'İsrail Ortadoğu'da diktatörlük istiyor'

IŞIL ÖZ / T24 

Türkiye ve Ortadoğu ile ilgili konularda Chicago Üniversitesi’nin programlarını takip eden, siyasi katılım, görüşme ve toplantılarda bulunan, üniversitenin Siyasal Bilgiler Fakültesi Yönetim Kurulu Üyesi Mehmet Çelebi ile Ortadoğu’da yaşanan son olaylar üzerine kapsamlı konuşma şansı yakaladım. Çelebi’yi çoğunuz Hillary Clinton’ın kampanyası sırasında yaptığı çalışmalar ile tanıyor olabilirsiniz. Ayrıca kendisi ATAA’nın seçilmiş başkanı ve yönetim kurulu üyesi olan Çelebi, 2013 yılında başkanlığı devralacak.

- İlk olarak, geçen gün meydana gelen Kahire’deki çatışmaları nasıl yorumladığını sordum…

Bütün bölgeyi ilgilendiren bir konu. Libya ve Tunus’u etkilemese de Suriye’de de aynı şey söz konusu. Suriye’de toplam 2,5 milyona yakın Hristiyan yine 2,5 milyona yakın da Alevi vardır. Ciddi bir rakam teşkil etmektedirler. Mezhepsel ve dini çatışmaya dönüşmemesi için Türkiye’ye büyük bir rol düşüyor. Başbakan, “Türkiye, bu konuda öncü olacak” demişti. Türkiye’yi model olarak kullanmak isterlerse, tecrübesi, tarihi, demokrasi adına yapılan çalışmalarıyla bu konuda güzel bir örnek teşkil edilebilir...  - Anladığım, siz de Kahire’de yaşananların mezhep çatışması olduğunu düşünüyorsunuz?

Maalesef dini çatışma isteyen gruplar var, Suriye için de geçerli bu. Olayları tırmandırmak, azınlıkları korkutmak ve köşeye sıkıştırmak için çalışan birtakım gruplar var. Tabii, Mısır ilerliyor ama demokrasi tam oturmadı. Türkiye Tahrir Meydanı'na katılan gençleri, grupları, oradaki siyasileri Türkiye’ye çağırdı biliyorsunuz, Dışişleri Bakanı’nın oradaki temasları bilgi alışverişi açısından önemliydi. Bilgiler paylaşılıyor.

'ABD hatası, halklar değil liderlerle bağlantı kurması'

- ABD, İsrail’den sonra en çok yardımı Mısır’a yolluyor diye biliyorum. İki ülke arasındaki konum şu an nedir?

ABD siyasetinin büyük hatalarından biri halklar arasında değil de liderler arasında bağlantı kurmaya çalışmasıydı. Sadece Ortadoğu’ya özgü de değil bu durum. Güney Amerika’da da aynısını yaptı. Liderler gelip geçicidir. Halk kalıcıdır. Sisteme ve halka yatırım yapsalardı, şartlar daha başka olacaktı. Ayaklanma sonucu suçlu görünmeleri bu sebeple.

- ABD, dünya petrol üretiminin can damarı olan bölgeyi yeniden düzenliyor, yorumlarına ne dersiniz?

Her ülke gibi Türkiye, İsrail ve ABD de kendi menfaatini düşünüyor, bunda çok şaşıracak bir şey yok. Bölgede kimsenin beklemediği, hayal bile edemediği çok hızlı bir değişim var. Bu değişime en iyi adapte olabilen daha kârlı çıkacaktır.

'İsrail, kendisine iyi, halkını ezen liderleri tercih eder'

- İsrail’in bundan sonra işi zor görünüyor…

Tabii, bu üç ülkeden en zararlı çıkacak İsrail devletidir. İsrail’in yatırımı ABD’den de fazla hep liderler üzerinden olmuştur. İsrail ile barış sürecinde olan, hatta işbirliği yapan lider sayısı zaten azdı. Mısır’daki protestoların ilk günlerinde Mübarek’i desteklemeleri halk tarafından unutulmamıştır. İsrail kendisi ile iyi ilişkilerde bulunan ve içeride halkını ezen otoriter liderleri tercih eder. Bunların Ortadoğu’da sonu görünüyor. Bundan sonra çıkacak yönetimler tam demokratik olacak mı onu zaman gösterecek. Umarız o yolda gider.  

- Saldırgan siyaset tercihi İsrail’e pahalıya patlayacak, yorumu doğru olur mu?

Evet, barış yaptığı bir Mısır ve Ürdün vardı. Mısır’a bakın dünyanın en fakir ülkelerinden bir tanesi. Gaz çıkarıp ihraç ediyor, İsrail ile gelir farkını düşünelim, ona rağmen İsrail, Mısır’dan çok çok düşük rakamlara gaz almaktadır mesela. Mübarek yanlılarının çıkar sağlamalarına halk nefretle doldu. İsrail, yalnızlaşmaya başladı artık. Sadece Ürdün kaldı. Bu son bir yıl içerisinde iş nedeni ile birkaç kez bulundum Ürdün’de. Halk oylaması yapılsa bir kişi dahi “İsrail ile barış yapalım” demez. Ürdün, Kral’ın ABD bağlılığından dolayı İsrail ile ilişkidedir. İsrail, tarihinin en zor günlerini yaşamaya başladı, bu devam da edecektir. Türkiye’yi kaybetmesi ile bu süreç hızlanmıştır. Stratejik ilişkimiz çok önemlidir. Stratejik önemin yanında Türkiye- İsrail ilişkileri İsrail devletinin Müslümanlarla değil Araplarla problemi olduğunun göstergesiydi. “Bakın biz Müslümanlarla çatışma içinde olsaydık, Türkiye ile barış yapmazdık, ama yüzde 99'u Müslüman olan Türkiye ile iyiyiz, problem Araplarla” tezini destekleyen bir ilişki vardı. İsrail artık kendi çıkarlarını o kadar kolluyor ki, hem de çok sert bir şekilde, en yakın müttefiki olan ABD’yi dahi zor duruma sokmaya başladı.

'En kârlı çıkacak olan Türkiye'

- Ama bu arada, teknik olarak hâlâ savaşta olan İsrail ve Suriye ile aynı anda kriz yaşayan tek ülke de Türkiye... İleride neler olur?

Ortadoğu’da yaşanan problemler Türkiye’den çok Arap ülkelerini ilgilendirmesine rağmen Türkiye bağımsız politika uyguladığı için problemlerin içerisinde görünüyor. Unutulmasın ki, en kârlı çıkacak ülke Türkiye’dir. Demokratik bir ülke olarak fark yaratıyoruz. Demokrasiyi benimsedikçe süreç hızlanacaktır. Düşünün ki bir Arap vatandaşısınız, şöyle haritayı, tarih kitabını elinize alsanız kimi örnek alacağınıza baksanız, örf, adet ve dinin ayrı olduğu, 1776’da bağımsız olan ABD’yi mi örnek alırsınız, yoksa tarihte birkaç yüzyılı birlikte geçirdiğiniz, Müslüman, aynı bölgede olan, yaşadıklarınızı yaşayan, aynı süreçten geçmiş Türkiye’yi mi? Bu sorunun yanıtı çok basit çoğu için… Hatta bu konuyu Esad ile de konuştum. “Biz reform yapacağız ve anayasamızı değiştireceğiz,

İngiltere’den anayasa uzmanları çağırdık” dedi. Ben de döndüm dedim ki: “Sayın Cumhurbaşkanı, reform yapmak için biraz zaman isteyebilirsiniz, anlarım ama Avrupa ülkelerinden anayasa uzmanları çağırmanızı anlayamam.” “Suriyeliler’in hangi örf, adet veya tarafı İngiltere ile ortak olan? Neden yanıbaşınızda, hatta Suriye halkına Araplar’dan bile yakın olan Türkiye’den öneri almıyorsunuz” diye sormuştum. Yanıtı tatmin etmedi: “Türkiye ile bazı siyasi problemler yaşıyoruz vs...”  - İnsan haklarında kültürel görecelik söz konusu olmamalı ama siz sanırım Türkiye’nin görünümü açısından tek taraflı bakıyorsunuz konuya…

Yineliyorum, Türkiye süreci doğru yönetir ise en kârlı çıkacak ülkedir. Yakında, birkaç yüz milyon insanın model olarak gördüğü, örnek alacağı bir ülke olacaktır. Türkiye’nin elde edeceği liderlik, ekonomik açıdan halka da faydalı olacaktır.  - Peki, bu olup bitenlere Arap dünyasının sessiz kalması yeni bir Tahrir korkusundan mı sizce?

Arap dünyasının özüne baktığınız vakit portrenin farklı olduğunu görürsünüz. Ben kendimden biliyorum, yarı Suriye’liyim, orada doğdum. Üniversitedeyken arkadaşlarla Arap Derneği kurma girişimimiz olmuştu. İki ay geçmedi, birden Lübnan’ın, Körfez ülkelerinin, Filistin’in ayrı derneği oldu. Herkesin çıkarları apayrı olduğu için kimse birbirine uymadı, hatta kavga çıktı, birden bir dernek dört beş tane Arap Derneği’ne dönüştü. Anlatmak istediğim, bu durumun ülkeler için de geçerli olduğu. Her ülke kendi çıkarlarına bakıyor. Körfeze bakın, en büyük problem İran’dır. Bu problemi bütün Arap dünyası paylaşmıyor. Tehlikedir, ama bir numaralı tehlike değildir. Bazıları ABD’ye, bazıları İran’a yakın, bazıları Rusya’ya, Çin’e yakın… Cepheleşme var. Ortadoğu’da olan bitenler hakkında değişik sesler çıkması da bu sebeple. Bir de Arap ülkelerinin yüzde 90'ından fazlasının demokratik olmadığını ve bir nevi diktatörlüğün değişik şekilleri ile boy gösterdiğini eklersek tablo ortada.

- Biliyorsunuzdur, WALL Street Journal gazetesi Suriye’de Kürt lider Meşal Temmo'nun öldürülmesi üzerinden ilginç bir haber-analiz yayımladı. Buna göre Suriye'de Kürtler sokağa dökülürse, Türkiye Esad muhaliflerine verdiği desteği azaltmak durumunda kalabilir. Yani Esad, Türkiye’ye karşı Kürt kozunu kullanma planı yapıyor olabilir. Ne dersiniz?

Esad, örtülü şekilde toplantıda da bahsetmişti bu konudan. Yanıtım ona şöyle olmuştu: “Suriye otuz senedir Türkiye’ye karşı bu kozu kullanıyor. Türkiye bunun üstesinden gelebilecek, karşı önlemleri alabilecek bir ülkedir. Esad, her geçen gün kullandığı kartı kaybediyor. Kürt halkının kendisine desteği yok. Hatta hükümet, yapılan suikastle suçlanıyor. Türkiye’ye problem çıkarmaya çalışacak gruplar var evet, ama Kuzey Irak’a bile baksanız orada olan bitenlerin etkisini tahmin etmek zor değil. Unutmayın, ABD orada olduğu için herşey bir bakıma kontrol altında. Cumhurbaşkanı Abdullah Gül’ün Talabani için söylediği bir laf vardı hiç unutmuyorum, “Siz burada bir azınlıksınız, Türkiye ile savaşıyorsunuz, İran, Araplar ile savaşıyorsunuz, şimdi ABD var arkanızda ama bir gün gelecek ABD çıkıp gidecek. Yapayalnız kalacaksınız.” İsrail örneğini vermişti. Hiç olmazsa İsrail’in güçlü bir Yahudu lobisi desteği olduğunun altını çizelim. Kürtleri kim destekleyecek? O günler geliyor, ABD birkaç ay sonra çekiliyor. Onun için, şimdi yaşanılanlara baktığımızda Sayın Gül’ün, Kuzey Irak’a komşularınızla iyi geçinin mesajının ne kadar doğru olduğunu görüyoruz.   

'Esad Rusya ve Çin'e güveniyor, ama...'

 - Esad’ın Rusya’ya güvendiğini söyleyebilir miyiz?

Esad tabii ki Rusya’ya güveniyor. Çin’e de güveniyor. Fakat unutmayın, olaylar bölgesel olunca Rusya ve Çin dışarda kalmayı tercih eder. Ne zaman ki uluslararası bir konu söz konusudur, orada yer alır. Olan bitenler hâlâ bölgesel bir problem olarak görülüyor. Rusya’nın Suriye ile çıkarları var, ama eskisi kadar değil. Bu çerçevede olay, uluslararası boyuta taşındığında Rusya’nın ve Çin’in sahnede olacağını söyleyebiliriz. Bu ne demektir; diyelim ki çatışmalar daha büyük boyuta gelirse, günde 10, 20 değil de 100, 200 kişinin öldüğü çatışmalar olursa uluslararası toplumun  müdahalesi söz konusu olabilir.

Suriye bir baskı rejimi, bunu hepimiz biliyoruz. Esad, rejimi reforme etse bile birçok kişinin hışmına uğrayacağı da malum. Peki Türkiye Esad’ı destekledi mi?

Türkiye, Esad’ı hiç desteklemedi, sadece Esad reform yapacak güçte olduğu için Türkiye tarafı bekledi.Türkiye Esad’ı destekliyor diye bir görünüm vardı, hatta muhalefet de hükümeti bu konuda eleştirmişti. Neden süre veriliyor vs. diye. Eğer Esad, reform yapabilseydi 10-20 yıl kalmayacaktı belki ama reform sonrası anayasa değişikliği gibi hukuksal yenilikler sonrası Cumhurbaşkanı seçimi yapılacaktı. Milletvekillerinin tamamen halk tarafından seçilmesi ve halkı temsil etmesi söz konusu olacaktı. Türkiye bu süreci öngörüyordu, bu yapıldıktan sonra Esad da girerdi seçime. Sonuç, seçimi kazanan kişi yola devam ederdi. Bu kişi yüzde 70 Esad olabilirdi. Halk tarafından sevilen ve desteklenen bir liderdi. Esad, maalesef bunu anlayamadı. Ben kendisi ile  konuştuğumda, “Halkımın beni desteklemediğini hissettiğim anda bırakırım” demesinin önemli olduğunu vurgulamıştım. Artık çok geç. Esad, halkın desteğini kaybetti.

'Esad bir süre daha bu şekilde devam edebilir' - Suriye nereye savrulur?

Bu kadar ölüm diğer ülkeleri harekete geçirmiyor ise, bir süre daha Esad bu şekilde devam edebilir. Ne zaman ki olaylar tırmanmaya başlar (ki umalım olmasın), başka ülkeler görüşmeye başlar, bunun sonu da müdahaledir. Şu anki statüsko en çok Esad’a yarıyor.

 - Geçenlerde İngiliz Times “Suriye’de Beşar Esed yönetimini ancak Türkiye durdurabilir. Belki de askeri bir operasyon ile...” diye yazdı. Hakikaten AKP, Türkiye’yi Suriye ile bir savaşa sürükleyebilir mi sizce? İşler daha da karışırsa Türkiye’nin konumu ne olmalıdır?

Türkiye baştan beri askeri müdahale taraftarı olmamıştır. Uluslararası toplum biraraya gelip de böyle bir karar alır ise Türkiye, oradaki halkı korumak ve önlem için devreye girer. Bu konuda AKP de çok hassas. Türk ordusu 1918’den bu yana ilk defa 2006’da bir Arap ülkesine girdi. BM tarafından barış sebebiyle gönderilen 1200 askerimiz Lübnan’daki olaylar sonrası bölgedeydi. Türk askeri  hâlâ Güney Lübnan’dadır. Türkiye tek başına askeri müdahaleyi ne düşünür, ne de yapar.

- Yenice Esad, şunları söylemiş: “Eğer herhangi bir ülke bizim durumumuzdan faydalanmak isterse, o ülke de bundan etkilenecek ve onun için de kriz büyüyecektir. Türkiye’de durum tedbirli olmayı gerektiriyor.” sizin değerlendirmeniz nedir?

Esad, Türkiye’yi karalamaya devam ediyor. Öncesinde de çok yalan haberler çıktı. Son yıllarda Suriye ile bahar ayları yaşıyorduk, ona rağmen Suriye bir tane bile PKK liderini teslim etmemiştir. Amaçları Türkiye’nin sığınılan liman olmasını engellemek, mültecileri korkutmak, diye özetlenebilir.

'İşkenceye mecburuz' savunması isteniyordui bizden'

- İktidarın Ortadoğu’da olan biteni iç işleri gibi algılaması ne kadar doğru?

Türkiye’nin Ortadoğu politikası -özellikle “Komşular ile Sıfır Problem” politikası- basında eleştirildi, evet ama ben olanları  gazetede okuyan bir kimse değilim, bizzat yaşayan bir isimim. Ortadoğu’da herhalde bir, iki ülke kalmıştır gitmediğim.

Arapça bildiğim için de birçok çevrede bulunmam söz konusu oldu. Birçok grupla görüşmem oldu. Şu anda Türkiye’nin konumu, gerçekten 5 sene bile önce tahmin etmeyeceğiniz ölçüde iyi  durumdadır. Belki liderler ile problemler olabilir, fakat halk arasında Türkiye sevgisi inanılmaz. Gerek entelektüeller, gerekse işadamları, zengin, fakir her kesim de aynı. Genci, yaşlısı Türkiye hayranı şu anda. Türkiye komşuları ile problem yaşamak istemiyor. Hiçbir siyasetçi, işadamı veya şahıs “benim kimse ile hiç bir problemim olmayacak” diyemez, çabalar ama mutlaka çıkarlar çatışacaktır. Türkiye’nin “komşularla sıfır problem” siyaseti ile yapmaya çalıştığı şey konseptin psikolojik olarak kabul edilmesini sağlamaktır.

Örnekle açıklayayım; ABD’de yıllarca aktif olarak dernek çalışmalarım oldu. 90’lı yıllarda Chicago’ya gelen siyaset adamlarımızı ağırladık hep, bakanlarımız, milletvekillerimizin en büyük sıkıntısı sözde soykırım yasası olmuştur, değişik eyaletlere ya da Senato, Kongre'ye konuşmaya.giderdik. Ermeniler karşımıza PKK yanlısı isimleri çıkarırlardı. İnsan hakları destekçisi gruplardan isimler olurdu. Yunanlı, Kıbrıslı gruplar çıkardı. Düşünün ki siz ABD’lisiniz, Türkiye’nin nerede olduğunu bile bilmiyorsunuz, hele Ermeni kelimesini duymamışsınız hayatınızda. Bu adamlar, getirip de diyelim ki bir eyalette tasarıyı çıkarıyorlar, Osmanlılar 1915’de Ermenileri kesti vs., siz de “hayır yapmadık” diyorsunuz. Bir Amerikalı olarak düşünün, ilk defa böyle bir şey ile karşı karşıya gelmişsiniz, ki Ermeniler eyalet eyalet bu şekilde yapmaya başladılar birkaç sene evvel. Karşınıza saygı duyulan insan hakları derneklerinin temsilcileri çıkıyor, diyorlar ki, “Türkiye’de bu sene şu kadar insan kaçırıldı, şu kadar faili meçhul cinayet oldu, işkence var, siyasi nedenle hapiste onlarca kişi...” Sonra Yunanlı çıkıp diyor ki; “1974 yılında Türkiye geldi Kıbrıs’ın yarısını aldı.” Süryaniler diyor ki, “Şu kadar kişi 1. Dünya Savaşı’nda katledildi, kaçtık ABD’ye geldik.” Ermeniler de, “bizi kestiler” diyor… Onlara mı inanırsınız, yoksa,  “Yapmadık, o yalan söylüyor, bu yalan söylüyor” diyen Türkler’e mi? Hep 10-0 yenik çıkıyorduk karşılaşmaya. Buna rağmen biraz olsun kendimizi ifade edebildiğimizi de söyleyeyim tabii. Kendi bakanlarımız, milletvekillerimiz geldikleri zaman buraya diyorlardı ki: “ABD’dekilerin anlaması için Türkiye haritasını koyun ortaya, bizim ülkemiz sizin ülkeniz gibi değil, bizim komşumuz Meksika ile Kanada değil. Bizim ülkemizin komşuları şu şu ülkeler, biz çok kötü bir mahallede yaşıyoruz. Kötü mahallede yaşadığımız için, oranın şartlarına uygun davranmak zorunda kalıyoruz. Yani işkence tabii ki var, ama mecburuz, çünkü insanlar ondan anlıyorlar.” Bu gibi tezleri savunmamızı istiyorlardı bizden. Şimdi bir Amerika’lıya bu tezleri sürmeniz ne kadar doğru? Evet işkence var; ama bizi idare edin denilebilinir mi? Şu ana baktığımızda, komşular ile problemleri çözmeye çalışmak, o düşünceden çıkmak istemenin de bir nevi göstergesi bana kalırsa.

- Ticaret?

Komşular ile ticaret tabii ki çok önemli. 2008 krizinde de bunun önemini gördük. Eğer Türkiye’nin Arap ülkeleri ile ticari ilişkileri olmasaydı Avrupa ülkelerinin yaşadığı sıkıntıların çoğunu Türkiye de yaşıyor olacaktı. Komşularımız ile olan ticaret sayesinde dünyanın gıpta ettiği duruma geldik. İşim sebebi ile fon yatırımlarını takip ediyorum, onlarla çalışıyorum, gördüğüm herkes Türkiye’ye gidip yatırım yapmak istiyor. Türkiye gerçekten kendisinden emin, ekonomik gücünü ispatlamış, komşuları ile iyi ilişkilerde olmak isteyen, tüketici gücü olan bir ülkedir. Bölgeden çok ülke, Türkiye’nin bir parçası olmak istiyor.

'Okulda, Araplar'ın geriliğinin nedeni Osmanlı diye gösterilirdi'

- Söylem haricinde hükümetin Ortadoğu’ya dair politikasında şu ana kadar bir terslik gözlemlediniz mi? 

Bölgede iş yapan, bölgeyi çok sık ziyaret eden bir kimseyim. Halk ile içiçeyim, Türkiye’nin konumunu en uç kesimlerde bile gözlemleme şansım oluyor. Tabii ki eksiklikler vardır, çok daha iyi duruma gelmiş olmamız lazımdı belki ama konjonktür değişik. Kaç yüz yıllık Osmanlı nefretini son birkaç yıldır kaldırılmaya çalışan hükümetin yaptığı kolay değil. Ortasona kadar Suriye’de okudum, okulda bize Osmanlılar’ın gerici olduğunu, Araplar’ın 400 yıl geride olmasının nedeninin bu imparatorluk olduğunu, katledilen ülkeleri okuduk, kaldı ki ben özel okulda okudum. Türkiye’ye taşındım, aynı tarihi, Araplar bizi arkamızdan vurdu, Araplar’a güven olmaz diye tersinden okudum. Bu anlayışları değiştirmek tabii ki zor, fakat ilişkileri düzeltmeye çalışabilirsiniz. Tabii girişimlerin önünde engel olmak isteyen bir sürü güç var Orta Doğu’da ve dışarda, hatta ülke içinde. Dört koldan mücadele ile bu noktaya gelinmesi benim için başarıdır. Türkiye’deki herkese Arap ülkelerine seyahat etmesini tavsiye ediyorum, sadece Suriye’ye değil, veya Ürdün’e. Kuveyt’e gitsin, Körfez’e gitsin, Kuzey Afrika’ya gitsin, halkla biraraya gelsin, zengin, fakir görüşsün, sonra Türkiye’yi değerlendirsin. Hükümet siyasi olarak başarılı mı değil mi? Cevap orada…

 - Erdoğan Kuzey Afrika turunda “Laiklik olmadan olmaz” dedi ve hem doğuyu, hem de batıyı şaşırttı kanımca. Türkiye artık dünyanın gözünde başka bir yerde, siz bu konumu nasıl yorumlarsınız?

Beni şaşırtmadı; çünkü Başbakan’ın, heyetin yapmak istediklerini yakından takip eden ve bilen birisiyim. Şaşıranlar, oturup sağcı grupların, neo-conların Türkiye hakkında etiketler koyarak, “Bu hükümet islamcıdır, bu hükümet şeriatı getirecektir” diyenleri okuyan insanlardır. Cumhuriyet kurulduğundan beri demokrasinin en iyisini yaşadığımızı düşünüyorum şu son dönemde.

İstediğimiz konumda değil tabii ki; ama daha da iyi olunacağını düşünüyorum. Son birkaç aydır Güneydoğu’daydım, Türkiye’de panzerlerin sağda solda olduğu aklımın ucundan bile geçmezdi. Şoke oldum, kendimi Irak’ta falan sandım. Maalesef böyle bir ülke. Kaldı ki Kürt toplumu olarak liberal, demokratik bir dönem yaşamaya başladılar. Ona rağmen ilk defa giden bir insan olarak şoke  oldum. O nedenle demokratik reformların ve Türkiye’nin olduğu durum benim açımdan iyi görünüyor. Birkaç yıl önce aynı soruları sorsanız daha olumsuz yanıtlar verebilirdim. Galiba 1999 veya 2000’de rahmetli Ecevit ile toplantıda idim. Ona şöyle söylemiştim: “Burada Ermenilere karşı her türlü savunmayı yapabiliriz. PKK'ya da, Kürt sorununa dair yapabiliriz. Oturup işkence var ama; diye açıklama yapamayız. ABD’de ‘ama’sı yoktur hiçbir şeyin. Anlasa anlasa belli kesim anlar. Türkiye askeri stratejik öneme sahip ülke diyenler, siyasi oluşumları önemsemeyen ufak bir kesim anlar.” Bu söylediklerim eleştirilmişti.

Hatta Başbakan’a nasıl böyle bir şey söylersin, diye engellenen bir insandım ben. Onun için, geldiğimiz nokta benim için gurur verici bir nokta. Ben böyle bir Türkiye’yi özlüyordum. Batılılar gibi önemsenmeyi biz de hak ediyoruz. O yolda da ilerliyoruz. Keşke ülke içinde de polemikler azalsa da insanlar gerçekten vatandaş için iyi olanı hangi parti yaparsa yapsın desteklese. O da olur zamanla.

- Peki, Türkiye’de yaşanan vicdansızlıklar sonrası, ülkede barış yokken dünyaya ne hacet diyenler var. Haksızlar mı?

Şu anki en büyük sorun Kürt sorunu, doğru mu? O taraflarda gördüğüm şudur: Eskiden komplo teorisi sandığım ama gerçekten olan olaylar ile karşılaştım. Kürt vatandaşı olsam belki daha farklı düşünürdüm, ama sonuçta on yıllarca eziyet görmüş şu ya da bu grup tarafından aşağılanmış, hakları ellerinden alınmış bir grup var. Birkaç jenerasyon bunu yaşamış, Konvoyda bakana karşı PKK’yı destekleyen,örgütü destekleyen el işareti yapan çocuklar, hatta 80 yaşında nineler görüyordum yolda. Bu insanlara, “daha birkaç sene evvel kendi dilini konuşamazdın, kendi radyonu dinleyemezdin yasaktı, birçok hakkın yoktu ama artık çoğu var buna rağmen neden yapıyorsun” diye sorsan. Yanıtı yok, “bilmiyorum, haklarımızı istiyoruz” diyor. Çünkü beyinlerindekiler silinmemiş.

Hükümet daha sağlam bir bilgilendirme kampanyası uygulasaydı daha iyiydi belki ama işler inanın uzaktan göründüğü gibi değil. Burada hükümeti savunur da görünmek istemiyorum aslında, kendi görüşlerimdir söylediklerim. Doğudaki tabloya inanın çok üzüldüm ve orada duyduklarım beni çok etkiledi. Mezraları gördüm, uçsuz bucaksız bir yerde ufak çiftlik düşünün… Eskiden “PKK geliyordu” dedi bir vatandaş ve akşam silah zoru ile malzeme falan istediklerini söyledi. “Tabii korkuyoruz ne istiyorlarsa veriyoruz.” diye ekledi. Sonra jandarma geliyormuş, “vay efendim PKK’ya yardım ediyorsun sen” diye çiftliği yakıyormuş. Vatandaş istismar edilmiş hep, eziyeti de onlar görüyor.

'Yaşanan, demokrasinin büyüme acıları'

- Doğu bölgesine yatırımcılarla mı gittiniz?

Evet, iki taraf için de büyük fırsattı aslında. Problem, güven yok, istikrar yok. Yatırımcı fırsatları değerlendirmek istemiyor o sebeple. Orada istikrarsızlığın devam etmesini isteyen gruplar var. Kavganın devam etmesini isteyen ülkeler var. Buna rağmen bölgede reformun yarısı tamamlanmış bana kalırsa. Ne kadar eleştirilirse eleştirilsin, başka ülke insanlarının “ah bu ülkenin yüzde 50'sine bile sahip olsak ne iyi olur” diye gıptayla baktığı bir ülke Türkiye. Yaşananlar demokrasinin büyüme acılarıdır.

- Kişisel görüşüm: Hükümet, İslam medeniyetinin parlayan yıldızı olma arzusu ile başbaşa; ancak ülke kaynıyor. Siyasi ve hukuki baskıdan, onca gazeteci ve öğrencinin haksız yere tutuklu yargılanmalarından haberdar mısınız?

Ben pasifist, savaş karşıtı, liberal bir insanım. Hiçbir masum insanın içeride olmasını istemem. Yalnız bir de “Ergenekon” denen olaya bakmak lazım tabii, eskiden telaffuz bile edilmiyordu. Bahsedilen iddialar korkunç, suikast girişimleri, bombalar, vs. Gazetelerden duyuyoruz, Ergenekon konusunda araştırma yapan isimlerin de içerde olduğunu... Yurtdışında bu sorunun hükümet yetkililerine sorulduğu birkaç toplantıda bulundum, hükümet diyor ki; benim alakam yok, savcılık alıyor, tabii bunu eleştirebilirsiniz, uzmanlık konum olmayan bir konu, ne desem boş; ancak iddialar çok vahim ve korkunç.

- Önümüzde katı gerçekler var. Dışarda çizilmek istenen imaj ile içerde yaşananlar tezat oluştur muyor mu sizce? Türkiye’de bir baskı rejimi olduğunu düşünen azımsanmayacak kadar insan var...70 milyon nüfusta 100 kişi, 200 kişi içerde diye mi korku seli yaşanıyor? Tabii ki bir masum insanın bile içeride olması korkunç bir şey, ancak ben inanın kutuplaşmayı anlamış değilim, yani her şeyin siyah ve beyaz olarak algılandığı bir ortam bana ters geliyor. Siyah veya beyaz değil durumlar, kutuplaşmayı onaylayamam. Bir bakıma hak veriyorum size ama son yıllarda atılan adımlar bizim gibi liberallerin hayal edemeyeceği noktalara geldi. Keşke çok daha ilerde olsa ama doğru yolda Türkiye, iyisi veya kötüsüyle ilerliyoruz. Hangi parti olursa olsun doğru olanı alkışlamalı, yanlışı eleştirmeliyiz. Liberal demokratım ama Cumhuriyetçilerin attığı bazı adımları da destekliyorum mesela.

'Obama Ortadoğu'da hatalı, İsrail bölgede diktatörlükler istiyor'

- Obama’nın Ortadoğu politikasını nasıl yorumluyorsunuz?

Obama’nın ülke içindeki finansal sorunlar ve işsizlik sorunu sebebi ile yurtdışı olayları ile fazla ilgilenemediğini düşünüyorum. Obama’yı 7-8 senedir tanıyan biri olarak söyleyebilirim ki, gerçekten iyi niyetli, gerçekten hissettiğini konuşan biridir. Mısır’da ve Türkiye’deki konuşmaları bu samimiyetin dışavurumu. Ama bunun yanında Ortadoğu ve Filistin konusundaki tavrı çok yanlıştır ve söylediği birçok şeye ters düşmektedir. Konulara zamanı değil gibi bahanelerle yaklaşması üzücü. Ben Obama’nın ikinci dört yıllık döneminde (seçilirse, ki umarım seçilir) bu konuda bir şeyler yapacağını düşünüyorum. İsrail yalnızlaşıyor, yalnızlaştıkça da ABD’ye zarar verecek noktaya geliyor. İsrail’in çıkarı Arap baharının durdurulması ve diktatörlük siteminin devam etmesi yönündedir. ABD tam karşıt görüştedir. Arap ülkeleri demokratikleştikçe İsrail yalnızlaşacaktır. ABD doğru adım attıkça Arap halkı ABD ile barışabilir, belli noktadan sonra ABD, İsrail ile ayrılma noktasına gelebilir. Obama’yı Ortadoğu konusunda biraz başarısız bulsam da kendi yapabileceği çok şey olmadığını düşünerek yine de iyi girişimlerde bulunduğunu düşünüyorum. Türkiye’nin en yakın ilişkide olduğu ülke de ABD’dir. Senatörler, bürokratlar Türkiye’yi İsrail tutumundan dolayı eleştirebilirler; ama aslında yönetime baktığınızda Obama’nın görüştüğü, danıştığı yakın ülkelerden biri Türkiye’dir.

Hillary Clinton’ın kampanyası sırasında Dışilişkiler Komitesi’nde çalışmıştım Madeleine Korbel Albright ve Rahmetli Richard Holbrooke ile görev alıyordum.

Ortadoğu barış sürecinde neden Türkiye değil de Avrupa ülkeleri aracı olmuştur geçmişte, hep sorduğum sorudur. Allbright’a bir ara sormuştum, neden bir İstanbul görüşmesi olmuyordu? Neden Türkiye Orta Doğu barış sürecinde aracı olmuyor?  “Ne zaman ki Türkler kendilerinden emin olur, dilediğiniz şey gerçekleşir” demişti, işte o noktaya geldik biz. Artık Türkler kendilerinden emin, o süreçleri sorgulayacak güçteyiz. Obama bunu görebiliyor. Çok yakın bir şekilde Türkiye ile çalışıyor. İniş çıkışlar olsa da aynı hedefe doğru ilerliyoruz.

- Sizce Obama yeniden seçilebilecek mi?

Adaylara bağlı. Şu an için Mitt Romney cumhuriyetçilerin adayı olacak gibi gözüküyor. Ancak Obama, çok büyük bir aksilik olmadığı sürece kazanacaktır.

- En çok eleştirildiği ulusal güvenlik gibi konularda eleştirilerin tam aksini ispat ettiği için mi?

Bu bir neden. Bin Ladin’in yakalanıp öldürülmesini buna örnek gösterebiliriz. Tabii ekonomi konusunda çok büyük sıkıntılar var. Amerikan politikasının iki kutuplu yapısı da Obama’nın yapmaya çalıştığı reformların önünü tıkıyor. Cumhuriyetçiler sadece politik kazanım adına benim çok olumlu bulduğum işşizlik reformu gibi konularda Obama’yı köşeye sıkıştırmaya çalışıyorlar. Amaçları krizin faturasını Obama’ya kesip kendilerini kurtarıcı olarak algılatmak. Bu krizin sekiz yıllık Cumhuriyetçi iktidarın mirası olduğunu unutmamak lazım. Obama’ya Amerikan tarihinin en büyük krizlerinden birini devrettiler. İşi zor.

- Son soru; Occupy Wall Street’i nasıl değerlendiriyorsunuz?

ABD’nin daha 20 yıl önce bile bir vatandaşı ırkından dolayı dışladığını unutmayalım, 11 Eylül’den sonra neredeyse diktatörlük sistemine dönmüştü.

Kimse sesini çıkaramıyordu. Bizim üniversitede Irak savaşına karşı gösteriler yapılmıştı, herkes tutuklanmıştı. Yürüyüş izni bile alamamışlardı sonrasında.

Bana bu soruyu bir yıl önce sorsaydınız, derdim ki; Irak savaşı sonrası olduğu gibi, herkes toplanır, olaylar tırmanır ama sonra unutulur. Şu an kimse kıvılcımın nereye kadar gideceğini tahmin edemiyor. Hedefin ne olduğu pek açık değil.

Değişik sesler var. Fakat protestocuların, “Bizim de Washington’da sesimiz olsun” demeleri bakımından önemli bir buluşma. Büyür mü, bilemiyorum. 23 yıldır ABD’de yaşıyorum ve bugünkü depresyon inanılmaz. İşsizlik insanları tedirgin ediyor, Amerikalılar refaha alışmış, sahip oldukları basit şeylerin bile değişmesini istemeyen insanlardır, o noktada mıyız, değil miyiz bilemiyoruz.

Zaman gösterecek…