İlber Ortaylı: Osmanlı Roma'nın devamıydı, Roma nedir bilmeyen kasabalı adam rahatsız oluyor

"Türklerin Tarihi" kitabının ikinci cildi yayımlanan tarih profesörü İlber Ortaylı, "Osmanlı tarihi için kati surette Roma İmparatorluğu’nu okumalı. Bazıları Roma’yı sefahat, eğlenceden ibaret sanıyor. Çok tuhaf insanlar böyle düşünenler; basit ve kaba Hıristiyan düşüncesini benimsemiş bir Müslümanlık var bizde. Öğrenmesi gereken yanlara bakmıyor ısrarla" dedi. Latince'nin 19. yüzyıla kadar Macaristan'ın resmi dili olduğunu söyleyen Prof. Ortaylı, "Sen bu imparatorluğa bakacaksın. Onu bizim devam ettirdiğimizi göreceksin. Yani Müslüman Roma’nın. Bu kadar kurum, hem de dünya değişirken nasıl gelmiş, nasıl devam etmiş, bilmek lazım. Bunu söylediğin zaman kasaba kültürüyle yetişmiş adam rahatsız oluyor. 'Roma nedir' bilmiyor ki adam" görüşünü dile getirdi.

Hürriyet'ten Yenal Bilgici'nin İlber Ortaylı'yla yaptığı söyleşi şöyle:

Yeni kitabınızda altını çizerek “Türklerin tarihini öğrenmek için Roma İmparatorluğu tarihini de öğrenmek gerek” diyorsunuz. Neden?

Özellikle Osmanlı tarihi için kati surette Roma İmparatorluğu’nu okumalı. Bazıları Roma’yı sefahat, eğlenceden ibaret sanıyor. Çok tuhaf insanlar böyle düşünenler; basit ve kaba Hıristiyan düşüncesini benimsemiş bir Müslümanlık var bizde. Öğrenmesi gereken yanlara bakmıyor ısrarla.

Nedir onlar?

Roma’nın çok gelişmiş bir hukuk sistemi var, yedi iklim dört bucakta direnebilen bir lejyon sistemi var. Yol yapıyor taş döşeyerek; biz onun taklit ediyoruz ancak. Hem donanması hem kara ordusu var. Tiber kıyısından çıkma bir köy halbuki, bütün hikâyesi bu. Sen bunları tanımak zorundasın. Ölen Latincesini bile yaşatabilen bir sistem bu. Düşün, o Latince, milattan sonra 5’inci asırda geniş gruplar açısından bitmiş bir dildir. Ama yazılmaya hatta kimi kesimlerce konuşulmaya devam ediyor. Latince en son resmen hangi tarihte kullanıldı biliyor musun?

Hayır, ne zaman?

Macaristan’da 1848’de resmi dil olmaktan çıktı. Sırf ortaçağcılar değil, modern tarihçiler bile bilmek zorundaydı. Bütün dünyada öyle. Sen bu imparatorluğa bakacaksın. Onu bizim devam ettirdiğimizi göreceksin. Yani Müslüman Roma’nın. Bu kadar kurum, hem de dünya değişirken nasıl gelmiş, nasıl devam etmiş, bilmek lazım. Bunu söylediğin zaman kasaba kültürüyle yetişmiş adam rahatsız oluyor. “Roma nedir” bilmiyor ki adam.

Müslüman ve Roma kelimelerinin yan yana gelmesinden mi rahatsız oluyor?

Açıkçası ben neden rahatsız olduğunu bilmem ama Roma’yı bilmeyen insan imparatorluktan anlamaz. İlaveten İran imparatorluk nizamını anlamayan insan da tarih yapamaz.

Türkler dil öğrenemiyor

Kitabınızda “Biz Türkler taklit ederiz ama kaybolmayız” diyorsunuz.

Gereken her şeyi anında taklit ederiz, organize oluruz ve kaybolmayız. Sırf nüfus kalabalığından değil ama etrafa intibaktan. Bir de ‘dilimizin kaybolmaması yüzünden’ elbette. Türkçe özgün bir dildir. O erimezse mesele yok. Erimeyecek de.

Nasıl bu kadar eminsiniz?

Çünkü Türkler kolay kolay yabancı dil öğrenemiyor!

Neden?

Grameri değişik, telaffuzu değişik, bu yüzden de kaybetmek çok zor.

Peki, şu meşhur ‘adapte olmak’ meselesine gelirsek... Sebebi ‘göçebe toplum’ kökenlerimiz mi?

Hep ona bağlıyorlar ama kolaycılık bu. Sebep başka. Her şeye rağmen bu toplumda bir dayanışma var. Dolayısıyla bir çare arama var. Ama çok sistemli olarak gitmiyor, üretime dönüşmüyor. Yani yeniden üretime dönüşmüyor ama yine de ayakta tutuyor. Bu kadarıyla da çok büyük yerlere gelemiyor Türk kavmi.

Neden gelemiyor?

Gelemiyor nasıl gelsin, üniversitelere bak, haziranda diplomayı alan eylülde ABD’deydi. Hekimler, mühendisler hepsi orada. Bütün üretim orada. Kaç genel müdür var, kaç bilim adamı? Buna rağmen kaç kişi var Nobel alan?

Aziz Sancar burada kalsa Nobel alabilecek miydi?

Ben onu tartışmıyorum, yanlış anlama. Ben durumu söylüyorum. O da şu: Bizde insan bir safhayı atlatıyor, organize oluyor, taklit ediyor ama işte kalıyor orada. İç göçte de böyle. Karadenizliler göç eder, çalışır, müteahhit olurlar ama ikinci üçüncü nesil zor görürsün o aileyi işbaşında.

Niye göremiyoruz?

Çünkü bir anda geliyor, yapıyor, kuruyor, zengin oluyor; ondan sonra duruyor, devam edemiyor. Demek ki bir sistem yok.

Servet birikimi de olmuyor sanırım bu yolla.

Yok. Aileye dayanıyorlar güya ama aile kalmıyor ortada. Ama İtalya’da aileler yüzyıllardır devam ediyor.

İyi de neden öylece duruluyor bizde?

Bak, basitçe söyleyeyim. Adam geliyor, bir şeyler yapıyor, zengin oluyor. Oğlu saat 11.00’de kalkıyor. Böyle derbeder bir kapitalizm olmaz. Yeter mi bu izah? Saat 11.00’de kalkan bir çocukla o ailenin devam etmesi, ebedileşmesi mümkün değil. Halbuki Batı’da para olduğu ölçüde daha çalışkan olurlar. Terbiye, yani sosyolojik anlamıyla yeniden üretim lazım. İşe yarar adam üretmek lazım.

Herkes “İşimdeyim gücümdeyim” diyor ama.

Yok efendim. Tüketimine bakıyorum ben belirli sınıfların. ‘Para el değiştiriyor’ diyorlar. Parayı ele geçiren sınıfın bu dediğim tarzı hayatla hiç ilgisi yok. Sadece para harcıyor.

Özgün milletvekili kalmadı

Meclis’teki tartışmalar sürekli gündemde. Eski meclislerden farklılık var mı?

Farklılaşıyor çünkü insanlar eski milletvekillerinin bireysel duruşlarına sahip değiller. Eskiden her milletvekilinin savunduğu kendi görüşü vardı; o giderek kayboluyor. Özellikle tek parti dönemlerinde zabıtlara bakarsan her birinin farklı görüşü olduğunu görürsün. Ama bir başka tavır var ki daha fena...

Nedir o?

“Farklı bir şey söylemeye lüzum yok” diyenler. Methiyede de aşırı gidiyor bunlar. Milletvekillerini ayırmayalım illa; basına bakın, neler söylüyor bazı kalemler. Ama bu kaçınılmaz bir şey. Çünkü Batı tipi politikacı ve matbuat mensubu bizde çıkmadı. Batı’da adam bir partinin içindedir ama kendisidir. Basında da öyle. Bir gazeteye dahildir ama farklıca telden çalar. Burada yok.

Hiç ne söyleyecek diye ilgiyle takip ettiğiniz politikacı var mı?

Eskiden vardı. Örneğin Coşkun Kırca’nın partisi hiç mühim değildi. İşte size dış politikada uzman, çok zeki biri. Öyle konuşmaları vardı ki, diğer partilerden alkış alırdı. Tahsin Bekir Balta da öyleydi; kötü bir hatipti ama çok takdir edilirdi.

Hamdullah Suphi’den de bir efsane gibi bahsedilir.

Özel bir döneme mensup o. İlk Meclis’te çok değişik insanlar var. Ne yapacakları belli olmazdı.

Bu aralar şiddete başvurulduğu da oluyor Meclis’te.

Bundan çok daha şedit Meclisler oldu ama şimdi “Dayak atmaya hazır bekleyenler var” deniyor.

Galiba 1970’lerin ortasındaydı; Fuat Köprülü üzerine, büyük tarihçinin lise (idadi) yıllarını kapsayan bir tebliğ veriyordum. Ömer Faruk Hoca’yla o zaman tanıştım. Tenkitleri galiba benim konu sınırlarımı geçen alandaydı ama çok şey öğrendim. Liseden çok tanıdığımız Fuat Köprülü’nün çok kıymetli talebeleri arasında yer eden Fevziye Abdullah Tansel Hoca’nın ‘Namık Kemal’in Mektupları’ üzerindeki eserine yüklü bir tenkit yazmıştı.

Tenkidin özelliği müellifin kitabından daha hacimli ve yüklü olmasıydı. Sadece modern Türk edebiyatının değil, Divan Edebiyatı’nın da bir mütebahhiri karşısındaydık. Mektupları tenkit ederken o dönemdeki İngiltere’nin posta tarifelerine ve ulaşım gün ve saatlerine kadar uzanıyordu. Ayrıntıya düşkün ve ayrıntıyı bir araya getirip kompozisyon çıkarmayı bilen bir hocaydı. Üstelik de candan bir dost olmayı da biliyordu. Tenkit ve dostluk; en çok uyuştuğum, kendisine sıcaklık duyduğum tarafıydı.

Bazen kalıcı tasvirleri de olurdu. Mübahat Kütükoğlu Hoca’yla hazırladığımız bir ‘Paleografya Diplomatica’ seminerinde baştan sona hazır bulundu; sonunda sarf ettiği cümle Harf Devrimi tartışması yapanlara örnek olmalı: “Bu sempozyumda genç nesillerin tebliğleri de göstermiştir ki Harf Devrimi klasik tarih araştırmalarımız için artık bir mani olmaktan çıkmıştır.” 90 yıllık ömrün yeni bilgiler getiren sayısız makaleler ve tanıtım yazılarıyla dolu olduğunu belirtmek gerekir. Aynı zamanda da bizde olmayan bir dalı, ‘ciddi tenkidi’ Edebiyat Fakültesi’ne getirdiği açık.