Köşk Genel Sekreteri İsen: Devletin sineması yoksa tiyatrosu da olmamalı

Cumhurbaşkanlığı Genel Sekreteri Prof. Dr. Mustafa İsen, "Devletin sineması yoksa tiyatrosu da olmamalı" dedi.

Zaman gazetesinden Nuriye Akman'ın "Köşk'ün Genel Sekreteri İsen: Devletin sineması yoksa tiyatrosu da olmamalı" başlığıyla yayımlanan (8 Nisan 2012) söyleşisi şöyle:

 

Köşk'ün Genel Sekreteri İsen: Devletin sineması yoksa tiyatrosu da olmamalı

 

Dünün Kültür Bakanlığı müsteşarı bugünün Cumhurbaşkanlığı Genel Sekreteri Prof. Dr. Mustafa İsen edebiyat, Türk kültürü ve sosyal tarih alanında yaptığı araştırmalarla öne çıkan önemli bir entellektüel.

Geçtiğimiz haftalarda Suriçi Grubu'nun davetlisi olarak 21'inci Yüzyıl Türkiye'sinde Kültür ve Sanat Anlayışı başlıklı bir konferans verdi. Bürokratik ve akademik birikiminden süzülen bu kapsamlı konuşma, medyada sadece "Muhafazakar kesimin nasıl bir demokrasi anlayışı varsa muhafazakar estetik ve muhafazakar sanat normlarını ve yapısını oluşturmak gibi bir yükümlülük içindeyiz" şeklindeki sözleri etrafında tartışıldı. İsen'i eleştirenler "sanatı devlet eliyle muhafazakarlaştırma projesi" üretmekle suçlarken, destek verenler sanata edep ayarı çekme gereğinden sözettiler. Bense bu yaklaşımı muhafazakarların sanat ve estetik düzeyini acilen yükseltme çağrısı olarak okudum ve kendisine sordum: Hakikaten nedir sizin muradınız?

Bu soru, röportajı okuduğunuzda sizin de görebileceğiniz gibi başka bir soruyu gündeme getirdi: Bir yanda hükümetin mevcut yapıyı aynen koruyarak devlet tiyatrolarının sayısını artırmaya çalışan kültür politikası. Bir yanda İsen'in "devletin tiyatrosu olmaz, özelleşmeli" diyen özgürlükçü anlayışı. Siz hangisinden yanasınız?

-"Muhafazakar kesimin nasıl bir demokrasi anlayşı varsa muhafazakar estetik ve muhafazakar sanat normlarını ve yapısını oluşturmak gibi bir yükümlülük içindeyiz"sözleri iki tür anlaşılabilir. Birçok insan, sanatı muhafazakarlaştırmak istediğinizi düşündü. Ben ilk okuduğumda dedim ki, muhafazakarların doğru dürüst bir sanat anlayışı ve gelişmiş bir estetik düzeyleri yok. Mustafa Bey bunu zarifçe itiraf ediyor ve ey ahali kendimize çekidüzen vermemiz şart diye uyarıyor. Ben mi haklıyım, onlar mı haklı?

-Ben siz veya onlar haklı diye başlamayacağım. Bu konuşma uzunca bir hazırlığın sonrasında oluşturulmuş bir konuşmanın içinden çekilmiş bir cümle. Konuşmanın bütününü göz önünde tutmazsanız havada kalıyor. Öncelikle şunu söyleyeyim, Cumhurbaşkanlığı Genel Sekreterliği görevine başladığımda ekibim olarak sayılabilecek üst düzeydeki arkadaşlarıma iki kırmızı çizgiden bahsettim. Bunlardan bir tanesi buradan yansıyacak hangi bakış açısı olursa olsun, en çetrefilli meseleyi bile ifade ediyor olsak, bu Türkiye'ye moral ve motivasyon pompalayacak bir bakış açısı olacak. İkinci olarak, burada hiç kimse kendini öne çıkarmak gibi bir gayret içinde olmayacak. Burada öne çıkması gereken bir tek kişi var o da Sayın Cumhurbaşkanımız. Herkes sahip olduğu birikimi bu çerçevede kullanacak. Bu doğrultuda biraz kendimi de geride tuttum.

-Birkaç televizyon programına çıktınız sanırım.

-Onlar benim öbür titrlerim ile ilgiliydi. Ben kitap yazıyorum, makale yazıyorum çeşitli konularda. Bundan birkaç ay önce İstanbul'dan bir grup benden bir konuşma talep etti. Kabul etmedim. Dostlarımı araya koyarak ısrar ettiler. Ben profesyonel sayılabilecek bir düzlemde yirmi yaşından beri kültürel meselelerle uğraşıyorum. Edebiyat fakültesi mezunuyum, Türkoloji okudum. Akademisyenlik hayatına adım attım, doktora yaptım, doçent oldum, profesör oldum. Yurtiçinde, yurtdışında öğretim üyeliği görevlerim var. Ve sonra hayat bana önce Kültür ve sonra Kültür ve Turizm Bakanlığı müsteşarlığı, nihayet Cumhurbaşkanlığı Genel Sekreterliği gibi herkese nasip olmayacak imkanlar sundu. Bu imkanları da hep sahip olduğum potansiyel ile elde ettiğim yeni birikimler arasında bir korelasyon kurarak yeniden ve yeniden değerlendirme fırsatları buldum. Bunlar benim çeşitli vesilelerle, çeşitli çevrelerde zaman zaman Sayın Cumhurbaşkanımızla konuştuğumuz hususlar.

-Suriçi Grubu'nda yaptığınız konuşmayı sonradan okudum. Türkiye'nin ekonomik başarılarıyla kültürel düzeyi arasındaki korkunç farkı vurguluyorsunuz.

-Türkiye ekonomik gelişmişlik bakımından dünyada 16. sırada. Bu Türkiye için gurur duyulması gereken bir husus. Türkiye bu noktaya hakikaten hayatın çok değişik alanlarında çok önemli yapısal ve zihniyet değişiklikleri yaparak, içe kapalı bir ekonomiden dünyaya açılan bir ekonomiye döndü. Başka sosyal ve hukuki alanlarda da, demokrasinin kökleşmesi için çok iyi şeyler yapıldı. Ama insani gelişmişlik açısından dünyada 92.sıradayız. Biz bu makası bu kadar açık götüremeyiz.

-Dünyada siyasi ve ekonomik gelişmişlikle kültürel gelişmişlik at başı gider mi?

-Gitmez. Kültürel gelişmişlik ekonomi ve siyasal gelişmişliği belli bir mesafeden takip eder. Bu mesafe ortaçağda elli yıldı, belki daha fazlaydı. Osmanlı Devleti'nin kuruluşu 1299 ama bizim Osmanlı kültüründen bahsetmemiz için İstanbul'un fethi sonrasını beklememiz gerekti. Bundan hareketle günümüze gelerek şunu söylemek istiyorum. Sosyal hayatın öbür boyutlarında yapılan bu yapısal değişiklik kültürel alana yansımadı. Siyasi manada muhafazakar demokrat olarak tanımlanan yapının muhafazakar estetik ve muhafazakar sanatla ilişki kurabilecek bir normu da teşekkül etsin istiyorum. Tabii bunu ben teşekkül ettireyim manasında değil.

-Tamam muhafazakar demokratlara sorumluluklarını hatırlatıyorsunuz da asıl sorun sanatı muhafazakarlaştırmakta yatıyor.

-Muhafazakar kelimesi üzülerek belirteyim ki Türkçeye tutucu olarak aktarılıyor. Benim kastettiğim asla bu değil. Ben muhafazakar kelimesinden tam tersine değişimi ve gelişimi simgeleyen bir kavram olarak bahsediyorum. Dikkat ederseniz Türkiye'deki hakikaten gelişme sayılabilecek bütün yenilikler muhafazakar diye tanımlanabilecek Demokrat Parti, Adalet Partisi'nin o ilk dinamik dönemleri, Özal dönemi, sonra Ak Parti döneminde olmuştur.

Referans noktam Yahya Kemal il Tanpınar

-Muhafazakarlar doğru dürüst bir sanat anlayışına, gelişmiş bir estetik düzeyine neden ulaşamadılar diye soracağım ama önce muhafazakar estetikten ne anladığınızı konuşmamız lazım.

-Benim muhafazakar estetikteki referans noktalarım, Yahya kemal ve Ahmet Hamdi Tanpınar'dır. Daha çok Ahmet Hamdi Tanpınar diyeceğim ama onun sanat eseri olarak yazdıklarıyla daha sonraki hayatı çerçevesindeki davranışlar arasındaki çelişkiler dolayısıyla Yahya Kemal çerçevesi içinde bunu adlandırıyorum.

-Sanat sadece edebiyattan ibaret değil. Diğer alanlardan da referans noktalarınızı almak isterim.

-Kuşkusuz. Ama hem Yahya Kemal'in hem Tanpınar'ın bir mekan olgusu ile anlatmaya çalıştıkları o mimari bütünlük ve büyük ölçüde musiki üzerinedir. Dolayısıyla benim gündemde tutmaya çalıştığım şey bir medeniyet bakış açısıdır. Ben bu coğrafyanın tarihte medeniyetler doğurmuş bir mekan olgusuna sahip olduğunu düşünüyorum. Dün oluşturduğumuz medeniyet olgusunu bugün niye oluşturmayalım diye soruyorum. Eğer bu hükümetle başlayan, Türkiye'nin bölgesinde oldukça etkin, dünyada söz sahibi olan konumunu biz bir medeniyet olgusuna dönüştüreceksek bu sadece maddi kalkınma ile olmaz. Bir kuş nasıl tek kanadı ile uçamıyorsa ve uçmak için iki kanat gerekiyorsa, biz bunun maddi tarafını oluşturduk, manevi tarafını da oluşturalım diyorum. Manevi derken de katiyen sadece dini değil, dinin de içinde olduğu çok daha geniş bir perspektif içerisinde değerlendiriyorum.

Devletin kültür politikası olamaz

-Prof. Uğur Derman sizin muhafazakar sanat kavramıyla, edep dışına taşmayan, müstehcenlik sınırlarını zorlamayan bir anlayışı savunduğunuzu söyledi. Sanat eserinden sözetmeye edep yeter mi?

-Ben eserlerin içeriği üzerinde durmuyorum Bu tartışmalar çerçevesi içinde ben sanki çerçevesi belirlenmiş bir norm koymak istiyorum ve onun dışında kimsenin herhangi bir şey üretmesini istemiyorum gibi algılandı. Hayır. Ben kültür politikası tabirine dahi itiraz ediyorum. Kültür politikaları faşist ve komünist yönetimlerin gündeme taşıdığı hususlardır. Maalesef Türkçede tam karşılığı yok. İngilizcedeki policy karşılığı...

-Siyasa diye çeviriyorlar.

-O da karşılamıyor. Belki kültür programları tanımlaması daha uygun. Bir hükümetin kültür programları olmalıdır, kültür politikaları olmamalıdır.

-Kültür politikası ile programı arasında ne fark var?

-Kültür programından kastettiğim, hükümetin insanların kültüre olan ihtiyaçlarını karşılayabilecek iklimi oluşturmakla yükümlü olması. Bu ortam oluşturulduktan sonra insanlar kendi beklentilerine uygun olarak kendi kültürlerini icra ederler. Tanpınar'ın çok hoşuma giden sözü, "Değişerek devam etmek, devam ederek değişmek." Yahya Kemal bunu imtidat fikriyle anlatıyor. Yani ben muhazafakar estetikten bizim bu zengin tarihi ve kültürel birikimimizi insanların hissederek, oradan devşirdikleri bilgilere bağlı olmak kaydıyla herkesin meşrebine, bilgisine, kabiliyetine ve kapasitesine uygun olarak kültür ve sanat üretmesini anlıyorum.

-Yani edepli olan, müstehcen olmayan her eser sanat eseri değildir diyorsunuz.

-Evet. Muhafazakar sanattan kastım bu değil.

-Peki siz herkesin muhafazakar mı olmasını istiyorsunuz?

-Hayır, asla. Klasik batıcı kültür devam edebilir bir biçimde. Tamamen geleneksel sanatlar da devam edebilir ki ben burada geleneği tek başına önceleyen bir tavrı da sergilemiyorum. Gelenek mutlaka sorgulanarak ve yorumlanarak günümüze taşınmalıdır. Gelenek ve çağdaşlık arasında bir denge kurarak ortaya çıkacak ürünlerdir benim beklediğim.

-Sizin için önemli olan konunun muhafazakarlığı değil mi?

-Hayır. Değil.

-Üslubun muhafazakarlığı mı öyleyse?

-Hayır. O da değil. Biraz evvel de söylediğim gibi geleneksek birikimle, çağdaş imkanları bir denge çerçevesi içinde birleştirerek ortaya yeni ürünler çıkarma faaliyeti.

-Yani siz sanatçıya belirli bir konu, üslup, yaklaşım dayatmıyor musunuz?

-Asla. Böyle bir düşüncem yok. Başka geleneklerden ve başka ekollerden beslenerek ürün veren sanatçılar da bu kulvarda akmaya devam etmeli. Ama bunun yanında ben ısrarla bu hükümetin sahip olduğu bilgi birikiminin, imkanların sanata da yansımasını istiyorum.

-Özetle bu hükümete "Birçok alanda çalıştınız, aferin. Ama sanatı ihmal ettiniz" diye siteminiz mi var?

-Beklentim var diyelim. Kültürel alanda ortamın iyileştirilmesi için bir takım kararlar alındı. Yani hükümet hiçbir şey yapmadı demiyorum. Beklentilerimle ilgili pratik olarak yapılması gerekenlere dair bazı tekliflerim var.

Özgürlük sanat için şart

-Onlara gelmeden önce yine Uğur Derman'a atıfta bulunacağım. Diyor ki, "özgür sanat varsa muhafazakar sanat da olur". Sizce özgürlük muhafazakar sanatçının ihtiyaç duymadığı bir kavram mıdır?

-Kesinlikle değildir. Ben hocaya saygı duyuyorum. Belki kendi zaviyesinden baktı ama ben tam tersine özgürlüğü ve özgür ortamları sanat için olmazsa olmaz şartlardan birisi olarak görüyorum. Yine Yahya Kemal'e atıfta bulunacağım. Biliyorsunuz onun meşhur sözlerinden bir tanesi, "kökü mazide olan atiyim". Yani ben muhafazakar sanatın bir biçimde bizim zengin birikimimizle irtibat kurmasını ve oradan yeni şeyler üretmesi gerektiğini düşünüyorum. Bir milletin hafızası olarak alıyorum bunu. Ama burada 17.yüzyılda yaşanmış bir mimari ya da musiki örneğini aynen taklit etmekten bahsetmiyorum. Taklit etmek kolay. Geleneği, çağdaş ihtiyaçların da cevabı olabilecek bir şekilde yeniden üretmek gerektiğini düşünüyorum.

-Bütün bu tartışma İskender Pala'nın Şehir Tiyatroları hakkında bir yazısı üzerine çıktı. Siz Devlet ve Şehir Tiyatrolarının bu anlattığınız anlamda muhafazakar sanat kriterlerine göre mi oyunlar sergilemesi gerektiğini düşünüyorsunuz?

-Hayır, muhafazakar ürünler de buralarda yer almalı diyorum. Salt muhafazakar değil ama muhafazakar ürünlerin tümden dışlandığı bir bakış açısının doğru olmadığını düşünüyorum ki şu andaki durum maalesef böyle.

Köydes var da neden Küldes yok?

-Şu an sizi de rahatsız eden bazı oyunların denetlenmeleri gerektiğini mi düşünüyorsunuz?

-Evet bu yönde pratik tekliflerim var. Bir; insanların kültürel beklentilerini ifade edecek bir ortamın oluşturulması. Bunun için yapılacak işlem şudur: Bu hükümetin Köydes ve Beldes diye çok başarılı iki projesi var. Köylerin ve belediyelerin bütün sorunlarını masaya yatırdı ve çözdü. Buradan hareketle Küldes diye bir proje teklif ediyorum.

-Yani kültüre destek projesi.

-Evet. Bu projenin birinci ayağı şu. Nüfusu beş binin üzerindeki bütün yerleşim birimlerinde hükümet, Kültür Bakanlığı'nın şu anda yaptığı o atıl ve dev kültür merkezleri gibi değil, küçük, pratik, çok amaçlı kültürel merkezleri inşa edecek. Bunların ben birkaç yüz bin liraya inşa edilebileceği kanaatindeyim. Kültür Bakanlığı veya Çevre ve Şehircilik Bakanlığı bunlar için bölgelere göre, nüfusa göre çok farklı projeler hazırlayabilir. Bu projeler ilgili belediyelere teslim edilir. Bir ihale şartnamesi oluştuktan sonra da ortaya çıkan maliyetin yarısını merkezi yönetim, yarısını yerel yönetim karşılar. Tecrübelerimden biliyorum ki, bunun yarısını merkezi yönetim verse yerel yönetim kendisi ilave bir katkıda bulunmadan küçük yerel imkanlarını kullanarak bunları inşa edebilir. Bunlar bir yıl içinde inşa edilebilirler. Buranın çok amaçlı bir salonu olacak. Yanında bölge imkanlarına cevap verebilecek bir kitaplığı, dijital kitaplığı da karşılayacak bir boyutu olacak. Ve buralarda insanlar düğünlerini yapabilecekler. Okullar müsamerelerini sergileyebilirler. Bir anma günü tertiplenecekse burada yapılabilir. Yani toplumun sosyalleşmesine yardımcı olacak. Ama daha da önemlisi bunun yanında küçük küçük tiyatro, halk müziği, sanat müziği, klasik müzik gibi alanlarda çalışmalar yapılabilecek. Bunlara da hükümet yıllık enstrüman desteği gibi, dekor desteği gibi, kıyafet desteği gibi destekler sağlayacak.

-Asıl konumuz tiyatroların denetlenmesiydi...

-Ona geleceğim. Bu bahsettiğim benim amatör çalışmalar. Biz bununla beş yıl sonra, altı yıl sonra Anadolu'yu bir sanat fidanlığı haline getirebiliriz. Ve buradan daha üst kabiliyetler neşet edecek ve onlar sanatlarını daha profesyonel düzlemde ifade edebilecekler.

-Altyapı önemli ama zihniyet de önemli. Kim nasıl üretecek?

-Devletin kültür merkezi yatırımları falan değil, doğrudan sanat kurumlarına geçen yıl yaptığı, yardım 420 milyon civarında. Bir yıl içinde 130 milyon civarında devlet tiyatrolarına para verilmiş. 3 milyon da özel tiyatrolara destek verilmiş. Devlet tiyatrolarında oynanacak oyuna siyasi iktidar hiçbir biçimde karışamaz. Bu ilk bakışta güzel bir şey. Peki kim karışır?

-Kimin karışmasını istiyorsunuz siz?

-Şu andaki sistemde devlet tiyatroları genel müdürünün görevlendirdiği dört- beş uzman repertuarı belirliyor. Peki o şehrin belediyesinin veya o şehrin bir takım sivil kuruluşlarının benim seyredeceğim oyunu belirlemede benim de hakkım olmalı gibi bir yaklaşımı niye olmasın? Bugünkü yapı çerçevesi içinde ona karar verecek ilgili birimin başındaki müdür ve repertuar kurulunda dört kişi.

-Repertuar nasıl oluşturulsun istiyorsunuz?

-Bugünkü yapı ile yapamazsınız. Ben tam tersine diyorum ki bu yapı devam ettiği sürece bu sistemi çözemezsiniz. 1949'da çıkmış devlet tiyatroları kanunu, orada kalmış. 1957'de çıkmış Cumhurbaşkanlığı Senfoni Orkestrası kanunu, orada kalmış. Opera'nın kanunu 70'te çıkmış, orada kalmış. Sümerbank geçmişte bu topluma çok büyük hizmetler etti. Bugün niye Sümerbank'tan bahsetmiyoruz? Çünkü orada yeni bir yapıya geçtik. Bu durumu kültürel anlamda niye yapmıyoruz? Kültür alanında da bu değişiklikleri yapalım. Performansa dayalı, projeye dayalı bir yeni yapı öneriyorum. Devlet bir dönemde sanat kurumlarında doğrudan doğruya icracı aktör olarak rol aldı. Bugün artık icracı aktör olarak rol almasın. Devlet sadece destek versin.

Devlet tiyatroları özelleşmeli

-Siz devlet tiyatroları ve şehir tiyatroları özelleştirilsin mi diyorsunuz?

-Tam özelleştirilsin değil. Ama toplumun anlayabileceği bir biçimde ona yakın bir çerçeveye taşınsın. Özelleştirmeden şunu kastediyorum ben. Bir, devlet bundan sonra asla sanat kurumlarına devlet memuru almamalıdır. Ama elinin altında bir kadro var. Eskiden bir tane konservatuar vardı Türkiye'de. Konservatuarı bitiren ya tiyatroda, ya operada ya balede ertesi gün görev alıyordu. Şimdi yüzlerce konservatuar var. Ve Kültür Bakanlığı'nın çok dar bir kadrosu var. Bir balerin kaç yaşına kadar sanatını icra edebilir? Hadi 35-40 diyelim. Ama Türkiye'de emeklilik yaşı 65. Ve insanlar o fiili kadroda bulundukları dönem çerçevesi içindeki ciddi maaş farkından dolayı 65 yaşına kadar benim kanuni hakkım diyor, hiç kimse emekli olmuyor.

-Yani ciddi bir atıl kadro var.

-Evet, bunlar kullanılamıyor. Devlet kurumlarındaki, sanatçıların kullanılmama oranı ortalama yüzde 35'tir. Ben tam tersine, projeye dayalı bir sistem getirelim diyorum. Konservatuardan mezun yüzlerce çocuk var ortada. Hatta geçici bir dönem için devlet tiyatrolarındaki çalışanlara da belirli bir miktar maaş verelim. Şimdi her gece başrol oyununa çıkan ve on beş yıldan beri sahneye hiç adımını atmamış insan aynı maaşı alıyor. Bununla ilgili olarak yeni bir sistem oluşturulması lazım. Bir taban maaşı, taban maaşının üzerinde çalışan ile çalışmayanı tefrik edecek performansa dayalı bir yapı. Bu zor değil.

-Bu atıl kadroyu eritene kadar mı?

-Eritene kadar.

-Ne kadar zamanda erir?

-15 yıl içinde erir.

-Sonra?

-Çağdaş dünya bu işi nasıl yapıyorsa öyle devam edilir. Çağdaş dünyada sanat konseyleri diye devletin kontrolünde bir yapılanma var. Burada üniversite temsilcileri var, STK temsilcileri var, belediyelerin temsilcileri var, devletin temsilcileri var. Bunlar bir araya geliyorlar, projesini veren insanlara projeye bağlı olarak destek veriyorlar. Tartışma opera, bale, tiyatro üzerinden yürüyor Türkiye'de ve modern sanatlara karşı olduğum algısı oluştu. Benim katiyen böyle bir derdim yok. Eğer Türkiye'nin yürüyüşü tekrar bir uygarlığa dönecekse, bu sadece edebiyatla, sadece müzikle olmaz. Sahne sanatlarında ve plastik sanatlarda sizin muhakkak suretle orijinal eserler üretmeniz lazım.

-Anadolu sanat üretiminde nasıl teşvik edilir?

-Elazığ'da devletin Türk sanat müziği korusu var. Elazığ karakteristik bir örnek olduğu için söylüyorum. Edirne'de var, Diyarbakır'da var, Sivasta halk müziği var, başka başka yerlerde var. İstanbul'dan konservatuar mezunu bir çocuğu Elazığ'a gönderiyorsunuz. Bunun zaten gittiği gün derdi Elazığ'dan nasıl kurtulurum. Bu arkadaşlar Elazığ'ın musiki kültürüne ciddi bir katkıda bulunabilecek bir gayret içinde değiller. Ortalama kırk kişiden oluşuyor bir koro. Çoğu zaman bunların konserlerinde korodaki sayı salondaki seyirci sayısından fazladır. Buna karşılık Elazığ'da Harput Türk musikisi derneği var. Tamamı amatör. İnsanlar kendi cep harçlıklarından keserek kıyafetlerini, enstrümanlarını, kalacak yerlerini hazırlıyorlar. Elazığ'da görevlendirdiğimiz iki sanatçıya verdiğimiz parayı bu insanlara katkı olarak versek, o dernek çok daha iyi işler yapabilecek bir hale gelir. Üstelikte bunların konserlerine bütün Elazığ itibar ediyor. Elazığ'ın kültürüne katkıda bulunuyor, Elazığ'ın musikisini derliyorlar.

Tanpınar'ın mahalli klasik diye tanımladığı, işte taşradan merkeze doğru gelebilecek, taşranın halini de bir yere doğru taşıyabilecek bir yapı.

Devletin tiyatrosu olmaz

-Peki iktidar niye önemsemiyor bu konuyu?

-Konuşmamın bşında söylediğim gibi kültürel meseleler siyasi meselelerin gerisinden geliyor. Şimdi vaktidir. Şu ana kadar niye olmadı diye belki sorulabilir ama Maslow'un bir ihtiyaç teorisi vardır bilirsiniz. Karnı aç olan bir insana siz dünyanın en güzel sanat eserini götürüp sunsanız hiçbir şey ifade etmez.

-Ben onu tam doğru kabul etmiyorum. Savaşın, yoksulluğun ortasında üretilen müthiş sanat eserleri var.

-İbni Haldun, zaruri ihtiyaçlar ve kemali ihtiyaçlar diyor. Şimdi kemali ihtiyaçlar düzeyine geldi Türkiye. Türkiye şehirleşiyor. Bunlar şehirli insanın talebidir.

-Devlet tiyatroları ile ilgili olarak bu anlattığınız yapı sağlanırsa adından devlet lafı düşecek ister istemez. Devletin tiyatrosu olmaz diyorsunuz özetle.

-Olmaz. Devletin sineması var mı? Geçtiğimiz yıl kültür bakanlığı sinemaya 12 milyonun üzerinde katkıda bulundu. Kamuoyu çok fazla bunun farkında değil. Eğer Türkiye sinema alanında bir patlama yaşamışsa son altı yedi yıldan beri, bu ciddi devlet destekleriyle olmuştur. Ve rasyonel kullanılmıştır. Doğrudan devlet destekli, devlet kontrollü kurumlarda olduğu gibi irrasyonel de kullanılmamıştır.

-Biraz evvel bir konseyden bahsettiniz ya içinde değişik kesimlerin temsilcilerinin olduğu. Bir oyunun müstehcenlik sınırını da o konsey mi tespit etsin istiyorsunuz?

-Bence bu konsey meselesi değil. Ama devletten destek alabilecek kurumlar ne tür bir oyun sergileyeceklerini de oraya ibraz etmek zorundadırlar. Bunun ötesinde ben devletten destek almayacağım ama benim sanat anlayışım şu. O oyunu icra edeceğim demek isteyenler, toplumun yerleşik bir takım tavırlarını büsbütün rahatsız etmeyecekse yapabilirler. Politik olarak da yapabilirler. Meseleye sadece cinsellik olarak bakmayalım.

Muhafazakarlık, sanatçı olmaya yetmez

-Peki muhafazakar yönetmenlerin yaptığı filmlerin sanat kalitesi hakkında ne düşünüyorsunuz?

-Anadolu'da çok sevdiğim bir söz var. Çala çala bir havaya dönecek.

-Yani muhafazakar olmak yetmiyor sanatçı olmaya?

-Asla yetmiyor. Bu biraz şehirli kültürle ilgili bir şey. Bu kesimlere çok uzun süre hem sahip oldukları kitleler destek vermedi, hem de devletin ilgili kurumları ne bunların eserlerine, ne bunların tavırlarına öyle çok prim verdi.

-Sanatı devletin sınırlayıcı etkisinden tamamen kurtarmak için başka bir projeniz var mı?

-UNESCO'nun gelişmişlik düzeyi ile ilgili yeni bir tanımı var biliyorsunuz. Sadece kişi başına düşen milli gelir değil, insanların entelektüel ihtiyaçlarına ne ölçüde cevap verildiği meselesini de sorguluyor. Onun için israrla vurguluyorum; yerel yönetimlerin, hükümetlerin en önemli görevlerinden biri bu iklimi oluşturmak.

-İyi de öyle bir kadro yok ki. Kim oluşturacak o iklimi?

-Reel bir örnek vermek istiyorum size. İsmek'ler son on yıldan beri geleneksel sanatlara destek veriyor. Ben sosyal tarihle uğraşan birisiyim. Osmanlının en güçlü dönemlerinde bile sayısal olarak bu kadar geleneksel sanatlarla uğraşan insan var mıydı emin değilim. Buradan henüz öyle kayda değer bir kalite çıkmadı. Ama kalite zamana bağlı bir şeydir. Eminim ki birkaç yıl sonra bunların çok kaliteli örnekleri de ortaya çıkacak.

-Muhafazakar televizyon kanallarında sergilenen estetik ve sanat anlayışını nasıl buluyorsunuz?

-Ben sanatperest değilim, sanata tapmıyorum. Sanat benim için amaç değil, insan kalitesini yükselten bir araç. Ben Türkiye'de şehirli hayatla, ekonomik hayatla yavaş yavaş bir noktaya doğru giden faaliyetlerin bir kaliteye taşınmasını arzu ediyorum. İsmek'lere giden bir hanım kız, tezhiple uğraşmaya başlıyorsa emin olun üç ay sonra onun başörtüsü, kılıkkıyafeti, insan ilişkileri değişiyor. Ben sonuç olarak bununla ilgileniyorum.Yoksa profesyonel sanat tabii ki keyif alınacak bir şey, orada elbette bir kalite şart. Ama benim özellikle geniş kitlelerin sanatla ilgilenmesinden kastım, şehirli insanın hak ettiği o kaliteyi, işte İbni Haldun'un söylediği kemal ihtiyaçları gidermesi.

-Sizin ölçülerinize göre resmin ve heykelin muhafazakarı nasıl olur?

-Çok basit. Geçen hafta Erol Akyavaş'ın tablosu çok büyük bir rakama gitti. Neydi resim? Hattın biraz modernize edilmiş şekliydi.

-Enel hak yazısı...

-Evet. Üzerinde enel hak yazısı olan bir resim. Tabii bütün sanatçılar bunu yapacak demiyorum. Ama bunu da yapanların olması gerektiğini ve bizim kültürümüzle bir ilişki noktasından daha uygun olacağı mesajını vermek istiyorum. Heykel bizim hayatımızda çok fazla olmadığı için öyle çok güzel örneklerini görmüş değiliz. Çok güzel soyut heykel örnekleri olabilir. Somut da olabilir.

-Mesela bir nü heykel sizi rahatsız eder mi?

-Bunu görerek karar vermek lazım. Ama estetik, güzel yapılmış bir şey beni rahatsız etmez.

-Baleye karşı mısınız?

-Değilim.

-Balenin muhafazakarı nasıl olur?

-Balede mesela geçtiğimiz yıllarda bunun birkaç tane örneğini biraz benim desteklerimlede arkadaşlar yaptılar. Mesela Şeyh Galip'in Hüsnü Aşk'ı...

-Beyhan Murhpy yaptı.

-Evet. Murphy'in Güldestan'ı var.

-Balerinin kılık kıyafeti ile uğraşmak diye bir kavram var mı sizin sözlüğünüzde?

-Hayır, balerin, oyun neyi gerektiriyorsa ister istemez onu giyecektir. İlla batılı normlara göre olması da gerekmiyor bunun. Opera İtalya'da çıktı. Daha sonra bunun Rusu, Almanı, İngilizi oldu. Bizde de olabilir, niye olmasın. Bizde cumhuriyetin ilk yıllarında denendi, sonra çok üzerine gidilmedi. Bunlar üzerinde yeniden durulabilir.

-Sizin normlarınıza uygun, muhafazakâr sanat üretimi yapabilen birkaç sanatçı adı alabilir miyim?

-Bulunduğum konumdaki kimseler için bu riskli bir iş. Yerli bir isim yerine yabancı bir isim vereceğim: Amin Maalouf. O bizim kültürümüzü hakikaten çok başarı ile yeniden, çağdaşlaştırarak üreten bir isim.

-Hıristiyan olmasına rağmen.

-Evet, Marunî olmasına rağmen. Hep edebiyat üzerinden yürüdük ama ben katiyen öbür alanların ihmal edilmemesi gerektiğini düşünüyorum. Batı kültürü kendine has dinamiklerin tamamını tüketti. Mesela bir Heidi'nin kaç versiyonunu izledik biz. Anna Karanina'nın kaç versiyonunu izledik. Son yıllardaki sinemanın ilgi alanlarına bakın tamamen, biraz bizim coğrafyamızın ürünlerine doğru döndü. Bu fantastik masallar, şunlar bunlar. Tarihi hikâyeler. Japonlar da biraz Uzakdoğu kültürünü tükettiler. Ben dünyada orijinal kültür adına var olan birikimin ortaasya, ortadoğu ve bu coğrafyaya ait olduğunu zannediyorum. Bunları değerlendirebilecek iyi sanatçıların, iyi romancıların, iyi sinemacıların, iyi ressamların ve başka tür iyi örneklerin ortaya koyabileceklerini düşünüyorum.

-Yeter ki doğru projeler oluşturulsun

-Doğru zamanlarda üretilen doğru projeler hem toplumun önünü açıyor hem de işlevsel oluyor. Mesela TEDA (Türk Edebiyatı'nın Dışa Açılım Projesi) buna iyi bir örnektir. Türkçe'den İngilizce'ye ilk edebi çeviri 1880'li yıllarda yapıldı. Bu tarihten 2002 yılına kadar İngilizce'ye çevrilen eser sayısı 280 civarında. Buna karşılık 2005 yılırda uygulamaya giren TEDA projesi sayesinde 2010 sonuna kadar yabancı dillere çevrilen eser sayısı 940 adet. Bildiğiniz gibi bu proje ile yabancı dillere çevrilen edebi eserlere çeviri, baskı veya tanıtım desteği veriliyor.

Gelir ile yaşam düzeyi arasında tezat var

-Estetik açıdan bir kıyaslama yapsanız, laik ya da liberal kesime ait sanatçıların eserleri mi daha çok hoşunuza gider, muhafazakar sanat eserleri mi?

-Benim o konudaki ölçüm, neyi anlattığı meselesi değildir, nasıl anlattığıdır. Hangisi güzelse, hangisi estetikse o hoşuma gider.

-Muhafazakarların estetik anlayışında sizi somut olarak rahatsız eden şeyleri sorsam?

-Ben elde edilen gelir düzeyi ile yaşam arasında tezatlar görüyorum. Açıkçası bunu çok somutlaştırmak istemiyorum. Bunu muhafazakar, muhafazakar olmayan filan diye ayrımadan söylüyorum, kitch yaklaşımlar beni rahatsız ediyor. Kim yaparsa yapsın.

-Ak Parti kadrolarının evlerine, giyimlerine baktığınız zaman nasıl bir sanat anlayışı görüyorsunuz?

-Çok standart bir şeyden söz etmek mümkün değil. Ama ben şunu görüyorum. Türkiye şehirleştikçe bir takım şeyler daha iyiye doğru gidiyor.

-Ama bu konuda bir rol model olamadı diyorsunuz.

-Onu Türkiye'nin doğal gelişimiyle birlikte ele almak lazım. 1960'larda veya 70'lerde falan parti iktidardayken bunlar iyi miydi? Hayır değildi. Türkiye geldiği nokta itibariyle bugün artık bunları konuşması lazım. Kişi başına 10 bin doları geçmiş, dünyada etkisi şu kadar artmış bir ülke öbür meseleler yanında bu meseleleri de ciddi bir şekilde gündeme almalı.

-Mesela toki evleri. Bu kadar çirkin olmak zorunda mı? Tamam, ucuz ev yapıyorsun ama Ankara'ya gittiğim zaman özellikle şehir merkezine gelirken ağlayasım geliyor. Eski gecekondular daha güzeldi.

-Katılıyorum. Türkiye 1950 sonrası çok ciddi bir içgöç yaşadı biliyorsunuz. İçgöç hala devam ediyor. Ve bizim şehirlerimiz bu gelen yapıyı absorbe edemedi. Tam tersine bu yapı şehirlere hakim oldu. Şimdi yeniden onu biz bir şehirli topluma dönüştürmeye uğraşıyoruz.

-Keza belediyelerin işlettiği birçok kafe, restoran var. Onlar da berbat durumda. Siz görmüyorsunuzdur oraları gerçi...

-(Gülüyor) Bugünkü gelinen noktada belediyelerin birinci derecede ilgilenmesi gereken işlerden biri bu kültürel problemler, şehirlilik bilincini oluşturmak. İstanbul'da bakıyorsunuz, üçüncü nesil çocuk, dedesi Kars'tan gelmiş. Kendisi hiç Kars'a gitmemiş. Nerelisiniz diye sorduğunuzda Karslıyım diyor. Ancak ben İstanbulluyum derse, o toprağa daha güçlü basar, belediye durağındaki camı kırmaz. Kültürün bu manada bütünleştirici bir rolü var.

Yasa çıktı ama işlemedi

-Her iktidar döneminde ekonomik kaynaklar yeniden dağılır. Ve bir kesim ister istemez zengin olur. Zenginleşen yeni kesimin sanata yatırım yapmaları nasıl teşvik edilir?

-Bu hükümet zamanında ortamla ilgili çıkarılan kanunlardan bir tanesi, kültür girişimciliği diye bir yasadır. Bu yasadan istifade etmek isteyen kültür girişimcileri ciddi şekilde hükümetten destek görüyorlar. Fakat bu yasa kamuoyuna gerektiği gibi anlatılamadı. İşlemedi yasa. İyi anlatılmadı, iyi duyurulmadı. İki, yüzde yüz vergi indirimi getiriyor, kültür sponsorluklarına. Kimse kullanmadı. Kanun çıkarmak yetmiyor, bir de zihniyet değişimi gerekiyor. İnsanlar eğitime, sağlığa sponsor oluyor, sanata olmuyor.

-Kayserili zenginler de mi?

-Geçen yaz ilginç bir örneğe tanık oldum. Kayseri'de, Erciyes'te bir piknik düzenlendi sayın cumhurbaşkanımızın da katılacağı. Kayseri'nin hemen hemen en önemli zenginleri katıldı bu toplantıya. Bunlar aynı zamanda Türkiye'nin en önemli zenginleri biliyorsunuz. Konuşmalar yapıldı, şu yapıldı, bu yapıldı. Haklı olarak övündüler şehrin yetiştirdiği bu isimlerle, başta sayın cumhurbaşkanı olmak üzere. Arkasından bir sanat grubu çağırdılar. İstanbul'dan gelmiş bir ekipti. Ve biz belediye başkanı ile aynı masadaydık. Çok da beğendiğim, takdir ettiğim bir belediye başkanıdır Mehmet bey. Şehre çağ atlatacak girişimlerde bulundu. Ben bunun üzerine dedim ki, Mehmet bey bir paradoks görmüyor musunuz bu durumda. Nedir dedi. Dedim ki bakın burada sanayi, ekonomi, yönetim şu bu falan hangi alanı saysanız bu alandaki birinci sınıf çok sayıda kayserinin gurur duyduğu bir isim var. Peki dedim bu tablodan sonra niye sanatta gurur duyduğunuz Kayserili bir grubu buraya taşımadınız? O işte yok bizim bu konuda da gruplarımız var falan gibi, öyle çok o konudaki eksikliklerini hissettirecek bir şey söylemekten kaçındı. İstanbul dışında Türkiye'de bu konuda öyle ciddi bir altyapı yok. Ben bunun ihtiyacını hissediyorum. 820 civarında ilçe var Türkiye'de. Bunların büyük kesiminde artık, kendileri kültür merkezleri kurmaya başladılar. Bir merkez varsa o merkezin işletilmesi konusunda talepler ortaya çıkacak. Ben umutsuz değilim.

-Tekrar söyleşinin en başına dönelim. Bu muhafazakâr sanat normlarını toplum mu oluşturacak?

-Hayat oluşturacak. Cumhuriyetin ilk yıllarında biliyorsunuz muhafazakârlığı bütünüyle reddeden bir sanat anlayışı ortaya çıktı. Konservatuarlarımızda Türk sanat müziği yasaklandı. Bağlama yasaklandı. Divan edebiyatı tu kaka edildi. Bunu kanunlar çözmedi, hayat çözdü zaman içinde. Kendine bir yaşama alanı buldu ve bu yaşam alanı büyüye büyüye bir noktaya doğru geldi. Ben onun için hayat aşacak sözüne güveniyorum. Benim şahsen böyle bir yükümlülüğüm de yok, gücüm de yetmez zaten. Bu bir kişinin halledebileceği bir şey değildir.

Uyumlu eşyalar manzumesi

-Mehmet Şevket Eygi "Toplum içinde önemli konuma gelmiş dindar bir insan kendi evinin duvarlarında reprodüksiyon resim sergilemeye ve yerde de makine halısı bulundurma hakkına sahip değil" diyor. Katılıyor musunuz?

-Ben Sayın Eygi'yi okuyorum, yazdıklarını önemsiyorum. O farklı bir misyon üstlenme gayreti içinde. Ben bu sorunları görüyor olmakla birlikte kültürün bürokrasisinden geldiğim için nelerin olabileceğini, nelerin olamayacağı meselesine de bakıyorum. Belki önce röprodüksiyonla da başlanabilir. O kadar yanlış değil yani. Resim algısı, renk ve biçim duygusu teşekkül etsin. Bu kadarına da doğrusu razıyım.

-Sizin eviniz nasıl bir estetik anlayışı yansıtıyor?

-Açıkçası çok özgün bir evden söz edemem. Ben de bu toplumun bir parçasıyım. Adapazarı'nın bir köyünde doğdum. Bütün hayatım yatılı okullarda geçti. İmam hatip mezunuyum. Edebiyat fakültesinde okudum. Yani estetikle ilgili yüksek tahsil yaptım. Sonra akademik hayata girdim. Hayatımın erken yaşlarında yurtdışına gitme fırsatı buldum. Bunları teorik olarak biliyorum ama bunları hayata geçirmek o kadar kolay değil. Çok özgün bir evden söz edemem. Eşimin de katkılarıyla az çok birbiriyle uyumlu eşyalar manzumesini bir arada tutmaya çalışıyoruz.

-Evinizde tablo var mı?

-Şu anda oturduğum ev, cumhurbaşkanlığına ait bir konut. Dolayısıyla orada cumhurbaşkanlığı koleksiyonundan çeşitli örnekler var. Bir değil, aşağı yukarı on beş kadar örnek var. Ama sahibi ben değilim.

-Bugüne kadar bir tabloya para verdiğiniz oldu mu?

-Açıkçası para vererek değil ama kültür müsteşarlığı ve başka tür görevlerde zaman zaman hediyeler oldu. Sergilere giderim. Ama satın almak anlamında değil. Eşim de tezhiple uğraşıyor. Bu alanda eserleri var.

-Sizin genel sekreterliğiniz döneminde cumhurbaşkanlığının muhafazakâr sanatı destekleme yönünde çabaları oldu mu?

-Muhafazakar sanatı değil, her sanatı. Özellikle biz hanımefendinin çok özel gayretleri var. Ve bundan dolayı çok sayıda resim aldık. Mevcutların korunması, restorasyonu, bakımı, onarımı, sergilenmesi konusunda ve yeni alınacaklar konusunda piyasadaki uzmanlardan yararlanıyoruz. Hanımefendinin resim konusunda hem büyük bir hassasiyeti hem de gayreti var. Köşke ciddi bir envanterimiz vardı, ilave eserler kazandırıldı.

Çankaya sofrasına taşra aydınları

-Çankaya sofralarının mimarı sizsiniz. Önümüzdeki dönemde sofrada kimler olacak?

-Mimarı demeyelim. Cumhurbaşkanlığında her şeyin mimarı cumhurbaşkanıdır. Yedi tane yaptık şu ana kadar. Şimdiye kadar üniversite öğrenci temsilcileri hariç hepsi kültür sanatla ilgiliydi. Tarihçiler, sinemacılar, edebiyatçılar, müzisyenler... Önümüzdeki günlerde biraz daha portföyü genişletmeyi düşünüyoruz. Mesela taşrada yaşayan, o şehrine adeta sevdalı aydınlar vardır. O şehirle bütünleşmiştir, bütün hikâyesini bilir. Yazar, çizer. Bütün meselesi o şehirdir. Taşra aydınlarından bir grubu davet etmeyi düşünüyoruz.

-Sekizinci sofranın konukları taşra aydınları olacak yani

-Önümüzdeki günlerde düşündüğümüz şeylerden bir tanesi bu. Belki önümüzdeki dönemlerde üniversite kanunu çerçevesi içerisinde bu konuda söyleyecek sözü olan bir aydınlar topluluğunu davet edebiliriz. Mimarlar olabilir. Çağırmadık şimdiye kadar. Ressamlar olabilir. Onlar da henüz davet edilmedi.

-Her ufuk çizgisine vardığınızda ötesini merak edermişsiniz. Sayın Gül'den sonraki dönem için hangi sulara açılmayı planlıyorsunuz?

-Hakikaten bu ufuk çizgisi metaforunu çok severim. Ufkun arkasını merak ederim. Oraya vardığımızda önümüze yeni imkânların ve yeni sorunların çıktığını bilirim. Bu biliyorsunuz tasavvuf düşüncesindeki zaman algılayışının da prototipidir.

-Yani ibnül vakit misiniz siz?

-Evet, ben ibnül vaktim. Yani üzerinde sorumluluğum olduğu işi en iyi şekilde yapar sonrakine tevekkeltüalallah derim. Asıl ilgi ve bilgi alanımın akademiya olduğunu düşünüyorum. O çerçevede bir üniversitede mütevelli heyet başkanlığı veya üyeliğini düşünebilirim

-Şu anda YÖK üyesisiniz.

-Evet ve Ahmet Yesevi Üniversitesi'nin mütevelli heyeti üyesiyim. Kültür konularında haftada bir gün bir gazetede köşe yazmayı düşünüyorum.

-22 Temmuz seçimlerinde bir kazaya kurban gitmiştiniz. Sehven ya da kasten adınız listede çıkmadı. Köşkte göreviniz biterse, yeniden milletvekili olmayı dener misiniz?

-Çok zannetmiyorum.

-Bir küskünlük mü oluştu?

-Hayır. Topu topu on beş gün falan sürdü o dönem. O süre içinde gördüm ki, bu iş bana göre değil. Ben katiyen küçük görmüyorum. Ben kendi köyümde ilk ortaokul, ilk lise, ilk üniversite bitirmiş birisiyim. Annem babam hala Adapazarı'nın bir köyünde yaşıyor. O insanlarla şeyim. Ama ben ilkokul mezunu birisine gidip projemi anlatıp onunla, yok o benim işim değil. Elitist değilim, demokratım. Ama o ilişki başka bir ilişki.