'Laikliği demokrasiye karşı kullanamazsınız'

T24- Le Monde Diplomatique’in iki numaralı ismi Alain Gresh Türkiye’deki laiklik anlayışını  ‘otoriter’ diye niteleyerek, "Bu bizim Fransa’da laiklikten anladığımız şey değil. Laikliği demokrasiye karşı kullanamazsınız" diye konuştu.Taraf gazetesinden Zeynep Mertoğlu Oğur'un Alain Gresh ile yaptığı söyleşi bugün (14 Mart 2010) Taraf gazetesinde yayımlandı. Söyleşinin tam metni şöyle:Üçüncü sayısı haftaya pazartesi çıkacak Taraf Le Monde Diplomatique’in basımını engellemeye çalışan eski yayıncının başlattığı tek taraflı savaş dün sonuçlandı. Konuya ilişkin Le Monde ve Le Monde Diplomatique’in de devreye girmesiyle birlikte aslında bir fıkra kadar komik ama elbette sinir bozucu sürecin sonunda Taraf, Le Monde Diplomatique’i okurlarına her ay düzenli vermeye devam edecek. İşte bu vesileyle bize “canlı” destek olmaya gelen Le Monde Diplomatique’in ikinci adamı Alain Gresh’le Türkiye üzerine bir söyleşi yaptık. Bir Ortadoğu uzmanı olan Gresh’in özellikle İslam ve Filistin meselesine ilişkin kitapları ve sayısız makalesi var.

Geçen kasım ayında Fransa’da bir tartışma başladı, daha doğrusu göç ve entegrasyondan sorumlu Bakan Eric Besson tarafından başlatıldı. Büyük bir Müslüman nüfusa sahip Fransa’da ulusal kimlik tartışması yapılmasını nasıl yorumluyorsunuz?

Bir kere bu, seçim kaygısıyla başlatılmış bir tartışma. Bunu yalnızca gelecek hafta yapılacak bölgesel seçimler için söylemiyorum. Bu diğer yandan da seçmenin dikkatini, ekonomik ve sosyal kriz gibi gerçek sorunlardan uzaklaştırmak için yapılmış bir manevra. Bu tartışmanın sonucunda Müslümanlar birer düşman gibi algılandı ve ulusal kimlik onlara karşı kurulmaya çalışıldı. Hiçbir yararı olmayan, son derece tuzaklı bir tartışmaydı.

Bakanlığın internette açtığı forumdaki yorumlar da son derece şaşırtıcıydı. “Eskiden Fransa’nın sömürgeleri vardı, şimdi kendisi bir sömürge haline geldi” ya da “Ulusal kimliğimiz Paris’in ortasında bir cami değil, bir katedraldir” yazanlar bile oldu.

Burada dikkat edilmesi gereken nokta, Müslümanların ve İslam’ın yalnız Fransa’da değil, tüm Batı Avrupa toplumlarındaki yeri. Tam da bu temelin üzerinde yabancı düşmanlığı hareketleri gelişiyor. Bir kriz dönemindeyiz. İnsanlar korkuyor, işsizlikten korkuyor, komşusundan korkuyor. Yani insanların karşısında bir düşman figürünün olması hem kimliği sağlamlaştırmak için kullanılıyor, hem de işsizliğin hükümetlerin politikalarının bir sonucu değil, yabancı işçilerin gelip yerli işçilerin yerini almasının bir sonucu olarak gösterilmesine yardımcı oluyor. 30’lu yıllarda değiliz elbette ama durum benzer. Ciddi bir ekonomik kriz var. Ve bu yabancı düşmanlığını körüklüyor. Bu noktada sağ ve sol hükümetler arasında da bir fark yok.

Sosyalist Parti Başkanı Martine Aubry bu tartışmanın utanç verici olduğunu söylemişti.

Evet haklı ama İslam’a duyulan korku tüm siyasi partilerde mevcut, buna Sosyalist Parti de dahil.

Sonuç ne oldu peki?

Hiçbir işe yaramadı. Yalnızca bakanlar toplanarak aralarında tartıştı. Basın ve önde gelen pek çok siyasetçi bu tartışmayı kınadı. Amaç Müslümanlara karşı bir birlik oluşturmaktı ama başarılı olunamadı. Bu açıdan olumlu. Ama tabii bu korku Fransa’da hiç yok denemez. Minare, burka örneklerinin gösterdiği gibi. Ama şüphesiz Hollanda’da olduğu gibi bir yabancı düşmanlığına dönüşmedi. Fransa’daki Müslümanlar türban olayıyla kendilerini hor görülmüş hissettiler. Mesela cumhuriyet okullarında okumuş, Fransız kültüründe yetişmiş yeni jenerasyon kızlar, anneleri takmadığı halde başörtüsü takıyorlar. Stasi Komisyonu okulların tarafsız olması gerektiğini öne sürerek tüm dini ve siyasi simgelerin yasaklanmasını istedi. Dinî simgeler yasaklandı, ama siyasi olanlar unutuldu. Oylama yapılırken telaffuz edilmedi, çünkü edilseydi, sol yasaya kesinlikle karşı çıkacaktı.

Peki, Fransız laikliğine nazaran daha sert olan Türkiye laikliği?

Bir kere bu gerçek bir “laicité” değil. Fransa’dan sonra tek laik ülke Türkiye deniyor. Bu doğru değil. Türkiye’deki laiklik, dini yapının devlet tarafından kontrol edilmesi anlamına geliyor. Fransa’daki durum kesinlikle bu değil. Tabii ki Kilise ile devletin arasında tam bir ayrım yok ama yine de devlet kiliseyi kontrol altında tutmuyor. Papazların nasıl seçileceğini, kilisede ne vaaz verileceğini devlet belirlemiyor. Her ne kadar Atatürk laiklik için Fransa’yı adres gösterse de Türkiye’deki laiklik, otoriter bir laiklik anlayışıydı. Bir kere devlet ve dinin ayrılması ülkeden ülkeye değişir. Mesela ‘Biz de laikliğin mirasçılarıyız’ diyen Belçika’da papazların maaşını devlet ödüyor. Fransa’da 1905’ten bu yana kiliseler devlete ait. Devlet kiliseleri yeniliyor, üstelik papazların sosyal güvenliğinden de devlet sorumlu. İki türlü okul var. Devletin okulları ve özel dini okullar var. Bunları ise halk kendi finanse ediyor. Ya da örneğin İngiltere’de Kraliçe aynı zamanda Kilise’nin de başı. Türkiye’de ilgi çekici olan şey laikliğin son derece otoriter bir şekilde dayatılması. Üstelik bu “modernizasyon” anlayışı, İran ve Afganistan örneklerinin tersine Türkiye’de yerleşti..

Yani tepeden inme bir laicité anlayışı olamaz. Temel bazı prensipler vardır. O da insanların dinlerini nasıl isterse öyle yaşamalarıdır. Yani devlet dine karışmamalıdır. Ama Türkiye’de din, devletin kontrolü altında. Bu bizim Fransa’da laiklikten anladığımız şey değil.

Ordu kendini laikliğin bekçisi olarak görüyor.

Evet, bu tarihsel bir sürecin sonucu. Tarihi yeniden yazamayız. Ama önemli olan bu değişiyor. Asgari bir uzlaşı var gibi görünüyor. Ama esas olan bir şey var: Laikliği demokrasiye karşı kullanamazsınız.

Biraz da uzmanlık alanınız Ortadoğu’ya bakalım. Beşşar Esad’la yaptığınız bir röportajda, ona Türkiye’nin İsrail-Suriye arasındaki arabuluculuk rolünü sorduğunuzda, Esad gülerek “Asıl Türkiye ve İsrail’in bir arabulucuya ihtiyacı var” demişti. Son zamanlarda iyice gerilen Türkiye-İsrail ilişkilerini nasıl yorumluyorsunuz?

Her şeyden önce tarihsel olarak, 1948’den itibaren bu iki ülke arasında stratejik bir ittifak var. Tabii öncelikli olarak askeri planda bir işbirliği. Ama durumun o günden beri epey değiştiği söylenebilir. İsrail-Türkiye ilişkilerinin çok iyi olduğu bir dönemde Türkiye aynı anda bir Filistin devletinden yana olduğunu söylüyor ve Filistin Kurtuluş Örgütü’ne destek veriyordu. Ama Türkiye özellikle Soğuk Savaş’ın sonuna kadar bölgede o kadar da etkili bir ülke değildi. 20 yılda ne değişti? Bir kere Ortadoğu Türkiye için önemli bir ekonomik ve siyasal alan haline geldi. Hükümet ve Türk kamuoyu bazında Filistin meselesine artan sempatinin yanı sıra İsrail’in Gazze saldırısı ve meşhur Davos olayı iki ülke arasındaki iyi ilişkileri iyice gerdi.

İsrail yönetiminin önemli bir kısmı İsrail’in Türkiye’ye bir müttefik, bir arabulucu olarak ihtiyacı olduğunu biliyor. Örneğin büyükelçi olayında hemen özür dilendi. Fakat elbette İsrail içinde de Türkiye yönelik farklı düşünceler var. Fakat Gazze saldırısı sanırım önemli rol oynadı. Zira o güne kadar Türkiye, İsrail ve Suriye arasındaki görüşmelerde arabuluculuk yapıyordu. Fakat saldırının kendilerine önceden bildirilmemesi nedeniyle kandırıldıklarını hissettiler.

Hükümete yönelik eksen kayması eleştirileri var. Yüzünü batıdan çok doğuya çevirdiği yönünde...

Batı bu noktada haksız. Bir tarafta Türkiye Avrupa’nın bir parçası olsun deyip, diğer yanda ona hayır diyerek müzakerelerde zorluk çıkaramaz. Fransa ve Almanya’nın tavrını görüyoruz. Bir defa dünyanın değiştiğini görmemiz lazım. Dünya artık “bizler ve onlar”dan ibaret bir yer değil. Türkiye şu anda komşularıyla iyi geçinmeye yönelik bir politika izliyor. Örneğin Türkiye’nin İran’la ilişkileri gelişebilir, bu İran’ı desteklediği anlamına mı gelir, hayır. Aralarında pek çok farklılık var. Amerika ve İsrail’in yapmaya çalıştığı “ya bizimlesin ya onlarla” düşüncesini dayatmak. Bir tarafı seçmek zorunda değiliz ki! Aynı anda İsrail’le, İran’la ve Suriye’yle dostane ilişkiler kurulabilir. Bunun ekonomik bir boyutu da var. Soğuk Savaş’ın sonunda Türkî Cumhuriyetlerle sınırların açılması, hem Türkiye için hem de bölge ülkeleri için muazzam bir fırsat yarattı. Mesela Suriye’yle sınırların açılmasının ekonomik ve insani bir boyutu var. Aksi durum Soğuk Savaş öncesine dönmek olur.

Türkiye’deki son gelişmeleri izleme fırsatınız oluyordur. Ordunun gücü ve rolü sorgulanmaya başladı. Bu, Türkiye’de bir demokratikleşme, bir sivilleşme süreci olarak algılandığı gibi kimilerine göre de bu İslamcılarla laikler arasında geçen bir çatışma.

Türkiye’deki en önemli meselelerden biri de bu demokratikleşme süreci. Ordunun siyasetten elini çekmesi, ifade özgürlüğünün genişlemesi, Kürtlere verilen haklarda ilerleme. Ve bunlar şu anda mevcut hükümet tarafından sürdürülüyor.

Bir defa orduda siyaset oyunu oynayan kesimlerin varlığı sadece Türkiye’ye özgü değil, bununla her yerde karşılaşıyoruz. Bu demokratikleşme süreci son derece çetrefilli. Bu süreci başlatan hükümetin bunu aynı şekilde devam ettirmeme riski de var. Bu yüzden bir tarafta kötüler bir tarafta iyiler var demeyi doğru bulmuyorum. Ama bu süreç zor da olsa devam etmeli. Elbette ordunun rolünün azalması her demokratın önünde eğileceği bir gelişme olur. Ayrıca Birinci Dünya Savaşı’nın sonunda bazı ülkelerde ordu tarafından dayatılan laikliğin günümüzde uygulanması mümkün değil. Bir zamanlar ordu tarafından dayatılan laiklik günümüzde mümkün değil. Özellikle Ortadoğu’da İslam tehlikesini gerekçe göstererek demokratik reform yapmaktan kaçınan diktatörlükler oldu.