Mümtaz'er Türköne: Beni seven kimse yok, sevgisiz kaldım
- Hazal Özvarış
Söyleşi bitti. Prof. Mümtaz’er Türköne ile söyleşi yaptığımız kafeden Kuzguncuk sahiline doğru yürüyoruz. Türköne’nin rutin bir tebessüme karşı bile ihtiyatlı ifadesi daha da ağırlaşınca soruyoruz; ülkücü sağın özeleştirisi konusunda epey üzerine gittiğimiz söyleşide canı mı sıkıldı acaba? “Hayır” diyor. “Yazımı yazmam gerekiyordu, geciktim.”
Zaman dar, sorulacak soru çoktu. İsmini kimin verdiğini, apostrofun “Mümtaz’er”i ne zaman ayırmaya başladığını, ölümünün ardından “Muhsin Başkan” başlıklı bir yazı ile andığı eski Büyük Birlik Partisi (BBP) Genel Başkanı Muhsin Yazıcıoğlu ile neler yaşadıklarını, sevdiği kadının daha sonra solcu olmasının yarattığı travmayı konuşamadık.
Ama solda zaman zaman bir nefret objesi gibi söz konusu edilmesine de neden olan ülkücü geçmişini, Türkiye’de milliyetçiliğin özeleştirisini, neden “Kimse Kızmasın, Kendimi Yazdım” diyebilen bir Hasan Cemal’leri olamadığını konuşabildik.
“Zaman yazarı” kimliği ön plana çıkan Mümtaz’er Türköne, aynı zamanda siyaset bilimi profesörü. Fatih Üniversitesi Siyaset Bilimi ve Kamu Yönetimi’nde öğretim üyeliği yapan Türköne, “Siyasi İdeoloji Olarak Siyasal İslamcılığın Doğuşu”, “Siyaset”, “Mankurtlar”, “Sözde Askerler”, “Türküm Vicdanlıyım” başta olmak üzere birçok kitabın yazarı.
Türköne, son olarak “İmam-Hatip okulları misyonunu tamamladı” çıkışıyla tartışılıyor. Bu kez İslamcı aydınların tepkileri ile karşı karşıya. Biz de buradan yola çıkarak, Türköne ile önce imam-hatip tartışmasını, ardından da sol harekete aşırı bir genellemecilikle yönelttiği iddialarını sorduk. 1970’lerde aktif olduğu ülkücü harekete bugün nasıl baktığını, Türkiye’nin puslu dönemlerinde başbakanlık yapan Tansu Çiller danışmanlığını da anlatan Türköne’nin T24’ün sorularına verdiği cevaplar şöyle:
‘Niyetim Karaman hocaya yaramazlık yapmak değildi’
- Ayda en az iki kez gündemi çalkalandıran yazılar kaleme alıyorsunuz. Diğer köşe yazarlarına kıyasla bu rakam yüksek sayılır. Sizce, sebep ne?
Siz tabii, sonuca bakıyorsunuz. Amacım, insanları yazılarım hakkında konuşturmak değil. Doğru bildiğim şeyleri tartışma menzili içine sokmak. Bir entelektüel olarak, Türkiye'de bazı şeyler yanlış gidiyorsa ve sizin "bunlar doğrudur" dediğiniz düşünceleriniz varsa, bunları cesaretle söylemeniz lazım. Tartışma yaratması bir sonuç. Ama eğer, sorunuzdan “tartışma yaratmak, bahsettirmek gibi bir niyetle mi bu mevzuları kotarıyorum” diye bir anlam çıkaracak olursam, cevabım “hayır” olur. Ama sonuçta önemsediğimiz bir konuda insanların kafalarını karıştırabiliyorsanız, bu insana mutluluk veriyor.
- Son tartışma "İmam Hatipler miladını doldurdu" içerikli yazılarınızdan çıktı. Ali Bulaç ve Hayrettin Karaman ile tartışmalar devam ediyor. Ancak konuya geçmeden parantezi büyütüp Karaman'ın eleştirisi üzerine kapıldığınızı söylediğiniz bir duyguyu soralım: “Çok sevdiği hocasının dikkatini çekmek için yaramazlık yapan çocuk duygusu.”
Güzel bir ayrıntı yakalamışsınız. Karaman Hoca, Cumhuriyet tarihinde âlim sıfatını bileğinin hakkıyla kazanan, çok derinden hürmet duyduğum bir kişi. O, konuşurken bizim susmamız lazım. Beni azarlar gibi yazdığında da, bende yaramazlık yapan çocuk duygusu uyandırıyor. Tabii, niyetim yaramazlık yapmak veya Hayrettin Karaman hocamın dikkatini çekmek değildi. İmam hatip meselesini Türkiye'nin doğru şekilde tartışmasını sağlamaktı. Çünkü bu konunun çok merkezi öneme sahip olduğunu ve yerleştirildiği zeminin yanlış olduğunu düşünüyorum.
‘Eylül'de okullar açıldığında kaos ortamı yaşanacak’
- Aslında bu yeni yazdığınız bir konu değil. Mart ayında yayımlanan "AKP, 4+4+4 ile dini eğitimin önünü açmak istiyor” dediğiniz yazıda da bu konuya değinmiş ama imam hatip vurgusunu minimumda tutmuştunuz. Neden konuyu büyütmek için bugünü beklediniz?
Türkiye'nin eğitim alanında köklü reformlara ihtiyacı var. Ama meseleye imam hatipten bakarsanız, eğitimi çökertirsiniz. Kesintili eğitim reformu da bu nedenle yanlış bir reform. Bir tek amacı var, o da imam hatip ortaokullarını açmak. Yoksa gelecek nesillerin ihtiyaçlarıyla hiçbir ilgisi yok. Eylül'de okullar açıldığı zaman, tam anlamıyla bir kaos ortamı yaşanacak. Ben bir faciaya dönüşmeden dikkat çekmeye çalışıyorum. İstanbul'da 100 civarı okulun imam hatip ortaokuluna dönüştürüleceği söyleniyor. Buna sadece çocuklarını imam hatiplere göndermeyi düşünmeyen vatandaşlar değil, mütedeyyin vatandaşlar da itiraz eder.
- Muhafazakâr kesimden sizin dışınızda yükselen karşıt bir ses duymadık.
Eylül'de okullar açıldığı zaman göreceksiniz. Duyduklarım var. Fatih'te çok eski bir temel öğretim okulu, imam hatip ortaokuluna dönüştürülüyormuş. Orada yaşayanlar da muhafazakâr, mütedeyyin, AKP seçmeni insanlar ve hepsi ayaklanmışlar. O okulun imam hatip olmasını istemiyorlar.
- Onlar da sizin gibi “sivil İslam” kaygısıyla mı istemiyor yoksa sebep farklı mı?
Aslında bu sebebin somut bir göstergesi nedeniyle karşı çıkıyorlar. Vatandaş, dini eğitimi kendi karşılayabiliyor, ama okuldan iyi bir eğitim istiyor. Donanımın iyi olmasını istiyorlar. Şimdiye kadar, bu imkân sağlanmıştı. Ve siz zaten resmi müfredatta da dini eğitimi sağladığınız için imam hatiplere ayrıca ihtiyaç kalmaz. Çünkü imam hatip geleneğini kaldırmış oluyorsunuz.
- Karaman ve Bulaç'la neden bu konuda ayrı düştünüz?
İkisi de imam hatiplerin oluşturduğu evrenin içinde var olan kişiler. Bütün kariyerleri, çevreleri, itibarları o çevrenin içinde oluşmuş. O yüzden kendi geleneklerine sahip çıkıyorlar. Bense, onların geleneğine saygı duymakla beraber, Türkiye'nin ihtiyaçlarının değiştiğini ve bu iklimde imam hatip okullarının gözden geçirilmesi gerektiğini düşünüyorum.
‘Ali Bulaç tutarsız’
- Farklılıklarınızın bir nedeni de İslamcı ve milliyetçi makas farkı mı?
Tanıdığım çok sayıda milliyetçi imam hatip mezunu var. İmam hatip liselerinin kaynağını oluşturan öğrenciler aynı sosyal sınıftan, taşradan gelen, normal şartlar altında eğitim imkânı bulamayan çocuklar. Bu çocuklar, dini eğitiminin sıcak atmosferinde, vatandaşların da yardımları ile okuma imkânı bulan, zekâsıyla da sivrilen insanlar. Bu açıdan imam hatipler, devlet İslam'ına hizmet eder. Bu, devletçilikten milliyetçiliğe bir kapı da aralar. 1924'te Tevhid-i Tedrisat Kanunu ile bulunmuş bu formül hem milliyetçiği, hem de İslam’ı besler. İmam hatiplere sistematik olarak karşı çıkan bir tek Süleymancılar var, onlar ayrı bir din eğitimi formu benimsedikleri için karşı çıkıyor. Bense, sivil İslam, özgürlükler ve toplumsal inisiyatiften yana olduğum için karşıyım. Devletin bu işlere burnunu sokmasına karşıyım.
- Benzer bir motivasyonla Diyanet'in kaldırılmasını savunan Ali Bulaç, sizce imam hatiplerde neden farklı noktada durdu?
Bunu Ali Bulaç'a sorun. Tutarsızlık değil mi? Tutarsızlık. Demek ki burada bir imam hatip milliyetçiliği var.
- İmam hatip milliyetçiliği ne demek?
Toplumun geneli hangi mezhepten olursa olsun, devlet bu toplumu yönetmeye çalışıyor. Toplumun din ihtiyacını kendi uhdesine alarak, toplumu kendisine mecbur ediyor. İmam hatipler de bu ihtiyacı karşılıyor. Toplumla devlet arasında vatandaşlık bağı nerede kurulur, sorusunun cevabında imam hatiplere önemli bir yer vermek gerekir.
Türköne nasıl bir ‘devrim’ öneriyor?
- Karaman, bir yazısını size seslenerek şöyle kapatıyor: “Neye ve kime karşı mücadele ettiklerini iyi düşünmeleri gerekir.” Tam olarak neye karşı çıkıyorsunuz?
Onlar imam hatipler ile bütün muhafazakâr değerleri özdeşleştiriyorlar. Onlarınki muhafazakâr, benimki devrimci bir tavır. Onlar Türkiye'nin meselesini imam hatiplerde görüyor; ben genel olarak eğitim ve devlet tekelindeki din eğitiminde görüyorum.
- “Devrimci tavır” derken ne kast ediyorsunuz?
Devrimcilik köklü değişimden yana olmaktır. Değişime karşı üç tavır vardır: Muhafazakâr, devrimci ve evrimci. Her şeyi tersine çevirecek bir değişim benim önerdiğim. Bir devrim kanunu olan Tevhid-i Tedrisat’ı kaldırmak gibi. Devletin demokratikleşmesi lazım. Devlete inanmanın dini inanç olmaktan çıkması lazım. Bunun en kestirme yollarından biri de din ve devlet arasındaki bağı ortadan kaldırmak.
- Sivil İslam düşüncesiyle çıkıp laikliğe varıyorsunuz?
Devlet, dinler karşısında tarafsız olmalı. Devletin dini olmaz. Devlet aracılığıyla toplumu biçimlendirmeye çalışmak, demokrasiye aykırı bir şey.
‘Dindar nesil demokrasiye aykırı bir proje’
- İmam hatip adımı, sizin demokrasi anlayışınıza aykırı mı?
Bu politik tarz, devlet imkânlarıyla toplumu dindarlaşma politikasıdır. Ben diyorum ki, “Devleti bir kenara bırakın. Serbest bıraktığın zaman toplumun dinamikleri zaten dindarlaştırıyor. Bırakın toplum özgürce ihtiyaçlarını yerine getirsin.”
- AKP, dediklerinizin zıddına mı düşüyor?
Hayır, ama dindar nesil projesi özünde demokrasiye aykırı bir proje.
- Bunu yazılarınızda söyledikten sonra size tepki geldi mi?
Çok. Bir sürü hareket, küfür.
- Nereden?
AKP'den de, imam hatiplilerden de, dindar kesimden de... Bazıları imam hatiplerin ötesinde bir şey söylediğimi görüyor. Ama şunu da söylemek lazım, Türkiye'de dindar veya sosyalist olsun, insan mizacı değişmiyor. “İmam hatiplerin işlevi sona erdi” dedim diye, “Bu adamın da işlevi sona erdi ki o yüzden boşandı, o yüzden şimdi böyle konuşuyor” diyebiliyorlar. Bu ahlaksızlık değil mi?
- Üvey evlat muamelesi mi bu?
Evlat olmaya itirazım var. Üveyine, sahicisine, hiçbirine tahammül edemem.
- Size bunu söylemelerini kolaylaştıran şey ne?
Sanırım, benzer şeyleri herkese söylüyorlar. Bu, Türkiye’deki insan malzemesi. Referandumda “evet ama yetmezci”lere boya fırlatan TGB’lilerle, bana bu lafı söyleyen dindarlar arasında hiç bir fark yok. Yoksa “dindarlar çok iyi insandır, sosyalistler çok kötü insanlardır” diye bir ayrım yapmak çok saçma bir şey.
- Ancak sol tarafa çok daha sivrisiniz. Bundan önce tartışma yaratan yazılarınızdan biri de "Sol adam olmaz"dı. Bu söz, bir akademisyen için fazla genellemeci değil mi?
Akademisyen olarak söylediğimi düşünüyorsanız, haklısınız.
- Siz, hangi kimlikle yazdınız?
Ben aynı zamanda bir köşe yazarıyım. Fikir adamıyım, ne anlama geliyor bilmiyorum ama öyle diyorlar. Türkiye'deki kutuplaşmalarda tarafım. Bu, üniversite kürsüsünde söylediğim bir laf değil. O yüzden böyle laflar söyleme hakkım olduğunu düşünüyorum.
- İki tane mi Mümtaz'er Türköne var?
Hayır. Üniversitede, bir bilim adamı hüviyetiyle amfiye girerken siyasi görüşlerinizi ceket gibi çıkarıp, asıyorsunuz. Akademisyen, bu demektir. Yöntem, sebep, sonuç ve tezleri eleştiriden geçirmek üzerine düşünür. Ama Türkiye'deki tartışmalarda taraf olurken, akademisyen sıfatınızdan ziyade akademisyen birikiminizi de kullandığınız siyasi kimliğinizi kullanırsınız.
- Ceket o kadar kolay mı çıkıyor?
Bu ceket az veya çok bütün akademisyenlerde vardır. Sadece sosyal bilimlerde değil, fen bilimlerinde uğraşan akademisyenler de bu ceketi çıkarmak zorundadırlar. Siyasi görüşünüzü üniversite kürsüsünde anlatmazsınız.
- Bir köşe yazarı olarak da "Sol adam olmaz" genellemeci bir tabir değil mi?
Bu, solla ilgili tabii aşağılayıcı bir laf. Neden bunu yazdığımı sorarsanız, solla ilgili düşüncem şu: Evrensel sol ile Türkiye solu arasında çok derin bir kopukluk var. Evrensel sol, sınıf çelişkileri üstüne yükselir, ancak Türk solu hem bundan yoksun, hem de anti-emperyalizm üzerinden şekilleniyor. Türkiye'de sol akım, küçük burjuva muhalefeti şeklinde serpildi. Yoksul kesimlerin talepleriyle bağ kuramadı. Anti-emperyalizmden ulusalcılığa, Kemalizmden Kuvayi Milliyeciliğe ve doğrudan milliyetçiliğe kayıyor.
- Hem aşağılayıcı bir tabir kullandığınızı söylüyorsunuz, hem de herhangi bir ayrım yapma ihtiyacı duymadan bu aşağılamayı tüm sola yönelik kullanıyorsunuz. Bunu yapma hakkını kendinizde nasıl buluyorsunuz?
Sol adam olmaz, bir polemik lafı. Fakat biraz önce anlattıklarımın ciddi bir eleştiri olduğunu düşünüyorum.
‘Milliyetçi cepheden bir sürü tehdit aldım’
- Geniş bir yelpazesi olan solu tek-tipleştirmek ve bir kalemde silmek ne kadar doğru?
Ama öyle. Türkiye'de sınıf çelişkileri üzerinden beslenen, Marks'ın anlattığı sınıfsız toplum ideali için uğraşan bir sol akım yok maalesef. Ben, anti-emperyalizmden ulusalcılığa, oradan darbeciliğe kayan, 60'lı ve 70'li yıllarda kendisini Milli Demokratik Devrim olarak ifade eden bir sol olduğunu görüyorum. Onun dışında da bir şey yok. Cumhuriyet Halk Partisi'ni bile sol bir parti olarak nitelemekte zorlanırken takıldığımız engel, bu engel. Başka da bir şey yok.
- Sola dair eleştirilerinizde cömertsiniz. Neden konu sizin de bir parçası olduğunuz sağa gelince kaleminizi daha zayıf oynatıyorsunuz?
Bana öyle geliyor ki, siz sola dair eleştirilerimi okumuşsunuz ama sağa dair daha köklü eleştirilerimin yer aldığı yazılarımı okumamışsınız. Aşırı milliyetçi sağdan, ülkücülerden başlayalım. Ergenekon efsanesinin uydurma olduğunu, bozkurdun Türklere ait bir sembol olmadığını söyledim. "Sol adam olmaz" lafından çok daha ağır bir lafı MHP için söyledim: "Selahattin Demirtaş'ın Türkçesi Devlet Bahçeli'ninkinden daha iyi. Hanginiz Türk milliyetçiliğine hizmet ediyorsunuz?”, “Yaşar Kemal'in ve sizin şiddetle karşı çıktığınız Orhan Pamuk'un Türkçeye, dolayısıyla Türklüğe yaptığı katkının ne kadarını yaptınız?” Çok ağır eleştiriler yaptım, bir sürü de tehdit aldım. Milliyetçi geçmişi olan biri olarak çuvaldızı kendime, iğneyi sola batırıyorum.
‘Türkiye'de sol Che’yi hâlâ peygamber olarak görüyor’
- Mümtaz’er Bey, haklısınız, başka bir noktaya takılıyoruz. Sizden bir alıntı ile açıklayalım: "Sol, ‘68 kuşağının açtığı yolda 'öncü sosyalizm' ile güya bir teorinin pratiğini icra ediyordu. Sağ ise solun ürettiği şiddete mukabele etmek adına sadece anti-komünist refleksler gösteriyordu. Kısaca, sol şiddet olmasaydı, sağ şiddet hiçbir zaman vücut bulmazdı." İlk taşı solcular attı, demek sağın şiddetteki rolünü meşrulaştırmıyor mu?
Ülkücü cenah açısından düşünürseniz, burada sola getirilen eleştiriden çok daha ağır bir eleştiri var. Ülkücülere şunu diyorum: “Sola karşı olmaktan, anti-komünizmden başka hiçbir şeyiniz yoktu. Pozitif bir ideolojiyle, politik programla ortaya çıkmadınız; sol verdi, siz de onların zıddı olmak dışında faaliyet göstermediniz.” Bu, 1970’li yıllarda ülkücü hareket içindeyken yaşadığım çok ciddi bir problemdi. Burada, çuvaldız eleştirisi var. Diğer taraftan da, şehirli ve burjuva geleneğinden gelen solun, sağa kıyasla bir propaganda üstünlüğü var. Türkiye'de siyasal şiddeti kurumsallaştıran; bunu 1960'lı yıllarda Latin Amerika’daki gerilla savaşı yöntemlerinden devşiren sol oldu. Bu geleneğin ve Che Guevara’nın Türkiye'deki sol tarafından bugün hâlâ peygamber olarak görülmesi, solun ürettiği şiddetin mantığı hakkında da fikir veriyor.
- Sizce bugün Che'yi peygamber olarak kodlayan kim var?
Türkiye'de silahlı propaganda yöntemleri kullanan Dev-Yol, Dev-Sol. Marks'ın meşhur "Zor tarihin ebesidir" lafını kendine rehber edinen sol, Che'yi dokunulmaz olarak görüyor. Che'yle ilgili iki tane yazı yazdım ve liberal geçinen eski solculardan dâhi "Niye Che ile ilgili böyle konuşuyorsun" diyen eleştiriler geldi.
Bu benim ürettiğim bir şey değil. Örneğin, Goşistler veya kır gerillası taktiklerini benimseyen solun düsturudur bu: Silahlı bir grup, iktidara baş kaldırır ve kâğıttan kaplan olduğunu gösterir; halk da bundan etkilenir ve ayaklanır. Bu bir teoridir. Küba'da, Bolivya'da da hayata geçmiştir. Mahir Çayan, THKP-C, Dev-Sol, Dev-Yol bu geleneği devam ettirdi. “Anti-faşist mücadele”, “Faşizme karşı birleşik cephe" sloganları silahlı şiddet geleneğinin formülleriydi. Kronolojik baktığınız zaman sol, hep başlatan etkisi yaratmıştır. Devlet de solun şiddetini bahane ederek, sağ grupları provoke etmiştir. Bugün vardığım nokta itibariyle solun da, sağın da ürettiği şiddetin, devlet tarafından darbe şartlarını olgunlaştırmak için provoke edildiğini düşünüyorum. '68 kuşağını da çok net bir şekilde darbe şartlarını olgunlaştırmak için darbecilerle işbirliği yapan dar bir grup olarak niteliyorum.
‘MHP'nin komando kamplarında devlet tezgâhı var’
- "Teori Latin Amerika'dan, pratik darbecilerden geliyor" diyorsunuz. Peki, MHP ve MİT ilişkisi de kafanızı bu kadar kurcalıyor mu?
Ben bunları “68 Kuşağı” kitabımda yazdım, eleştirdim. MHP'nin komando kamplarıyla birden bire ön plana çıkmasının arkasında bir devlet tezgâhı var. Bu kamplarının ortaya çıkışını, ülkücülerin muvazzaf subaylar tarafından eğitilmesini, ülkücülerin devlete sahip çıkıp zamanın Cumhurbaşkanı Cevdet Sunay tarafından korunmasını kontrgerilla taktikleriyle açıkladım. Alparslan Türkeş, Bakış Dergisi’ne verdiği bir röportajda, NATO subayı olarak Amerika'da görev yaparken, komünizme karşı mücadeleyle ilgili planlardan çok etkilendiğini ve Türkiye’ye dönünce bunları uygulandığını söylüyor. Ben bunları yazdım, Türkiye'de sola karşı, anti-komünist mücadele tam anlamıyla bir kontrgerilla projesi olarak gelişti.
- O zaman, 1978’de Türkiye İşçi Partisi’ne (TİP) üye 7 gencin öldürüldüğü Bahçelievler Katliamı'nda adı geçen Ünal Osmanağaoğlu hakkında dile getirdiğiniz “Suçlu olduğuna hâlâ inanmam" fikriyatınız da değişti?
Ne alakası var ki? Doğrudan teori konuşurken…
- Tam da somutlaştırmak için soruyoruz.
Ünal benim arkadaşım, Site yurdunda aynı odada kalmıştık. Sonrasında da Ünal'la haberleştim, onun Bahçelievler Katliamı ile ilgisi yok. Bunu kendisinden de dinledim. Sohbetlerimizi hatırlıyorum da Ünal çok entelektüel biridir, çok okur, zekidir. Bahçelievler Katliamı gibi çok düz, adi, pespaye ve zalimce bir şeye, Ünal'ı yakıştıramıyorum.
- Yargının hatalı karar verdiğini mi düşünüyorsunuz?
Evet.
‘Osmanağaoğlu’nun cezaevinden çıkacak olmasından gayet mutluyum’
- Abdullah Çatlı için de aynı şey geçerli mi? Yoksa katliamın Çatlı'nın emriyle yapıldığı fikrine katılıyor musunuz?
Çatlı'nın payı ile ilgili mahkemenin söylediği şeyler doğrudur. Bahçelievler Katliamı, herhangi bir insanın meşrulaştıramayacağı bir olaydı. Üstelik ülkücüler açısından da bu katliamın çok mantıksız bir tarafı var, o kadar silahlı adam varken TİP'li adamları öldürüyorsunuz!
- Sadece TİP değil, şiddetin sağda da nasıl kurumsallaştığına dair uzun bir liste var: Savcı Doğan Öz’ün öldürülmesi, gazeteci Abdi İpekçi cinayeti, Maraş katliamı... Ayrıca arkadaşınız Ünal Osmanağaoğlu'nun suçlular arasında olduğu DİSK Genel Başkanı Kemal Türkler cinayeti var.
Ben Kemal Türkler ile alakalı bir şey söylemiyorum, o konuda bir bilgim yok. Ama Bahçelievler'de Ünal'ın yer almadığını düşünüyorum. Şimdi çıkacak, biliyorsunuz değil mi?
- 3. yargı paketiyle. Siz...
Bu durumdan gayet mutluyum.
- Ancak Kemal Türkler cinayetine dair bilginiz olmadığını söylüyorsunuz.
O konuda bilgim yok, ama Türkler cinayetinin 12 Eylül öncesi şartlarında anlaşılabilir bir tarafı var. Ancak, 7 TİP'linin öldürülmesinin hiçbir açıklaması yok.
- Maraş katliamı?
Maraş tam anlamıyla bir kontrgerilla tezgâhıydı ve bu kanıtlandı. Milli piyango bayii hüviyetiyle ortalığı karıştıranlar... MHP'liler katliamı durdurmak için uğraştı. Maraş, çok pis ve adice bir şeydi; Çorum gibi.
‘Kuru ekmeği paylaştığım arkadaşlarıma duygusal zaafım olabilir’
- Sağa karşı kollamacı yaklaşıyor olabilir misiniz? Teorik ve pratik özeleştirileriniz arasında frekans farkı var gibi?
Şöyle söyleyeyim; ülkücülerin içinden çıkan biri olarak, MHP'lilere, ülkücülüğe, ülkücülere yönelik eleştirilerim çok etkili oldu. Nasıl kontrgerillanın tezgâhına geldiğimizi, nasıl dolmuşa bindiğimizi anlattım.
Ama Ünal meselesinde bir fark olduğunu söylüyorsanız... İnsanların bir yaşantısı, kimliği, hafızası var. O dönemde yaşadığım çok acı olayları, yediğim kuru ekmeği paylaştığım arkadaşlarıma dair duygusal zaafım olabilir. Bunu da sağa karşı taraflı olmak gibi formüle edebilirsiniz, haklı da olabilirsiniz. Ama ben, bugünden bakıp geçmişi değerlendirirken çok acımasız davranıyorum, kimsenin gözünün yaşına bakmıyorum. Çünkü saygı duyulacak tek şeyin gerçekler olduğunu düşünüyorum. İyi bir muhasebe yapmadan da gelecek nesillere, sizlere karşı görevimizi yapmayacağımızı düşünüyorum.
- Ekmeği paylaştıklarınıza karşı gelişen bu zaafınız, çuvaldızı sağa batırmayı engellemiyor mu?
Bu sol-sağ tartışmasına dönüyor. Siz, bu şekilde görebilirsiniz, ben eski bir ülkücüyüm, MHP davasında yargılandım, 2 sene tutuklu kaldım. Bir sürü yaram, bir sürü hatıram var.
- Burada ne solu, ne de sağı temsilen bulunduğumuzu; sadece sağın tarihini, ülkücü hareket içinde yer alan sizin merceğinizden görmeye çalıştığımızı not ederek devam edelim. Ve bir yazınızdaki şu cümleyi soralım: "Dev-Genç İstanbul sorumlusuna kaç ülkücüyü öldürdüğünü sorun."
12 Eylül yargılaması başlayınca ülkücüler de, solcular da müdahil oldu. Ülkücülere, “katiller” dediler. Bunu söyleyen, kaç ülkücünün cinayetinden cezaevinde yatmış 78'liler Derneği Başkanı Celalettin Can'dı. Aynısını oradaki ülkücüler de Can'a söyleseydi, dedim. Bunu tartışmak, ‘80 öncesinin kavgasını yapmak demek.
- Benzer bir soruyu Çatlı'ya sormayı düşündünüz mü?
Kullandığım cümlenin bir bağlamı olduğunu belirtmeye çalışıyorum. Bir sürü ülkücü öldü ve bunlar, koleradan ölmedi. Solcular öldürdü.
- Çatlı'ya kaç kişi öldürdüğünü sormak aklınızdan geçti mi?
Ben Çatlı'yı savunmuyorum ki.
- Öncelikle okuyucular için belirtelim, 78'den sonra Çatlı ile görüşmediğiniz notlar arasında. Soruya dönersek, Çatlı’ya “kaç kişi öldürdüğünü” sormayı düşündünüz mü, derken Çatlı’yı savunup, savunmadığınızı değil; bir ülkücünün, özellikle de derin devletle ilişkisi olan bir ülkücünün kaç kişiyi öldürdüğünü merak edip, etmediğinizi soruyoruz.
Bakın, 12 Eylül'de, sol ve sağ ayırmadan 5 bin civarında genç insan öldü. Bunların hepsi yanlıştı. Sen şunu, ben bunu öldürdüm demeden, bu hesabın görülmesi lazım. Ben çok şükür kimseyi öldürmedim; şiddet kullanmadım ama ben de öldürebilirdim. Sonuçta, o kutuplaşmada hepimiz oyuna geldik. Bunu söylemek yetmiyor mu? Solcular da, sağcılar da öldürüldü. Bu bir ortak payda. Mesela, Erdal Eren'in yaşının büyütülmesine ülkücüler de karşı çıkıyor; bu da o paydaya dâhil.
‘Çatlı sağ olsaydı çok farklı şeyler söylerdim’
- 1983 yılında cezaevinden çıktıktan sonra "Yaşadığımız travmaya bakarak mesafe aldım” dediniz.
Evet, sosyal bilimlere yönelmem "Bize ne oldu? Neden bunları yaşadık” sorularının cevaplarını bulma isteğimden kaynaklandı. Yaşadıklarımız çok acıydı ve hepimizde büyük travmalar bıraktı. O dönemi yaşayan kimsenin bugünkü kimliği normal değildir. Bu, bende de var.
Normal şartlar altında, çocuk yaramazlık yapınca öğretmen tek ayak üzerinde durma cezası verir. Böyle bir ceza verilmesi gerekilen adamlar, Türkiye’de idam edildi. Bizlerse oturup, birbirimizden ölesiye nefret ettik, kurşun sıktık.
- Peki, yıllar sonra sarf ettiğiniz "Çatlı'ya kızgınım" cümlesi ne demek?
Çatlı öldü. Biz, Çatlı ile beraber Ülkü Ocakları Genel Merkezi'nde aynı yönetim kurulunda çalıştık. Ölmeseydi, sağ olsaydı, yurt dışında bir yerde olsaydı, çok farklı şeyler söylerdim. Ama insan kendi geçmişiyle yüzleşirken, o insan yaşamıyorsa, susmayı tercih ediyor.
- Mehmet Ağar'ın tutuklanması sizin için ne demek?
Devletin, 1993'ten sonra PKK ile mücadelede geliştirdiği bir konsept var: Hukuk dışına çıkma konsepti. Milli Güvenlik Kurulu (MGK) kararıyla yürürlüğe giren bu konseptle, TSK, polis gibi devletin bütün kurumları hukuk dışına çıktı. Ve faili meçhul cinayetler, katliamlar yaşandı. Bunun içinde, Çatlı'nın da içinde yer aldığı iddia edilen cinayetler de, Susurluk faslı da yer aldı. Çok yönlü bir yapıdan bahsediyoruz. Güneydoğu Anadolu'da, köylüler mağaralara doldurulup roket atarla imha edildi. 40 bin insan öldü! Ölenlerin yarıdan fazlası masum insanlardı. Süleyman Demirel'in tabiriyle, “Devlet, rutin dışına çıktı.” Bu dönemde, Ağar da polis şeflerinden biriydi. Devlet, MİT’iyle, çevresindeki itiyle kurumsal olarak bu suçu işledi. Susurluk, bunun sadece küçük bir kısmı.
'1993 konsepti mutlaka dava konusu yapılmalı, Demirel bile yargılanmalı’
- Bu resim içinde yer alan Ağar’a verilen hapis cezası için "Hak etti" diyor musunuz?
Ben yargılamayla ilgili hüküm vermiyorum. Dönemin Genelkurmay Başkanı Doğan Güreş, MGK'da görev alanlar, dönemin MİT'i, jandarmasıyla devlet suçluydu. Bugün sadece bunların bir bölümü yargılanıyor. Birileri devlet adına suç işlemeye başladıysa, bir tane devlet için, 9 tane de kendisi için işler. Hukuk dışına çıkma yetkisi istismar edilir. Susurluk da böyle bir skandaldır. Ben, 1993 konseptinin bugünkü darbe yargılamalarından daha önemli olduğunu ve mutlaka dava konusu yapılması gerektiğini düşünüyorum. Bu konsept nasıl inşa edildi, kimler imzaladıysa yargılanmalı. 28 Şubat süreci de bu mecrada gelişti. ‘93 konsepti ile oluşan illegal örgütlenmeler, iktidarın tamamını talep etti.
- Odağınıza koyduğunuz 1993-1997 arasında en etkili olan kişilerden biri Ağar. Ama Sanem Altan, 2009’da kendisine verdiğiniz söyleşide Mehmet Ağar'ın ismini zikrettiğinde "Süren davaları var, konuşmak istemem" demiştiniz. Bugün de yargı sonucuna dair konuşmuyorsunuz. Çalılıkların etrafında mı dolaşıyorsunuz?
Ne deme mi bekliyorsunuz?
- Sorunun cevabını: Ağar'ın tutuklanması sizin için ne demek?
Mahkûm olan, cezasını yatan bir adamla ilgili ne söyleyebilirim? Medyatik bir şey mi?
- Derdimiz manşet çıkarmak değil, size yönelik eleştirilerin temelindeki özeleştiri eksikliği.
Ağar'ı korumak, ona sahip çıkmak gibi bir amacım yok. Kendisi ceza almış, cezaevinde yatan bir adam. Ben sadece Mehmet Ağar semptomundan hareketle, '93 konseptini ve 1993-97 arasında yaşananların mercek altına alınmasını ve devletin bu dönemde bulaştığı bütün o kirli işlerden temizlenmesi gerektiğini düşünüyorum.
‘Ceza alanlara ‘oh olsun’ demek, bizim yapacağımız bir iş değil’
- O dönem siz de siyasette etkin bir kişiydiniz.
Değildim. Yanlış hatırlamıyorsam, 1995 yılının Mayıs ayında Tansu Hanım'la tanıştım. O vakte kadar, iş çoktan bitmişti. Zaten Tansu Hanım'la çalışmaya başladıktan sonra 28 Şubat süreci başladı. Ama bahsettiğim ilk dönem, çok karanlık bir dönemdi. Cumhurbaşkanı, Başbakan, Genelkurmay Başkanı imzalı bir MGK kararından bahsediyoruz.
- Keza, İbrahim Şahin de o dönemin önemli kişilerinden biriydi. Değil mi?
Öyle tonlarca kişi var. Ama saydığınız isimler yargılanmış ve ceza almış olanlar. "Oh, olsun" dememi bekliyorsanız, bu bizim yapacağımız bir iş değil. Şu anda söylediğim bence daha önemli, yargılanmayanlar da yargılansın! Çünkü bu dönem kirli bir dönem ve Demirel'in bile yargılanması lazım. Bu, Turgut Özal'ın kabul etmediği bir konseptti. Demirel'in önce başbakanlığı ile daha sonra cumhurbaşkanlığıyla çakıştı.
- Bir varsayım: 1993-97 yılları dava konusu edildi. Ve savcılık, size başvurdu.
Ben '93-95 arası yoktum. Zaten benimle ilgili bir sorun olsa, şimdiye kadar dava edilirdim.
- Kastımız sanıklıktan ziyade tanıklık.
Neye tanıklık etmiş olabilirim?
- Çiller’in gayri-resmi danışmanıydınız.
Siyasi danışmandım. Partiler arası rekabetle, Türkiye'nin gündemiyle ilgileniyordum. Mesut Yılmaz bir şey söylüyordu, Tansu Hanım cevap veriyordu. Ben de bu noktada yardım ediyordum. Gizli saklı işleri bilmem, anlamam.
- Peki, bugün Tansu Çiller başbakan olsa, danışmanı olur muydunuz?
Hiç kimsenin danışmanı olmam. O doktoramı bitirdikten sonra yaşadığım bir evreydi. Bugün, 12 yıllık profesörüm ve hiç kimseye danışmanlık yapmam.
- Çiller'i en çok siz mi etkiliyordunuz? İlişkiniz nasıldı?
Herkes çok gizli kapalı işlerde danışmanlık yaptığımı zannediyor. Ama benim ilk marifetlerimden biri, 1995 yılında Meclis’ten paket halinde geçen bir anayasa değişikliği olmuştu. Çiller, birinci turda Mesut Yılmaz ile anlaştığı halde, Yılmaz kazık atmıştı. Sonrasında Tansu Hanım vazgeçti; ama ısrar ettik ve "Devam edin" dedik. Israrımız üzerine ikinci tura geçildi, Mesut Yılmaz sıkıştı ve paket geçti. Ben böyle şeylerle uğraştım. Sonra siyasi polemikler... Tansu Hanım'la ilk tanışmamızda "Taocu Mesut" tartışması başlatmıştık. Ne tartışmaydı ama...
- Tansu Çiller’in "PKK’yı destekleyen Kürt işadamları listesi elimizde" cümlesinin ise gaf olduğunu söylemiştiniz.
Ben o zaman yoktum ama Tansu Hanım'ı bildiğim kadarıyla bu tür işlerin insanı değil. Bu işlere dahlîlin olacağı, talimat vermiş olabileceği ihtimal dâhilinde bile değil.
- Çiller'le daha sonra bunun hakkında konuştunuz mu?
Hatırlamıyorum ama hakikaten Tansu Hanım, bu işlerin insanı değil. Ekonomiden anlayan biriydi. Güvenlik bürokrasisi de zaten laf söyletmiyordu. Tansu Hanım'a bu konuda bir dava açılsa, onunla ilgili en küçük bir şey bulacaklarını zannetmiyorum.
- Faili meçhuller hakkında hiç mi konuşma geçmedi?
Hayır. Tansu Hanım'a sorduklarını da sanmıyorum. Böyle mevzular, Tansu Hanım'ın dünyasında yoktu.
- Ama Tansu Hanım, o dünyanın başbakanıydı.
Başbakanıydı, evet.
- Dolayısıyla, söylediklerinizdeki inandırıcılık payı da düşmüyor mu?
O dönem '93 konsepti var ve devleti, MGK yönetiyor. Hatırlarsanız, değişiklik 2004'te oldu. “Hangi adamı öldürelim”, “Hangi faili meçhul cinayeti işleyelim” diye Başbakan ile müzakere ettiklerini düşünmek abes.
Türköne’ye göre Çiller’in hataları nelerdi?
- Necmettin Erbakan’ın en yakınındaki isim Recai Kutan'ın Çiller için söylediği "Ortağımız çürük çıktı" sözlerini mi doğruluyorsunuz?
Hiç alakası yok. 28 Şubat sürecinde sağlam duran Tansu Hanım'dı, Erbakan değil. Tansu Hanım, MGK'dan veya emniyetten "Örtülü ödenekten şöyle bir iş yapılacak, şu kadar para lazım" dendiği zaman vermiş olabilir. Ama ne yapıldığını ince detaylarına kadar bildiğini, bunların kendisiyle konuşulduğunu, kendisinin onayının alındığını, cinayet şebekesinin başı gibi karar verdiğini söylemek gerçek dışı. Doğan Güreş'in "Tak emrediyor, şak yapıyorum" lafını hatırlayın. Güvenlik bürokrasisi Tansu Hanım'dan çok memnundu, çünkü hiçbir şeylerine karışmıyordu.
- Tansu Hanım, bu durumdan rahatsızlık duyup istifa etmeyi düşündü mü?
Gelip, "Biz şu kadar insan öldürdük" mü diyecekler! "Bilmiyoruz" diyecekler. Demirel, “MİT neden darbeyi haber vermedi” diyor. MİT, kendi emrinde değil miydi?
- Çiller de koruma sahanız içinde mi?
Koruma değil. Tansu Hanım'ın birçok hatası oldu. Amacım korumak değil, sakladıklarımın çoğu mahremiyet. Ama bu tür konularla alakalı değil. Gereğinden fazla büyütüp aşırı anlamlar yüklemenin anlamlı olmadığını düşünüyorum.
- "Çiller'in hataları" listenizde neler var?
Mesela 28 Şubat sürecini engelleyebilirdi, bunun için çok çalıştım. Aklıma da çok takıldı. Erbakan, beceriksizlikten hata yaptı. Nezaketle, yumuşatarak bu işi engelleyebileceğini düşündü. Tansu Hanım ise daha fazla direnç gösterebilirdi.
(Mümtaz'er Bey, söyleşinin sonlanması gerektiğine dair uyarıyor)
‘Hasan Cemal’in yaptığı gazetecilik; ben biraz fazla teorik takılıyorum’
- Hızlanalım, o zaman. Ülkücüler arasında neden "Kimse Kızmasın, Kendimi Yazdım" kitabı yazabilen bir Hasan Cemal çıkmadı?
Galiba, bu işi biraz kıyısından köşesinden ben yaptım. Çok ağır eleştirilerde bulundum. En son “Mankurtlar” diye bir kitap çıkardım, onda da bir miktar yaptım. Ülkücülüğün, milliyetçiliğin görünenden farklı olduğunu anlatmaya çalıştım. Ama bunu derli toplu bir şekilde yapmak lazım; aklımdaki işlerden biri bu, fırsat bulduğumda yapacağım. Ama ben, Hasan Cemal'den farklı bakıyorum, onun yaptığı gazetecilik.
- Cemal, kitabına bir eyleme nasıl bomba taşıdığını anlatarak başlıyor ve dönemin hikâyesini, başta kendisi olmak üzere İlhan Selçuk, Doğan Avcıoğlu gibi aktörlerle aktarıyor. Siz, geçmişinizi yazdığınızı düşündüğünüzde, teori üzerinden mi gidiyorsunuz yoksa yaşanmışlıklar da var mı?
Siz sorunca o kadar çok pratiğim, hatıram var mı, bunların hepsi yazılabilir mi, diye düşündüm. Farkındayım, biraz fazla teorik takılıyorum. Bu, biraz da gazetecilik tecrübesiyle alakalı. Gazeteciler, gazetecilik yapa yapa kendilerini de haber malzemesi olarak kullanmaya başlıyorlar.
- İnsanın kendi hikâyesini lafını esirgemeden anlatabilmesinde cesaret ayağı da var mı? Örneğin, arkadaşınız Ünal Beyi kırmamak veya kurduğunuz "kuru ekmeği paylaştık" cümlesini bozmamak için akademiye sığınmak daha mı güvenlikli bir seçenek?
Sığınmak gibi bir derdim yok. Ama söylediğinizde haklısınız, yazmak lazım. Bu tür şeyleri yaşayıp da elinizde kalem tutuyorsanız, yazmak bir sorumluluktur.
- Hikâyenize nereden başlardınız?
Eğer bulaştığım şiddet olaylarını soruyorsanız, ben yazma çizme işlerine çok erken başladım. Ama Türkeş'ten yediğim bir fırça var mesela, daha önce yazmıştım. 1978'de beni komünistlikle itham etmişti. “Komünistsen, komünistlerin yanına git” diye azarlamıştı. Sanırım, bir ülkücü olarak, 78’de Türkeş tarafından komünistlikle itham edilmekten başlayabilirim.
- Peki, sizin baş aktörleriniz, Doğan Avcıoğlu'nuz, İlhan Selçuk'unuz kim olurdu?
Türkeş’le anılara ek, o dönemin meşhurları Namık Kemal Zeybek, Taha Akyol, Avni Özgürel, rahmetli asistanı olduğum hocam Erol Güngör olurdu. Entelektüel yazar, çizer kişiler…
‘Sevdiğim kızın daha sonra solcu olması gibi bir travma yaşadım’
- Kendinize dair pişmanlıklarınız var mı?
1970’li yılları kavga yerine kitap okuyarak, entelektüel bir ortamda kendimizi geliştirerek geçirebilirdik. Bir sürü pişmanlık var... Yaşadıklarımı televizyon dizilerinde senaryolaştırdım. Sevdiğim kız arkadaşımın daha sonra solcu olması gibi bir travma yaşadım. Bunlar insanı o dönemde çok etkileyen şeyler. Tüm bunların galiba psikiyatrlar tarafından incelenmesi gereken bir kısmı var. O kısmı atlarsak ergenlik dönemi var. Fakülteye başladığımda 17 yaşımdaydım. Bıyıklarınız yeni terliyor, karşı cins çıkıyor, ulaşamıyorsunuz, ulaştığınız zaman başka şeylerle karşılaşıyorsunuz, sınıfsal durumlar ortaya çıkıyor...
(Mümtaz'er Bey'den ikinci zaman uyarısı geliyor)
- İzin verirseniz, özel bir soru daha sormak istiyorum. Eski eşiniz Mualla Hanım’ı... Kendisine dayak attığınızı söylemişti. Eski karınıza şiddet uyguladınız mı?
Hayır. Şiddete sistematik olarak karşı biri olarak böyle bir şeyi nasıl yapabilirim?
- Mualla Hanım, neden yalan söylesin?
Mualla Hanım, o dönem çok derin bir kıskançlık krizi ile beni ve o zaman evli olduğum eşimi bitirmek için bunu söyledi. Başka şeyler de söyledi. Ama yapabilir, söyleyebilir.
- "Okan Bayülgen'i yolda görsem, döverim" lafı şiddet karşıtlığında nereye oturuyor?
O lafın da bağlamı, o değildi. Şiddete karşıyım ama eşime yaptığı muameleden yola çıkarak “Bir erkek olarak bana düşen…” dedim.
- Bu açıklamada da maçoluk yok mu?
Hayır. Mevzu başkaydı ve o arada geçen bir cümleydi. "Gider döverim" demedim. "Bir erkek olarak bana düşen böyle bir şey yapmaktır ama..." diye devam eden bir cümle vardı. Cımbızlandı. Yoksa gider döverdim. Bir de eski ülkücüyüm, bir yerde sıkıştırır döverdim.
- “Sözde kalıyor, fiil yok” diyip üstüne bir de bunu söylemek delikanlılık değil mi?
Toplumsal norma atıfta bulunuyorum.
- Tersine çevirmeye çalışmaktansa, bunu kullanıyorsunuz.
Bu toplumun içinde yaşıyorsunuz ve duygunuzu anlatmaya çalışıyorsunuz.
- Duygunuzu başka türlü yollarla anlatabilirdiniz.
Belki de hatalıdır. Ama duygum buydu, bunu ifade ettim.
- Söyleşi boyunca ergenliğiniz dışında hiçbir konuda kendinize toz kondurmadınız.
Ne yapacaktım? Günah mı çıkartacaktım?
- Daha fazla vaktinizi çalmadan, son bir soru ile kapatalım. İslami kesimin dindar nesil, imam hatip çıkışlarınıza tepkili olduğunu, ülkücülerden ise harekete dair eleştirileriniz nedeniyle tehditler aldığınızı söylediniz. Sizi kim…
Seviyor? Seven kimse yok, sevgisiz kaldım. Sevgisizlik yalnızlık getiriyor. Yalnızlığı seviyorum. Bu da beni rahatsız etmiyor.