İlber Ortaylı: Türk mühendisler kültür imtihanından sınıfta kaldı; Marmaray, Topkapı Sarayı'nı tehdit ediyor

Topkapı Sarayı güçlendirilmeli

İlber Ortaylı, Topkapı Sarayı Müzesi'nin eski başkanı. Sarayın her köşesini avucunun içi gibi biliyor. Pazartesi günü Gülhane Parkı'nın saraya bitişik duvarı yıkılıp iki kişinin yaşamını yitirmesine neden olunca, kaza alanını beraberce ziyaret ettik. Sonra da Topkapı Sarayı'nın neden alarm verdiğini ondan dinledik.

Yıkılan bölüm Gülhane Parkı’nın içinde, Topkapı Sarayı’na da çok yakın. Tam olarak nereden bahsediyoruz?

Gülhane Parkı, klasik devirde Topkapı Sarayı’nın has bahçesiydi. Bu, denizle Sirkeci arasındaki sahadır ve Sur-u Hümayûn yani Emperyal Duvar denen bir koruma, çevirme arkasındadır. Bahçeye Sarayburnu tarafından girerseniz, demiryolu üzerinden aşarak tepede solunuzda bir kır kahvesinin bulunduğunu göreceksiniz. Bu kır kahvesi çok tanınır çünkü serbesttir. Buraya gelip otururlar, manzara seyrederler. Hemen üzerinde Topkapı’nın Mecidiye Köşkü vardır ve gene yanıbaşında da Topkapı sahası içindeki Konyalı Lokantası vardır.

Pazartesi günü çöken duvar, tam da burada, o kır kahvesinin altında. Siz bu duvarı iyi biliyorsunuz.

Duvarın bir tarafı, yani Saray duvarlarına yakın kısmı 25 metre yüksekliktedir. Allah’tan o yüksek bölümde bir çöküntü olmadı, daha fazla zarar verebilirdi. Ama maalesef bu çöküntü sonrasında manzarayı seyretmek için orada olan 2 gencimizi kaybettik; 6 kişi de yaralandı, umarım hızla iyileşirler... Olayın en tatsız tarafı bu. Tetkik ettiğiniz zaman duvarın bir istinat duvarı olduğunu yani arkadaki toprağı tutmak için yapıldığını görüyorsunuz; bahsettiğim 25 metrelik kısmı da diğer alçak kısım da moloz denilen yığma taşla yapılmıştır. Mesele evvela buradan çıkar.

Belediye tasarrufunda

Neden?

Kesme taşla yapılan ve birbirine raptedilen bir duvar değil bu; kalınlığı da hiçbir yerde 1-1.5 metreyi geçmez. Hakikaten yetersiz bir istinattır. Bunun arkası da yumuşak moloz toprakla dolu. Görünüşe göre, bir de burada ağaç yetiştirilmiştir; o ağaçlar çok kenarda olduğu için kökleri duvarları parçalamış. Yıkılan kısımda o çam ağaçlarını da gördük. Burada bir bakımsızlık söz konusudur.

Kimin bakması gerekiyor?

Belediyenin tasarrufunda Gülhane. Ama bu daha kapsamlı bir mesele. Duvarın devamının da Topkapı arazisinde bulunduğunu biliyorsunuz. Önce Konyalı Restoran’a sonra ta uca doğru gidiyor duvar. Sarayın altında Hazine’nin ve Elbise Koğuşu’nun bulunduğu bölüm ve oradan eski Gülhane Hastanesi’nin bulunduğu sahaya kadar uzanıyor. Orada yakın geçmişe, Ertuğrul Bey’in bakanlığına kadar askeri tesisler vardı. Yani 19’uncu asırda inşa edilen depolar. Onlar boşaltıldı şimdi; boşaltıldıktan sonra, o duvarlar tamire başlandı.

Padişah dönemine ait değil

Siz o bölümde de mi bir problem görüyorsunuz?

Elbette problem var. Saray’ın Hazine Dairesi, Elbise-i Hümayûn denilen bölümün altı, statik bakımdan bir problem arz ediyor. Kandilli Rasathanesi eski müdürü Prof. Dr. Mustafa Erdik, İTÜ’den Celal Şengör gibi uzmanlar hep söyledi. 1999 Depremi’nden beri bu hocalar gidip Topkapı’yı gönüllü olarak incelediler ve çok yakın ilgi gösterdiler; hatta deprem günü benim liseden de arkadaşım olan Mustafa (Erdik) oradaydı; eski müdür Filiz Hanım (Çağman), Topkapı adına müthiş bir deprem korkusu içindeydi o zaman. Haklıydı da. Şimdi sadece güneybatı tarafından tamirat başlamış. Bu duvarın çöküşü; bu bahsettiğim kısmın ne büyük risk altında olduğunu, çanların o bölüm için çaldığını gösteriyor.

Derhal güçlendirme başlamalı mı diyorsunuz yani?

Milyonlarca dolara da mal olsa yapılmalı bu. Sarayın alt kısmının kesinlikle kapatılıp çembere alınmasının ve derhal tamirinin düşünülmesi gerekiyor. Bu park bölümü de ayrıca düşünülmeli. Malzemeden görüyorsunuz; burada padişahların oturduğu döneme ait değil. O dönemden önce böyle çürük duvar yapılmaz.

Bu duvarlar ne zaman yapıldı?

Büyük ihtimalle 1860’tan sonrasına, yani padişahların sarayı tamamen terk ettiği, burada ancak birkaç tane Enderun ağasının, memurun kaldığı döneme ait. O zamanlar Gülhane, park da değildi, biliyorsunuz. Park ilk defa 20’nci yüzyıl başında Topuzlu Cemil Paşa tarafından düzenlenmiştir. Gülhane, kapalı bir eski saray bahçesiydi. Besbelli ki bu istinat duvarı da buraya o zaman yapılmış. İçinde horasan kullanılan taşlar var, çimento kullanılan var ama bu, yığma toprağın kullanıldığı, yerine göre 1-1.5 metre kalınlığında kâgir yığma bir yapı. Dayanması mümkün değil. Ayrıca duvarın ötesinde Sarayburnu trafiği oluyor. Az belki ama oluyor. Tabii orada bir sarsıntı yapıyor bu. Hem iyi kötü, insanlar orada geziyor, oturuyorlar.

"Karayolu bile iptal edilmeli"

Ne yapılması gerekiyor peki? Orada yol var, demiryolu ağı var, ciddi trafik var...

Kaldırılmalı hepsi. Saray için tehlike arz ediyorlar. Tarihi Sirkeci İstasyonu’nun önemli binaları haricindekiler derhal oradan kaldırılmalıdır. Sahildeki Yalı Camii ve Sepetçiler Kasrı gibi eserler bırakılmalı elbette. Ama buradaki karayolunun da iptal edilmesi lazım. Adnan Menderes zamanında açılan, surun çevresini dolaşan karayolunun hiçbir gereği yok. Tehlikelidir. Dahası demiryolunun geçtiği mıntıka binalar için bir tehlike arz ediyor. Dahası bu demiryolunun altında Aya Yorgi Kilisesi gibi eski eserler var... Onlar da ortaya çıkarılmalı...

Çok da karışık bir bölge, her şey iç içe. Nasıl içinden çıkılacak?

Parka bakan Fil Duvarı da böyle çökmüştü daha önce. Belediye orayı süratle onardı. Buralarının tekrar ele alınması gerekir. Sarayın Marmaray’a bakan arka kesiminin kesinlikle park olarak düzenlenmesi gerekir. Böyle düzenlendiğinde demiryolunun da kesinlikle kaldırılması gerekiyor ve oradaki bazı binaların, tarihi ve estetik bir önemi yoksa bir şekilde seddi yani yıkılması gerekir. Ve bilhassa bizim Müze’nin (Topkapı Sarayı Müzesi) temellerinin, yani Marmaray’a bakan istinat duvarlarının en kısa zamanda ve en iyi şekilde restorasyonun tamamlanması gerekiyor. 1.5 yıl önce başlandı, hızlanması temenni edilir.

"Türk mühendisler kültür imtihanından sınıfta kaldı"

Marmaray’ın Topkapı Sarayı’na bu kadar yakın olmasında sizce bir sakınca var mı?

Şüphesiz ki var. Marmaray’ın sarayın etrafında yüzeye çıkması büyük yanlıştır. Aynı şekilde Haliç üzerinde o çirkin köprü ve döşenen metro hattı bence Türk mühendisler için bir kültür imtihanıydı ve sınıfta kaldılar. Bizimkiler statik, betonarme vs. bilirler ama maalesef yaşadıkları çevrenin tarihi dokusunu anlamıyorlar, bilmiyorlar. Süleymaniye’nin altından metro geçmez ve oraya istasyon konmaz. O kadar yoğun trafik yok orada. Hem Mimar Sinan’ın o camiyi kurduğu tepe öyle çok kayalık da değil; inşaat bu yüzden uzun sürdü. Metro geçirmek çok lüzumsuz bir iştir. Utanıp sıkılınacak bir iştir.

Randevusuz Topkapı'ya girilmesin

Siz öteden beri Topkapı Sarayı’nı ziyaret için yeni düzenlemelerin gerektiğini de savunuyorsunuz. Ne yapmalı?

Randevu sistemine geçilmeli. Halkımız için Müzekart var. Ucuz da. Bütün müzelere istediğiniz kadar giriyorsunuz (Belediyeye ait olan müzelerle özeller hariç ama onların da sayısı az). Yani kimse şikâyet etmesin fiyattan. Yabancılar için olan ücret de çok ucuz. Dünyada 40 liraya müzeye girilmez, 10 küsur Euro, gülünç. Arttırılması lazım.

Aynı anda ziyaret edenlerin sayısı da çok...

Çok kalabalık var. Bu müzeye girilemiyor. Böyle bir müzeye ne bakılır, ne gezilir. Kesinlikle İtalya’da uygulanan randevu sisteminin uygulanması gerekiyor. Mecburuz buna.

"Rica ederim, ilim tarihi için başka bir yer bulun"

Siz Topkapı Sarayı’nın içindeki, 19’uncu yüzyıldan itibaren inşa edilen bazı binaların da, sarayın dokusunu bozduğunu düşünüyorsunuz. Hangi binalar bunlar?

Çok örnek var. Mesela çok seviyoruz, Türk medeniyetinin modernleşmesinin bir parçası olarak görüyoruz ama işte Müze-i Hûmayun (Bugünkü Arkeoloji Müzesi)... O kadarla kalsaydı yine iyi, ne de olsa onun tarihi ve kültürel bir anlamı var ama aynı müze için, tutmuşlar tam sarayın kapısına Babüsselam’a yakın bir gudubet müze binası daha ilave etmişler. Bu ikincisi tahammülfersa bir bina. Kesinlikle yıkılması lazım. Hiçbir şeye uymuyor.

Arkeologları kızdıracaksınız şimdi!

Mesele o değil; arkeolojiyi çok önemseyip sarayı ihmal ediyorlar. Bıraksanız müzenin bütün döküntülerini de saraya koyarlar. Ayrıca aşağıda demiryolu sahasında ve Gülhane’de de başka yapılar var böyle çirkin, dokuyu bozan. Görev zamanımda birini yıktırmaya muvaffak oldum ama sadece yarısı yıkıldı; çirkin bir bina; sura bitişik.

Hepsinin bir işlevi var ama. Bazıları müze mesela, ne yapmalı?

Evet mesela bunlardan bir tanesi İlim Tarihi Müzesi olarak kullanılıyor; çok rica ederim ilim tarihi için başka bir yer bulun. Gülhane Parkı’nın da Saray’la birlikte ele alınması gerekiyor. Dolayısıyla 19’uncu asır ilavelerinin kesinlikle değiştirilmesi, temizlenmesi, restorasyonu gerekiyor.

"Organizatörlerin yerinde olsam Aya İrini'ye girmem"

Yani siz esasen bunlara çirkin olduklarından veya dokularının birbirini tutmadığından itiraz ediyorsunuz...

Evet, stiller birbirini hiç tutmuyor. Mesela Darphane’de de böyle ilaveler var. Hem çirkinler, hem de fonksiyonları yanlış, sarayı negatif etkiliyor. Tabii Aya İrini’yi de ayrıca düşünmeli.

Neden?

Aya İrini tek ikonoklast kilisedir. Fresk yoktur. Bizans devrinden beri hiç cami olmamıştır; müzedir. Önce depo olarak kullanıldı; yeniçeri sancakları orada saklanırdı sonra silah müzesi yapıldı. Şimdi konserler için kullanılıyor. Ben o konserleri organize edenlerin yerinde olsam oraya adım atmam. Neredeyse bininci yılına yaklaşan bir bina ve restorasyona ihtiyaç duyulmamış. Fakat gerekiyor. Bir çöküntü var. Hem tarihçilerin, hem mimarların, hem restoratörlerin tetkik edeceği, sempozyumlarla tespit edeceği, 25-30 yıl sürecek yavaş yavaş bir restorasyon… Bu dönemde zaman zaman ziyarete de kapanacak tabii. Ama Aya İrini’nin artık büyük faaliyetlere kapalı olması gerekiyor...