Kilner: Bir zamanlar tepede olanların söz hakkı kalmaması 'Gezi'yi fitilledi

ABD’nin İstanbul Başkonsolusu Scott Kilner 3 yıldır sürdürmekte olduğu görevine veda ederek ülkesine dönüyor. Türkiye'de uzun yıllar ABD'nin diplomatik kadroları arasında çalışmış olan Kilner, sadece Türkiye'ye deği diplomatik kariyerine de veda etmesi vesilesi ile yaptığı açıklamalarda AKP iktidarında Türkiye'nin siyasi ikliminde yaşanan değişiklikler, Gezi Parkı direnişinin sebepleri ve ABD'nin Suriye politikasına değindi.

Kilner uzun yıllardan sonra Türkiye'ye geldiğinde karşılaştığı şeyi 'zihniyet değişimi' olarak tanımlayarak ve "Tarihin karanlık sorunları, etnik meseleler, komşularla ilişkiler, geçmişte tabu olan her şey artık hem medyada hem de kamuoyunda açıklıkla tartışılmaya başlanmıştı. AKP 10 yıldır iktidardaydı....Ama biraz zaman geçtikten sonra sorunları daha net olarak görmeye başladım" dedi.

Kilner'e göre, gözlemlediği sorunları sıralayarak, "Tutuklu gazetecilerin sayısının ve medyadaki otosansürün artması, vatandaşın katkısı olmadan başlatılan mega projeler, büyük soruşturmalar ve davalarla ilgili soru işaretleri. Tüm bunlar anlaşılması güç şeylerdi....Son yıllarda seslerinin duyulmadığını düşünen Türklerin sayısı çoğaldı. Liberalleşme, demokratik açılımlar, reformlar, asker üzerinde sivil kontrol, bunların hepsi çok olumlu. Ancak bir zamanlar tepede olanların artık olan biten hakkında hiç söz sahibi olamaması artan bir rahatsızlığa neden oldu. Bu hoşnutsuzluklar Gezi Parkı’nı fitilledi" dedi.

ABD'nin Suriye politikası konusunda temkinli davrandığının altını çizen Kilner, "Başkan Obama birinci döneminin tamamında önceki yönetimden devraldığı Irak ve Afganistan’dan çıkmak için uğraştı. Dolayısıyla da bugün benzer sorunların tekrarına neden olacak bir adım atmama konusunda son derece dikkatli davrandığını düşünüyorum" dedi.

Türkiye'nin mevcut siyasi iklimine ilişkin de gözlemlerini aktaran Kilner, "benim Türkiye’de daha az olmasını gerçekten temenni ettiğim şey komplo teorilerine yönelik bu ilgi. Bu hiç de sağlıklı değil. Bu merak başka ülkelerde de var biliyorum ama komplo teorileri sizi hiçbir yere götürmez. Çoğu zaman ya kendi mesuliyetlerinizin ötelenmesinden doğar ya da entelektüel tembellik işaretidir. Belki ben bu eğilimden çok rahatsız oluyorum, çünkü çoğu kez bu komplolar bir şekilde ABD ile bağlantılı oluyor" dedi.

İlk kez 41 yıl önce bir üniversite öğrencisiyken trenle geldiği ve ‘Gönülden bağlıyım’ dediği İstanbul’dan ayrılırken hem bu şehre hem de ülkenin geleceğine yönelik kaygılarını açık yüreklilikle paylaştı.

Scott Kilner, ‘Gönülden bağlıyım’ dediği İstanbul’dan ayrılırken hem bu şehre hem de ülkenin geleceğine yönelik kaygılarını açık yüreklilikle hürriyet gazetesinden Cansu Çamlıbel'e paylaştı.

2010'da döndüğümde 'Türkiye sonunda değişiyor' demiştim ama

- 1996-1999 arası Ankara’daki ekonomi ağırlıklı görevinizi tamamlayıp gittikten sonra Türkiye’ye bu sefer İstanbul Başkonsolosu olarak döndünüz.

İstanbul’a geliş bileti Afganistan’da geçirdiğim 1 yıldı. Aradan geçen 11 yılda Türkiye’nin çok değiştiğini biliyordum ama yine de gördüklerim beni şaşırttı. Şaşırtan ekonomik gelişim değil de zihniyet değişimiydi. Tarihin karanlık sorunları, etnik meseleler, komşularla ilişkiler, geçmişte tabu olan her şey artık hem medyada hem de kamuoyunda açıklıkla tartışılmaya başlanmıştı. AKP 10 yıldır iktidardaydı. Güçlü bir makro-ekonomik yönetimi başaran istikrarlı bir iktidar vardı. Özel sektöre şans tanınmış, STK’lar yaygınlaşmıştı. ‘Bu ülke sonunda gerçekten değişiyor ve sanırım artık daha modern, çoğulcu ve demokratik bir Türkiye’ye doğru gidiyoruz’ diye düşündüm. Ama biraz zaman geçtikten sonra sorunları daha net olarak görmeye başladım.

- Hangi sorunları?

Tutuklu gazetecilerin sayısının ve medyadaki otosansürün artması, vatandaşın katkısı olmadan başlatılan mega projeler, büyük soruşturmalar ve davalarla ilgili soru işaretleri. Tüm bunlar anlaşılması güç şeylerdi. Bu şikâyetler 2011 seçimlerinden sonra giderek çoğaldı ve şiddetli bir hal aldı. Ben zaten Gezi Parkı olaylarına da bu çerçevede bakıyorum. Son yıllarda seslerinin duyulmadığını düşünen Türklerin sayısı çoğaldı. Liberalleşme, demokratik açılımlar, reformlar, asker üzerinde sivil kontrol, bunların hepsi çok olumlu. Ancak bir zamanlar tepede olanların artık olan biten hakkında hiç söz sahibi olamaması artan bir rahatsızlığa neden oldu. Bu hoşnutsuzluklar Gezi Parkı’nı fitilledi.

AKP'nin Türkiye'ye mirası ne olacak sorusu henüz yanıtsız

- Türkiye’den ayrılırken bu ülkenin geleceğine dair ne düşünüyorsunuz?

Başbakan Erdoğan ve Cumhurbaşkanı Gül’ün yönetimindeki AKP’nin mirası ne olacak? Liberalleşmenin gerçekleştiği azınlık haklarını ve bireysel hakları da kapsayan tam demokratik ve gerçekten çoğulcu bir Türkiye mirası mı bırakacaklar? Yoksa yeni bir sosyal sınıf ve yeni bir siyasi grubun direksiyonda olduğu ama aslında aşağı yukarı eski oyunun devam ettiği eski sisteme yakın bir miras mı bırakacaklar? Bu sorunun henüz bir yanıtı yok. Birkaç sene önce şu ankinden daha iyimserdim. Ancak uzun vadede beni yüreklendiren şeyler de var. Türkler kendilerine yüksek standartlar koyar. Burada edilgen ve kaderci bir kültür yok. Gelecekten korku yok. Bu Türklerin ve Amerikalıların sahip olduğu ortak özellik. Dünyayla bütünleşme ileri düzeyde ve bunu geri çeviremezsiniz. Ama son zamanlardaki duygum şu; geçmişin hayaletleri siyasi liderliğin bir kısmına musallat oldu. Türkiye’nin bütün vatandaşlarının olgunluğuna ve daha iyi bir gelecek inşa edebileceklerine güven duyulmalı.

Sokak protestosunu darbe teşebbüsü diye görmek yenlış okuma

- ‘Siyasi liderliğe geçmişin hayaletleri musallat oldu’ derken son dönemde AK Parti hükümetinin ‘Darbe yanlıları harekete geçti’ şeklindeki serzenişlerine mi atıfta bulunuyorsunuz?

Protestolar hoşnutsuzluğun meşru ifadesi olarak başladı, bizim ülkelerimizde de olan türden siyasi protestolar. Bütün demokratik ülkelerde olur bunlar. ABD’de devamlı var. Fransa’ya bakın, birkaç yılda bir Paris’in etrafına barikatlar kuruluyor. Ama protestoların olması bu insanların hedefinde hükümeti düşürmek ya da darbe tertiplemek var anlamına gelmez. Bence olayı böyle yorumlamak yanlış bir okuma. Elbette bu ülkenin geçmişinde ciddi askeri darbeler olduğunu biliyorum. Ama askerin sivil otoritenin kontrolü altına alınmasında çok büyük gelişme sağlandı. Artık durum çok daha normal. Bunları söylüyor olmakla birlikte bazı sorunlu unsurların kendilerini gösterilerin içine yerleştirdiğini de biliyorum.

Dağıtılmadan saatler önce Gezi'deydim

- Nereden biliyorsunuz?

Size iki örnek vereyim. Gezi protestoları sırasında Taksim’de neler olduğunu çok merak ediyordum, ancak hem şahsi güvenlik sebepleri, hem de siyasi sebepler nedeniyle çok dikkatli olmak durumundaydım. Benim Taksim’deki varlığım yanlış yorumlanabilirdi. Ancak şimdi size sonradan Gezi’nin son cumartesisi olduğunu anladığımız o gün yaşadıklarımı anlatacağım. Ben arkadaşlarımla Kapalıçarşı’daydım. Taksim de son 3-4 gündür çok sakindi. Eve dönerken hiçbir uyarı yapmadan şoförüme beni Gümüşsuyu’nda Alman Konsolosluğu’nun alt tarafına bırakmasını söyledim. Eğer sorunlu gözükse hemen geri dönecektim. Korumalarıma da 20 metre arkamdan yürümelerini söyledim. Oradan parkın içine doğru yürürken sanki zamanda yolculuk edip 1968’in Berkeley’sine dönmüşüm gibi hissettim. Pankartlar, sloganlar, devrim market, bunların hepsi o dönemi hatırlattı ve anılarımı geri getirdi. Bir anlamda çılgın ve radikaldi ama bana iyi huylu ve güvenli geldi. 45 dakika dolaştıktan sonra ayrıldım, sonra o gece meydanı temizlediler zaten. Bu bir perspektif. Bir diğer perspektifi ise bir süre sonra Fransız Milli Günü olan 14 Temmuz’da yaşadım. Resepsiyona gitmek için eşimle beraber yoldaydık. Akşam saat 7 civarında Dolapdere’den geçerken beyaz maskeli bir grubun arasına düştük. Benim kim olduğumu bildiklerini sanmıyorum ama sonuçta geçen şık bir arabaydı. Zaten ellerinde kaldırım taşları vardı. Deneyimli şoförüm ‘Bu hiç iyi değil’ diyerek hızlı bir manevrayla ilk dönüşü aldı. Ama tam o sırada çapulculardan biri kaldırım taşlarından birini eşimle birlikte önünde oturduğumuz arka cama fırlattı. Evet ağır zırhlı bir arabam var ama taş yine de camı çatlatmayı başardı. Eğer camı kırıp içeri girebilselerdi hiç de hoş bir durum olmayabilirdi. Dolayısıyla illüzyon görmüyorum, bu gösterilerde ilgilenilmesi gereken bazı sorunlu unsurlar olduğunu biliyorum. İşte tam da bu nedenle bu tür protestolarla baş etmek zordur. Hem meşru unsurlar, hem de sorunlu unsurlar birlikte.

 - Hükümete göre sene başında Ankara’daki büyükelçiliğinizi bombalayan DHKP-C de dahil.

O da dahil. Bahsettiğiniz olay benim buradaki 3 yılımın en gergin kısmıdır. Hemen aklıma bizim birkaç sene önce konsolosluğa yapılan saldırıda kaybettiğimiz 3 polis memuru geldi. Giriş kapısında her gün önünden geçtiğim bir hatıra plaketi var onların adına. Güvenlik zorlu bir meseledir. Konsolosluğun yöneticisi olarak güvenlik için gerekli önlemlerin alınmasıyla gereksiz korku ve panik yaratılmaması arasındaki doğru dengeyi kurmam lazım. Bana ait kişisel güvenlik detayları olduğunu da biliyorum ama dışarı çıkıp keşif yaparken çok rahatım. Bütün personelime de aynı tavsiyede bulunuyorum. Ancak bir yandan da güvenlik tehditlerini içeren istihbarat raporlarını okuyorum. DHKP-C’nin neler yapabileceğini gördük. Başka olaylar da oldu. Mahalleden geçen kötü aktörlerde bir eksiklik yok. Suriye de bunun içinde. Terörizmin bir uluslar üstü bir de ulusal olanı var. Ancak bizim işimiz toplumun arasında olmak ve Türkiye’yi anlamak. Akıllı hareket ederek bunu başarabiliriz.

'Kartalyuvası'nın imaj problemi var biliyorum belki etrafa sarmaşıklar dikmeli'

- Genel olarak Türkiye Amerikalı diplomatlar için güvenli bir görev yeri mi? O saldırıdan sonra değişen bir tehdit algısı var mı?

Sanıyorum güvenli. Burada beni üzen bu tür bir saldırı olduğunda ilk bedeli ödeyenin Türk nöbetçilerimiz olması. Ancak sistemler, yapması gerekeni yapıyor. Ankara’da büyükelçiliğe başka bir mekân bulma çabalarımızın sonuna geldik, bir mutabakat belgesi imzalamak üzereyiz. Biz burada ihtiyacımız olan tesise sahibiz. Bu binanın üzüldüğüm bir imaj problemi var, biliyorum. Belki etrafına sarmaşıklar, çam ağaçları falan dikmek lazım. Ama gördüğünüz gibi içeride iyi bir atmosfer var ve bina da aslında çok albenili. Çalışanlarımızın teröre nasıl olgun tepki verdiğini görünce biraz da şaşırdım aslında. Hiç panik yaşanmadı. Biliyoruz ki bu işler başladığında bir şablonun parçaları olabilir. O nedenle de bir süre alarma geçtik. DHKP-C dışında da benzer şeyler yapma potansiyeli olan insanların varlığını biliyoruz. Dolayısıyla Ankara’daki saldırının daha büyük bir şeyin parçası olup olmadığına bakmak durumundaydık.

El Kaide Suriye bağlamında ciddi bir sorun

- Türkiye’de El Kaide riski ne boyutta?

El Kaide ve iştirakleri diyelim. Ben Suriye’de El Kaide riski görüyorum. Suriye’deki varlıkları çok net ve zaman zaman girip çıkıyorlar. Giriş-çıkış için yollardan biri de Türkiye’den geçmek. O nedenle de El Kaide Suriye bağlamında gerçek bir sorundur.

- Geçen haftalarda Robert Fisk bir makalesinde ‘Başkan Obama Suriye’de El Kaide ile aynı tarafta savaştığının farkında mı?’ diye sordu.

Okumadım ama çok provokatif geliyor kulağa.

- Esad’a karşı savaşan El Kaide unsurlarıyla ilgili istihbaratınız ne yönde? O nedenle mi Washington ‘Saldırı, rejimi indirmek amaçlı olmayacak’ vurgusu yapıyor devamlı?

21 Ağustos’taki kimyasal silah sonrasında kitlesel ölümlerin gerçekleştiği konusunda şüphe yok. Ruslar ve İranlılar bile bunu kabul ediyormuş gibi gözüküyor. İki nedenden dolayı yanıtsız bırakılamaz. Birincisi, eğer bu yanıtsız bırakılırsa Esad rejimine, benzer saldırılara cezasız devam etmesi için davetiye çıkartılmış olur. İkincisi de, I. Dünya Savaşı’ndan bugüne kimyasal silahlara karşı oluşturulan konsensus zayıflatılmış olur. Sadece Suriye’deki rejim değil, diğer ülkeler ya da gruplar da bu silahları kullanmaya başlayabilir. Irak krizinin detaylarına girmeden Başkan Obama’nın bu konudaki bilinen tavrını hatırlatmak isterim. Başkan Obama birinci döneminin tamamında önceki yönetimden devraldığı Irak ve Afganistan’dan çıkmak için uğraştı. Dolayısıyla da bugün benzer sorunların tekrarına neden olacak bir adım atmama konusunda son derece dikkatli davrandığını düşünüyorum. Hatta bazılarına göre fazla dikkatli davranıyor. Ülkenizdeki bazı kimseler de fazla dikkatli davrandığı görüşünde. Bana kalırsa geçen 10 yılın deneyimleri göz önüne alınınca ve Suriye’deki muhalefetin karmaşıklığı da malumken bu tür bir dikkat garantilenmeli. Biz ABD olarak bütün seçenekleri değerlendiriyoruz. Beyaz Saray şu anda üzerinde çalışılan çerçevenin müdahale ile bir rejim değişikliğini tetiklemek olmadığını net olarak ortaya koydu. Amaç, kitle imha silahlarının kullanımının kabul edilemez olduğunu ve yanıtsız bırakılmayacağını açıkça ortaya koymak.

Suriye'deki filmi 80'lerde Afganistan'da gördük

- Rejim değişikliğini tetikleyecek bir müdahaleden uzak durmanızın sebebi muhaliflere güvenmiyor olmanız mı?

Muhalefet pek çok farklı unsurdan oluşuyor ve içinde güvenmediklerimiz de var. Biz El Nusra’yı terör örgütü ilan ettik. El Nusra’dan başkaları da var ama sanıyorum bizim bugüne kadar resmen ilan ettiğimiz tek o var. Suriye’de görmek istemediğimiz başka El Kaide iştirakleri de var. Bu elbette sorunun bir parçası. Ama bizim bakış açımızla çok daha kabul edilebilir olan başka gruplar da var Suriye’de. Bizim görmek istediğimiz çoğulcu ve demokratik Suriye’den yana olan gruplardan bahsediyorum. Beraber çalışmaya ve güçlendirmeye gayret ettiğimiz gruplar onlar. Onları desteklerken diğerlerini marjinal hale getirmeye çalışıyoruz. Eğitim ve öldürücü olmayan ekipman desteği yapıyoruz. Hiç kolay olmuyor. Kimin eline geçerse geçsin rejimi düşürsün diye Suriye’ye silah akıtmaya hazır değiliz. Biz bu filmi 1980’lerde Afganistan’da gördük.

Beklenmedik sonuçlar yasası devreye girebilir

- Uluslararası toplum bunu kimyasal saldırı yanıtsız kalmadan ama geniş çaplı bir savaş başlatmadan nasıl yönetebilir ki?   İşte bu nedenle Başkan Obama haklı olarak bu kadar dikkatli davranıyor. Tekrar hatırlatmak isterim ki henüz bir karar alınmış değil. İşaretler ortada ama henüz bir karar yok. Bende derin izler bırakan Afganistan’daki görevim sırasında hep şunu gördüm; sıcak bir çatışma başlattığınız andan itibaren ‘beklenmedik sonuçlar yasası’ güçlü şekilde devreye girer. En mantıklı stratejik plana da sahip olabilirsiniz ama olaylar gelişmeye başladığında daima tahmin etmediğini şeyler olur. Paralize olup bir şey yapmamalısınız anlamında söylemiyorum. Elbette bir noktada adım atmanız gerekir ama bu tür kararlar en üst düzeyde ciddiyet içinde verilmeli. O kadar çok kefen gördüm ki... (Sesi gidiyor gözleri yaşarıyor ve duraksıyor) Afganistan’da yeterince kefen gördüm. Siyasi liderlerin sorumluluğudur en üst düzeyde ciddiyet içinde bu kararları vermek.

Türkiye Mısır'ın yanında ahenkli barış bahçesi

- Medyada ve kamuoyunda şöyle bir tartışma yer aldı; ABD, Mısır’daki darbe için bile kınama ifadesini kullanmamışken Başbakan Erdoğan’ın darbenin arkasında İsrail olduğuna dair açıklamalarını neden kınadı?

Bu bence gerçekten elmalarla armutları karıştırmak. Saygı duyuyorum ancak Mısır’da yönetimi kınamadığımızı söylemek adil değil. İkisi tamamen ayrı konular ve ayrı ayrı tartışabiliriz. Açıklamalarımız yapıldığında kimse, ‘Tamam şimdi Mısır için şunu söyledik, Türkiye için de bunu söyleyelim’ diye düşünmedi. İki olaya kendi değerleri üzerinden bakarsak, Mısır’da biz bir askeri müdahale görmek istemedik. Mursi hükümeti seçilmişti, hiç de mükemmel olmayan bir biçimde çalışıyordu ama askeri bir müdahaleyle uzaklaştırılmasını istemedik. Bu iyi bir gelişme olmadı. Buna biz de neden olmadık, Türkiye de neden olmadı. Bu Mısır’ın kendi içinde yaşanan bir gelişmeydi. Ortadoğu’da son yıllarda yaşanan sorunları gördükten sonra, ABD de dahil herhangi bir dış gücün bu ülkelerin içinde ne olacağına karar verme ve kontrol etme yeteneğini sorgularım. Her gün bir Türk gazetesinde yeni bir komplo yazdığını biliyorum ama dünya böyle işlemiyor. Mısır, bölünmüş bir toplum. Türkiye’deki farklılıklar Mısır’dakilerle kıyaslandığında ülkeniz adeta ahenkli bir barış bahçesi. Ama ne yaşanırsa yaşansın Mısır’ın iç meselesidir.

- Gezi de Türkiye’nin iç meselesi değil miydi? Washington’dan çok sayıda açıklama geldi.

Ama Mısır konusunda da çok fazla şey söyledik Cansu. Mısır ordusu hakkında sanki hiçbir şey söylememişiz gibi konuşmak doğru değil. Ardı ardına şiddetten uzak durulması, uzlaşma arayışı ihtiyacı, hükümetin tüm Mısırlıları koruma sorumluluğu olduğu yönünde çağrılar yaptık. Müslüman Kardeşler’i destekleyen topluluklara karşı yapılan müdahaleler konusunda da son derece nettik. Mısır’da yaşananlar çok daha kötü şeylerdi ve bizim açıklamalarımız da çok daha ileriydi. Eğer insanlar sessiz kaldığımızı düşünüyorlarsa o zaman demek ki dikkatli takip etmemişler.

Livni ile BHL'nin sohbetini kanıt diye dunmanın ciddiye alınacak tarafı yok

- Böyle düşünülmesinin temel sebebi, sanıyorum Başbakan Erdoğan’ın açıklamaları için diplomaside çok güçlü bir karşılığı olan ‘kınama’ ifadesini kullanmış olmanız.

Bence bu biraz fazla anlam yüklemek gerçekten de. Türk Başbakanı’nın Mısır ordusunun müdahalesinin arkasında İsrail’in olduğunu söylemesinden memnun olmadık. Bu açıklamayı bir kenara bırakırsak, benim Türkiye’de daha az olmasını gerçekten temenni ettiğim şey komplo teorilerine yönelik bu ilgi. Bu hiç de sağlıklı değil. Bu merak başka ülkelerde de var biliyorum ama komplo teorileri sizi hiçbir yere götürmez. Çoğu zaman ya kendi mesuliyetlerinizin ötelenmesinden doğar ya da entelektüel tembellik işaretidir. Belki ben bu eğilimden çok rahatsız oluyorum, çünkü çoğu kez bu komplolar bir şekilde ABD ile bağlantılı oluyor. Bu çılgın hikâyelere inanmak ne Türk gazeteciliğine ne de siyasetçilerine fayda sağlamaz. Şunu da söylemem lazım; 5 yıl önce Tzipi Livni ile Bernard Henri Levy arasındaki diyaloğun İsrail’in askeri müdahalenin arkasında olduğunu ortaya koyduğunu iddia etmenin ciddiye alınacak tarafı yok. Bu konularda, gelin ciddi tartışmalar yapalım, böyle komplolara dayalı tartışmalar değil.

Faiz lobisi yahudi karşıtlığını hatırlatan bir ifade

- Bu tür açıklamaların Türkiye’de Yahudi karşıtlığı eğilimini beslediğine yönelik kaygınız var mı?

Var. Birkaç tane doğrudan Yahudi karşıtlığı olarak algılanabilecek açıklama oldu. Çoğu zaman bunlar kinayeli biçimde tarihsel olarak Yahudi karşıtlığıyla bağdaştırılan bazı ifadelerin kullanılması şeklinde oldu. Bilinçli ya da değil, faiz lobisi bunlardan biri olarak düşünülebilir. Başkaları da var. Görebildiğim   kadarıyla bu tür kavramlar genelde İsrail’in siyasi çizgisini eleştirmek için kullanılıyor. İsrail’in bölge politikaları üzerine çok şey söyleyebilirsiniz ama kullandığınız dile çok dikkat etmelisiniz. Amacınız İsrail devletinin politikasını eleştirmek iken Yahudilerden bahsetmeye başlarsanız bu, dünyanın epey geniş bölümünde başka bir anlama gelir. Eğer Yahudi karşıtlığına dair sinyaller göndermeye başlarsanız, başka insanlar bunu uç şeyler yapmak adına yeşil ışık olarak algılayabilir. Ne yazık ki Türkiye’nin geçmişinde bu tür üzüntü veren olaylar var. Hrant Dink olayını hatırlayın. Eğer liderler muğlak sinyaller göndermeye başlarsa, bir takım aklı başında olmayan insanlar bunlara sarılıp daha fazlasını yapmak için sınırsız yetki (card blanche) olarak görebilirler. Yahudi cemaati konusundaki kaygım da bu tür sinyallerin onların hayatını zorlaştıranlar tarafından kullanılacağı bir iklime neden olması ihtimali.

Kürtle ayrılmak istemiyor

- Türkiye’ye ilk geldiğiniz yıllarda kimsenin ‘Kürt’ kelimesini dahi kullanmadığını hatırlattınız. Bugün hükümet bir barış süreci yönetiyor. Türkiye Kürtleri için öngördüğünüz model nedir? Eninde sonunda Irak’taki gibi bir yapı mı ortaya çıkar?

Ben bugün burada hükümet hakkında biraz eleştirel bazı şeyler söylemiş olabilirim. Ama şu ana kadar çok ciddi bir girişim gibi görünen bu süreci başlatmak için önemli bir siyasi risk alındığını görmekten çok memnunum. Başbakan Erdoğan’ı ve hükümeti bunun için ancak kutlayabilirim. Umarım başarılı olur. Ben kendi deneyimlerimden hareketle Türklerle Kürtlerin beraber yaşamasının önünde hiçbir engel görmüyorum. Güneydoğu’daki Kürtlerin önemli çoğunluğunun tam demokratik bir Türkiye’nin vatandaşı olarak kalmaktan son derece memnun olacağını, buna hazır olduklarını düşünüyorum. Belki az sayıdaki uçlarda olan kimseler ayrılıktan bahsediyor olabilir ama çoğunluğun bunun peşinde olduğuna inanmıyorum. Daha geniş kültürel haklar ve bir ölçüde siyasi özerklik istiyorlar. Anadildeki haklarının verildiği daha demokratik ve daha az merkeziyetçi bir Türkiye istiyorlar.

Merkeziyetçi yapıdan uzaklaşmanın zamanı geldi

- Size göre de bu merkeziyetçi yapı değişmeli mi?

Türkiye’nin kurulduğu tarih bağlamında düşünüldüğünde neden çok merkeziyetçi bir sistemin kurulduğunu anlıyorum. Türkiye o zamanlar birliğinden endişe duyan bir ülkeydi. Ancak bu yıllar önceydi. Bugün artık Türk milliyetçiliğinin ülkenin yapısına derin bir şekilde işlenmiş olduğunu düşünüyorum. Artık pek çok anlamda bu aşırı merkeziyetçi yapıdan biraz uzaklaşmanın vakti geldi. Türkiye farklılıklar barındıran bir ülke ve bu teslim edilmeli. Bu siyasi ve idari yetkinin yerelde dağıtılmasıyla yapılabilir. Ben umutluyum ama bütün bunlar biraz siyasi risk alınmasını ve geçmişin hayaletlerinin kovulmasını gerektirecek. Zaten Başbakan Erdoğan bir siyasi risk almış durumda. Umarım bu sürecin başarısı için daha çok bastırırlar.

Anadolu islami köktenciliğe kaymaz

- Son 30 yılına baktığınızda Türkiye bugün daha muhafazakâr bir ülke mi?

Ben Türkiye’nin geçmişe göre sosyal olarak daha muhafazakâr olduğunu düşünmüyorum. Türkiye’nin hiçbir zaman İran tipi bir köktenciliğe kayacağını düşünmedim. Geleneksel Anadolu İslamiyeti’nin aşırıcılıkla hiçbir ilgisi yok. Ancak ülkenizde muhafazakârlık ve dini unsuru da olan bir gelenekçilik var. Bu noktada samimi olmak lazım; o gelenekçilik Kemalist devrim tarafından önemli ölçüde baskı altında tutuldu ve yönetildi. Çok genel anlamda konuşursak AKP, ANAP, DYP, Adalet Partisi, Demokrat Parti, bunların hepsi o sosyal muhafazakârlığı ve gelenekçiliği kamusal alana taşımaya çalışan tutkunun siyasi tazahürleriydi. AKP bunda çok daha başarılı oldu. Zaten orada olan ama baskı altında tutulduğu için su yüzüne çıkmayan şey artık görünür kılındı. Bence bu Türk toplumunun Atatürk’ün bu ülkeye getirdiklerine derinden bağlı olan önemli kesimin haklarının ihlali anlamına gelmediği sürece iyi bir şey. İlk yıllarından itibaren AKP hükümeti diğer insanların da yaşam tarzlarına saygı duyacağını söyleyegeldi. Eğer gerçekten böyleyse sorun yok.

- Bu konuda kafanızda soru işaretleri var gibi.

Son dönemde daha çok sayıda insan AKP’nin kişisel tercihlerine ve yaşam tarzlarına müdahale etmeye başladığını hissediyor. Bu örneklerin neler olduğunu biliyoruz. Bu kültürel çoğulculuk ilkesiyle ilgili. Türkiye’de kapalı ve açık kadınlar yan yanadır. Ben bunu gördüğümde hep gülümserim. Gelecekte de yine böyle bir Türkiye görmek isterim. Umuyorum ki göreceğiz.

İstanbul'u her yeni proje için dev bir mıknatıs olmaktan kurtarın

“İstanbul’u bekleyen bazı ciddi sorunlar var. Bu sorunlar aslında uzun zamandır birikiyordu, AKP’den çok çok daha önce başladı. Şehre devamlı daha fazlasını yüklemeye devam edip burayı her şeyin merkezi yapamazsınız. Zaten açık ara Türkiye’deki en güçlü çekim merkezi. Ama ülkenizde başka güzel yerler de var. İnsanları oralara çekecek ve İstanbul’u her yeni proje için devasa bir mıknatıs olmaktan kurtaracak çabalara ihtiyaç var. İstanbul aynı anda bir finans merkezi, olimpiyat şehri, BM şehri olmamalı. Bana kalırsa bu şehir sınırlarının zorlandığı bir aşamaya geldi ve biraz daha yüklenilirse kendisini özel yapan vasıflarını kaybetmeye başlayacak. Arnavutköy’de dünya çapında bir manzaraya karşı yaşama şansını yakaladık. Ama bu 3 sene içinde karşı yakada hiç gerekli olmayan pek çok yapının nasıl yükseldiğini gün be gün izledik. Bazı koruma altındaki alanların üzerindeki inşaat kısıtlamasının kaldırılacağını duyuyoruz. Belki gelişmenin önünü de açacaktır ama ben yine de bunun nereye varacağı konusunda endişeliyim.”

Tarih 1453'te başlamadı, Bizans mirasına da sahip çıkın

“İstanbul’la ilgili başka bir boyut da şehrin oldukça ihmal edilmiş olan ancak çok daha fazla saygı gösterilmesini hak eden Bizans mirası. Bu dinle ilgili bir şey değil dünyanın kültürel mirasından bahsediyoruz. İstanbul’daki Bizans kalıntılarının büyük bölümü gelişim katmanlarının altında gömülü kalmış durumda. Ama geriye kalanları kurtarmak için gerekli kaynaklar var. Profesyonel arkeolojik deneyimler neredeyse bilinçli reddedilerek yapılan yenileme çalışmaları var. Zeyrekhane’de, Küçük Ayasofya’da yapılanlara bakın. Beton basılarak yapılanlar bu eserlerin ‘Disneyland’leşmesi. Roma’da nasıl tarihin katmanları varsa, İstanbul’da da var. Tarih 1453’te başlamadı. Bu kabul edildiğinde İstanbul çok daha zengin bir şehre dönüşecek. Sık sık geri geleceğim. Umarım geçmişine tam olarak saygı duyan bir şehirle karşılaşırım.”