine çok itirazım yok. Yoksa “Bunları alır, hepsini idare ederiz, bu ahalinin ağası, efendisi oluruz” mu? Ama böyle bir vizyon gerçekçi değil. Kim bu Ortadoğu’yu kolayca ele geçirip, idare edebilir? Siyasi tarihte istediğini rahat yapan büyük devlet yoktur. Büyük devlet istemediğini önleyen devlettir.

Derler ki, Anadolu’daki İslamiyet’in mesela bir Arabistan’daki Vahabilik gibi, İran’daki Şii’lik gibi yeknesak bir homojen hali yok. Bu çok açık.

Amerika Birleşik Devletleri’nde Noam Chomsky çıkıyor ve “Utanç verici! Bu ülke daha kaç milyon mülteci doldurur! Bırak Doğu sahillerini, Amerika’nın orta bölgeleri bomboş” diyor. Amerika da suçludur mülteci konusunda. İkinci Cihan Harbi’nde her yıl Avrupa’dan aldıkları kontenjanı kıstılar. Yahudileri Nazizmin insafına bıraktılar. Goebbels bunun çok propagandasını yaptı: “Sizin istemediğinizi, biz niye tutalım” diye.

 

Her Avrupalı Türklere aynı gözle bakmaz 

 

Avrupa’nın Türkiye’ye bakışı muhtelif bir şeydir. Türkleri berbat, yamyam gibi görenler vardır. Ama başka türlü görenler de vardır. Bunu genelleyemezsiniz.

Gayet banal bir ayrımcılığı, tasvip edilmeyecek, bilgisiz bir muhafazakârlığı alkışlayan bir kadın takımıyla kadın hakları yürüyecek, öyle mi? Böyle bir şey olmaz. Erkeklerden icazetli kadın hakları farfarasına kimse inanmaz.