Orhan Pamuk: 31 Mart ile 23 Haziran arasında geçen süre, Türkiye siyasi tiyatrosunda gördüğüm en çirkin, en berbat, en karanlık dönemlerden biri

Bostancı'dan Büyükada'ya doğru giden kalabalık bir vapurun yan tarafında oturuyorum. Çocukluğumdan beri denizin kokusu başımı döndürür. Koklamaya ve seyretmeye doyamam. O yüzden konu vapursa yaz-kış dışarısıdır yerim.

Ya içerisi?

Bir yandan içim sıkkın. Sabah saatlerinde Kandıra'da cezaevinde tutulan Cumhuriyet yazar ve yöneticilerini, arkadaşlarımı ziyaretimden fotoğraflar gidip geliyor belleğime. Onlar ve onlar gibi pek çoklarının haksız yere hapiste olduğu gün adeta özgürlüğümden utanıyorum. 

Bir yandan heyecanlıyım. Birazdan kitaplarını severek okuduğum dünya çapında önemli bir yazarla buluşacağım. Ki o da düşünceleri sebebiyle çok sayıda saldırıya maruz kalmış bir isim.

Orhan Pamuk'un yaz aylarını geçirdiği Ada'dayım. Yıllardır kiracı olarak kaldığı evin önünde karşılıyor beni. O kapıya çıktığında siyah bir kedi ona doğru hareketleniyor. Belli ki sevecen bir hatıra var aralarında. Ağaçlı, geniş bir bahçeden geçerek giriyoruz evine...

İlk dikkatimi çeken, balkondaki üzeri yeşil örtülü masa. Dosyalar, kâğıtlar, çok sayıda kalem, porselen çay fincanı, masa lambası... Ve tabii üzerinde etiketiyle yayınlanmasına az zaman kalan son romanının sayfalarının durduğu kırmızı kapaklı dosya. 

Etiketin üzerinde 'Veba Günleri' yazıyor. Hemen elimin altında olmasına rağmen okuyamamak bana huzursuzluk veriyor. 

Önce söyleşiyi yapıp ardından akşam yemeği yemek için yürüyerek bir lokantaya gidiyoruz. Altı saatim geçiyor Pamuk ile. Sadece konuşmuyor, hatta az konuşuyor... Dinliyor, soruyor, tartışıyor... Ne güzel, sık sık kahkaha atıyor. Bir de fotoğraf çekiyor her fırsatta. Söyleşide de, özel sohbette de konu çoğunlukla memleket tabii...

Sevdiğimiz, yaşadığımız, yaşamaktan vazgeçmediğimiz, vazgeçmeyeceğimiz memleket… Orhan Pamuk ile konuşurken aklımda hep Nobel'i kazandığında Çetin Altan'ın onun hakkında yazdığı bir cümle:

"Dünyanın en, en, en yüksek direğinin ucuna kocaman bir Türk bayrağını assan da, memleketi dünyanın gözüne Orhan Pamuk'un sağladığı kadar sokamazsın."

Gece yarısını geçe Ada'dan ayrılıp bu kez neredeyse bomboş 'son vapur' ile dönüyorum şehre. Türkiye'nin, düşünceleri yüzünden özgürlükleri çalınmış isimleri ve yarattıkları boşluk yine ruhumda…Orhan Pamuk söyleşisi bu duygularla yapıldı ve yazıldı.

• Yurtdışında çıkan söyleşilerinizi okuyorum. Genelde, aslında kısmen benim de yapacağım gibi siyaset ağırlıklı sorular soruyorlar. Edebiyat daha az yer tutuyor. Hatta Umberto Eco ile bu konuda bir karşılıklı dertleşmeniz de var. Siyasetten çok edebiyatı konuşacağımız günler de gelir umarım. Sizce buna ne kadar süre var?

Kafamda Bir Tuhaflık gibi bir romanı yazabilmek için altı yıl yoğun bir şekilde çalışıyorsunuz. Röportajlar yapıyor, şehirde yürüyor, fotoğraflar çekiyor, kitaplar okuyor, çok uğraşıyorsunuz gerçekten. Sonra bu roman yurtdışında çıkınca ilk soru Erdoğan oluyor. Tamam Türkiye'nin siyasetinden kaçmak imkânsız. Bütün dünya da izliyor, merak ediyor, anlamaya çalışıyor, bu siyaset için söylenecek çok şey de var. Ama bugün önümüzde yeni bir kitap yok. Siyasetle başlayabiliriz. Gene de size Türkiye'deki son siyasi uzun röportajımın Hürriyet gazetesi tarafından yayımlanamadığını hatırlatmak isterim. Cansu Hanım'ın (Çamlıbel) sorularını cevaplarken Anayasa referandumunda 'Hayır' diyeceğimi nedenleriyle anlatmıştım, ama ne yazık ki yayımlanmadı. 

• Ne benim kişisel gazetecilik tarihimde, ne de T24'ün geçmişinde böyle bir durum hiç yaşanmadı. O görüşlerinizi tekrarlamak isterseniz biz yayımlayabiliriz. 

Artık üzerinden iki yıl geçti, özetlemek daha uygun. O dönem herkese şunu söylemek istedim; evet demokrasi en yüksek siyasi değerdir. Ama demokrasi yalnızca seçim sandığında kazanmak değildir. Düşünce özgürlüğü, kuvvetler ayrılığı, yargının bağımsızlığı ve kanuna, nizama ve anayasaya saygı da gerekli. Bugün bu değerler ne yazık ki elden çıkmış vaziyette. İstanbul'da seçim tekrarlatmak, tek önemli değer diye bakılan sandığı da elden çıkarma denemesiydi.  

"Benzersiz bir rezalet oldu"

• Ama arkasından farkla kazanılan 23 Haziran seçimleri geldi. Bu sonuçlar ile Türkiye'de insanlar yeni bir hikâye yazmaya başladı mı sizce? Ekrem İmamoğlu'nun kazanmasını nasıl yorumluyorsunuz?

Ben İmamoğlu'na oy verdim. Kazanmasına da çevremdeki herkes gibi çok sevindim. Hem birinci seferde, hem de ikinci seferde… Tabii bir muhalif siyasetçinin kazanması için Batı ülkelerindeki gibi tek sefer yeterli olmalı. 

31 Mart seçimi ile 23 Haziran seçimi arasında geçen sürenin de, Türkiye siyasi tiyatrosunda gördüğüm en çirkin, en berbat, en karanlık dönemlerden biri olduğunu söyleyebilirim. Evet askeri darbe dönemlerinde daha kötüsünü de gördük. Ama bu son dönemde keyfilik, pişkinlik, kuralsızlık, 'ben yaptım oldu' havasıyla benzersiz bir rezalet oldu. İstanbul seçmeninin bu rezaleti bize layık görenlere bir ders vermesi yalnız İstanbul'a değil, bütün Türkiye'ye, bütün millete umut verdi. 

Hâlâ normal bir demokrasiye dönebiliriz umudu milyonlarca kişinin kalbinde 23 Haziran'dan sonra yer etti. Bundan sonra AKP iktidarının işi daha zor. 'Benim eleştiri ya da önerilerime kulak verseydi İmamoğlu kaybederdi…'

• İmamoğlu'nun başarısında kendi performansı kadar, CHP lideri Kemal Kılıçdaroğlu'nun İYİ Parti ile kurduğu ittifakın ve HDP'nin, Kürt seçmenin de desteğinin alınmasının ve bir demokrasi bloğu oluşturulmasının payı olduğunu düşünüyor musunuz?

2- 3 sene önce niye muhalefet başarılı olamıyor diye düşününce, muhalefet partilerinin Tayyip Erdoğan'dan çok birbirlerinden nefret etmelerinin önemli bir neden olduğunu düşünürdüm. Şimdi ise yukarıda değil, ama sandıkta birleştiler. İlk defa iktidara karşı duydukları öfke, birbirlerine karşı duydukları kızgınlıktan daha yüksek. Bu yüzden birleşebildiler. Ama aralarında sistematik bir anlaşma yok. Benim bu konudaki fikirlerim önemli değil. Arkadaşlarıma hep söylediğim gibi… Benim eleştiri ya da önerilerime kulak verseydi İmamoğlu seçimi kaybederdi. Şöyle anlaşın, böyle birleşin, diye kimseye akıl vermem...

"Tek itibar kaynakları olan sandık demokrasisine seçim kaynatmak gibi bir leke sürdüler"

• İki seçim arasında sizi en çok rahatsız eden şey neydi?

Yukarısı korkusundan dili tutulan Çehov hikâyesine layık memur yargıçlar.

Seçim sonucunu ilan edemeyen bir devlet. Zaten vatandaş İstanbul seçimini İmamoğlu'nun kazandığını bu memurların 11 saat dut yemiş bülbül gibi susmalarından anladı. Bu birinci çirkinlik idi. Sonra yüksek yerden "Biz bu sonucu beğenmedik, bu mundar olmuş seçim yenilensin" demeler başladı. Bu emrin en yukarı yerden geldiği söylentilerine karşı AKP'nin daha çok bilge yöneticileri, bunun geri tepebileceğini fısıldıyorlardı, ama bunu kuvvetle seslendirebilecek bir babayiğit etrafta yoktu. Büyükçekmece gibi, vatandaşın 'ne yazık ki istenmeyen bir şekilde oy verdiği yerlere' polis yollanması, vatandaşın korkutulup, taciz edilmesi de ölçünün kalmadığını gösteriyordu. Kılıçdaroğlu'na saldırılması, herkesin gazetelerde gördüğü o korkunç yumruk fotoğrafı korkutucuydu. İktidar da bu korkuyu oya çevirmeye çalışıyordu. 'Bize muhalefet edersen, oy vermezsen böyle olur, kimse de bir şey yapmaz, istersek daha kötüsünü yaparız' havasıyla seçimi kazanmak istediler. Oysa anketçiler onlara vatandaşın yumruk değil, gülümseme ve yumuşama istediğini, İmamoğlu'nun böyle yaparak oy oranını yükselttiğini sürekli söylüyordu. Ama "beka" söylemi yaydan çıkmıştı bir kere. Ayrıca bu öfkeli, otoriter, zart zurt söylem, yaklaşık 20 yıldır iktidarda olanların kibrine, iktidar sarhoşluğuna, daha uygundu; ağız alışkanlıkları sayesinde daha kolaydı. İmamoğlu'na yapılan "Sen kimsin ya?" havası da böyle kibirli, küçümseyici bir şeydi. En sıradan gazeteciden en tepedekine herkes bu havadaydı. 

Sen kimsin? Trabzonluyum mu dedin, o zaman Rumsun gibi laflarla seçim kazanılamayacağını, telaştan düşünemiyorlardı. Karadenizli vatandaşın ve seçmenin kalbinin kırıldığını hiç kimse mi düşünemiyordu? İkide bir muhalif herkese bulaştırılan "terörist, PKK'lı" gibi söylemlerle bütün milleti yorduktan sonra seçimden çok kısa süre önce fikrini almamız gereken bilge kişi olarak Apo'nun mesajının televizyonlarda karşımıza çıkarılması da gerçekten benim 'Kar' romanına uygun şaşırtıcı ve çok pişkin bir hamleydi. Üç-beş oy için her şey yapılabilir hamlesiydi bu. Böylece beka söylemini kullananlar' Apo Halk Partisi'ne oy vermeyin diyor. Bir daha düşünün ona göre' demeye başladılar. 'Kar' romanında böyle bir sahne olsaydı eleştirmenler haklı olarak "inandırıcı değil" derlerdi. Bu kadar kötü yönetim nasıl mümkün oluyor?

Öte yandan seçim iptal edilince "Bir bildikleri vardır, bir şeyler çevirir seçimi bu sefer de kazanırlar" diye bazen düşünüyordum. Şimdi anlıyoruz ki bir bildikleri filan yokmuş. Yanlış bilgi ve hayallerle tek itibar kaynakları olan sandık demokrasisine seçim kaynatmak gibi bir leke sürdüler. Yüksek Seçim Kurulu'nun itibarını da geri dönüşsüz bir şekilde düşürdüler. Bu son seçim Türkiye'nin söylenenin aksine bir diktatörlük olmadığını, ne mutlu ki dünyaya gösterdi. Ama iki seçim arasındaki iktidar davranışı bizi bilerek - bilmeyerek az daha oraya götürüyordu.

"Hapishanelerin boşalması lazım, baskının sonucu sessizlik de zehirliyor bizi"

• Normal, gerçek bir demokrasiye gidiş nasıl olur? 

Her şeyden önce hapishanelerin boşalması, Cumhuriyet gazetesi çalışanlarının, Ahmet Altan, Nazlı Ilıcak, Osman Kavala ve onlar gibi yüzlercesi, binlercesinin özgürlüklerine kavuşması lazım. Bu iktidar ve toplum beş yıl önce bu kişilere saygı duyuyor, onları dinliyordu. Şimdi çeşitli bahanelerle, hukuk da çiğnenerek hâlâ içeride tutulmaları doğru değil. Toplumun sağlığı açısından da doğru değil. Ülkenin önde gelen romancılarından, gazetecilerden birinin hapiste olduğunu bilerek yaşar, bu çok olağan bir şeymiş gibi davranırsanız biraz sonra siz de zehirlenmeye başlarsınız. Toplum uzun zamandır bu tür zehire alıştırılıyor.

Şu olup bitenleri, onca yalanı "Seçimi kazansan bile seni o koltuğa oturtmayız tamam mı" söylemlerini doğal karşılayan, bunu en azından ayıplayamayan bir toplum olmamalıyız. Bütün bu iklimde çok yerli bir mizah havası da var. Ama düşünce özgürlüğü olmadığı için etkileyici, yerel bir mizah da olmuyor, gülüp rahatlayamıyoruz. Düşünce özgürlüğünde dünyanın en kötü ülkelerinden biriyiz. Ve baskının sonucu bu sessizlik de zehirliyor bizi. Onca insan sırf düşüncelerinden dolayı hapisteyken susup oturunca da zehirleniyoruz.

"Türkiye'nin birinci sorunu ekonomi değil, düşünce özgürlüğüdür"

• Kar romanına kadar 'günümüzden, sorunlarından bahsetmiyor, hep tarih yazıyor' diye de eleştirildiniz. 2002 yılında yayımlanan Kar daha siyasi bir havadaydı. Sonrasında yine yazdıklarınız siyasetten uzaktı. Verdiğiniz söyleşilerde ise siyasetle ilgili görüşlerinizi ifade etmekten geri durmadınız. Zaman zaman lince de uğradınız. İfadeye duyulan tepki ne hissettiriyor size? 

İfade özgürlüğü, düşünce özgürlüğü olmadan günümüzde uygar toplum kurmak, onu sürdürebilmek imkânsızdır. Bugün bana kalırsa Türkiye'nin birinci sorunu ekonomi değil, düşünce özgürlüğüdür. Seçmen böyle düşünmeyebilir, diye düşünürüm bazen. Ne yazık ki seçmenin önceliği ekonomi, pahalılık, işsizliktir. Hükümet takımı İstanbul'u, hem seçmeni tehditkâr yapıdan, hem zart-zurt otoriterlikten bıktığı, seçim sonucunu kaynatmaya kalkmanın ayıp ve yakışıksız olduğunu düşündüğü ve de vatandaş ekonomiden memnun olmadığı için kaybetti. 

• Kar romanınızın kahramanı şair Ka Almanya'da sürgünden gelir. Şu an gerçek hayatta pek çok gazeteci, akademisyen, yazar zorunlu olarak yurtdışında. Bu size ne hissettiriyor?

Türkiye için en büyük dileğim kaçırdığımız bütün bu insanların kendi dilekleriyle ve kendilerini tehlikede hissetmeden geri dönmeleridir. Herhangi ciddi, sorumlu bir hükümetin görevi bu insanları geri kazanmak olmalı. Onları daha da mutsuz etmek değil. Ben Amerika'da, İran'dan Çin'den ya da demokrasisi kısıtlı başka ülkelerden kaçmak zorunda kalan çok göçmen akademisyen tanıdım. Onlara özel sevgim, anlayışım var. Şu anki siyaset onları daha da radikalleştiren, dışlayıcı bir siyaset. İşleri kitap okumak, yazmak ve ders vermek olan hocalara baskı Cumhuriyetimizin ve siyasi hayatımızın çok eski bir geleneğidir. AKP hükümetleri ne yazık ki bu konuda önceki hükümetlerden de baskıcı çıktı. Özellikle taşrada… 

"AKP hükümetinin son beş yılda yaptığı en saygın iş, Suriyelilere kucak açmak oldu"

• Türkiye'de son aylarda, özellikle Suriyelilere karşı kabul edilemeyecek dışlayıcı bir dil gelişiyor. Bunları duyunca aslında hepimiz birer göçmen değil miyiz diye düşünüyorum. Sizin görüşünüz nedir?

AKP hükümetinin son beş yılda uluslararası düzeyde yaptığı en saygın iş Suriyeli göçmenlere kucak açmak oldu… Elbette Batı'da olan göçmen karşıtı öfke bizde de var. Ama bu öfke siyasi partilerin henüz malzemesi olmadı.

"Ülkenin, milletin geleceğini belirleyecek konularda bilgim yok, çünkü özgür basın yok"

• AKP bizzat başkanı Erdoğan'ın ağzından da defalarca ifade edildiği gibi bir türlü 'kültürel iktidar' olamamaktan yakındı hep. Siyasi iktidarlar için kültürel iktidar neden bu kadar önemli ve AKP neden bir kültürel çekim merkezi olamadı?

Kültürel iktidar ya da kültürel siyaset gibi sözlerle vurgu yapılan şeye inanmıyorum. Yani hükümet, devlet bir kültür siyaseti belirleyecek, o siyasete uygun olan faaliyetler desteklenecek. Uygun olmayan yazarlar, sanatçılar, mimarlar ne yapacak? Bence kültürel olarak saygın ve çekici olmak istiyorsa devletin tutumu kültüre imkân ve özgürlük tanımaktan ibaret olmalı. AKP ilk yıllarında Türk edebiyatından çeviriler, sanatçılarla ilişkiler gibi konularda tarafsız ve özgürlükçü olmaya çalışıyordu. Ama olur olmaz her söze hakaret davası açmakla bu kadar yazarı, akademisyeni hapse atmakla, hükümeti eleştiriyor, solcu diye hocaları işsiz bırakmakla saygın olmak hayal… 

• Bir konuşmanızda 'Herkesin bildiği, ama bildiğini bilmediği şeylerden söz etmektir yazarlık' demiştiniz. Son 17 yılın Türkiye'sini anlatan bir roman yazsanız bildiğimizi bilmediğimiz neler olurdu içinde?

Son 17 yılı bir bütün olarak görmüyorum. AKP'nin zaman zaman önceki hükümetlerden çok daha özgürlükçü, daha yumuşak olduğu dönemler de oldu. Ama "Sen kimsin be, seçilsen ne yazar" söylemi son ayların, yılların siyasetinin önceki dönemleri de aştığını gösteriyor. Şu ara benim dediğim, bildiğimiz şeyler değil bilmediğimiz şeyler. Ülkenin, milletin kaderini, geleceğini belirleyen pek çok önemli konu var. Ama bilgim yok. Bilgim yok çünkü özgür basın yok. Öğrenmeniz gereken şeyler araştırmacı gazetecilikle elde edilecek şeyler ve bu hükümetin de, öncekilerin de kıskançlıkla sakladığı şeyler…

Mesela… Suriye'de ne oluyor? Niçin tanklarımız Suriye içinde bir şeyler yapıyorlar? Ne yapıyorlar? Patriot'lar, S-400'ler neden bu kadar önemli? Biz Patriot'ları 1. Körfez Savaşı sırasında da almak istedik. Niye hatırlıyorum biliyor musunuz? NATO Hollanda'nın bu sistemi Türkiye'ye kurmasını istedi. Hollanda da bir bahaneyle vermedi. O zaman NewYork Times bana gelip "Türkiye ile ABD müttefik, Türkiye NATO üyesi ama Hollanda size yardım etmiyor" konusunu tartışacağım bir yazı istedi. Bu ayrıntıdan dolayı hafızamda kalmış. Ama işin ucunu kaçırmışım. Benim için bu kadar önemli olmamış. Devlet için, millet için bu kadar önemli miydi? Askerlerden öğrenmeye çalışıyoruz. Ama asker dediğin dünyanın her yerinde her zaman "aman daha çok silah alalım, her zaman daha çok asker olsun" der. Ama burada önemli olan bunun gibi çok önemli, bir milletin kaderi için kritik konular halka açık olmalı. Bunu yalnızca yabancı gazetelerden, NY Times, Financal Times ya da Batı gazetelerinden değil kendi gazetelerimizden okuyalım. Okuduktan sonra katılıyorsak katıldığımızı söyleyelim, katılmıyorsak da onu. Ama devletin içinde bu kararı alıyorlarsa bir bildikleri vardır, diyerek kimimiz sahipleniyor ya da hiç bilmeden sadece muhalif olmak için kimimiz eleştiriyor… Ama hiçbir şey bilmeyen -totaliter bir toplumda olacağı gibi- millet için, toplum için en önemli kararlar alınıyor ve ne olduğunu anlamayan millete duyuluyor.

"İstanbul hakkındaki temel huzursuzluğum…"

• "Çocukluğumda, gençliğimde hissettiğimin tam aksine benim için artık dünyanın merkezi İstanbul'dur" diyen bir yazar olarak şehirde nelerin değiştiğini gözlemliyorsunuz? Bu değişimler sizi nasıl etkiliyor?

İlk yıllarında AKP Boğaz'daki vapurların şeklini değiştirirken vatandaşa gider, seçenekler sunar, "hangisini beğendiniz" derdi, bunu oylardı. Sonra bundan vazgeçtiler. Son 5 yılda sepet gibi, ütü şeklindeki vapurlar ortaya çıktı. Evimden Boğaz'ın girişindeki denizi seyrederken yalnızca fotoğraf çekmeyi, romantik hayaller kurmayı değil, böyle şeyleri de düşünüyorum. Cihangir'de oturuyorum, Karaköy'den Dolmabahçe Sarayı'na kadar bitmez tükenmez inşaatı her gün seyrediyorum. Ve ne yazık ki bunun da yavaş yavaş çocukluğumun Taksim Meydanı'ndaki opera binası gibi sonsuza kadar yapılacak bir şey olduğunu hissediyorum. İnşaatlar, büyük projeler. Vatandaşın ihtiyacı olan şey siyasetçinin gururu, propaganda malzemesi ve hayalleriyle de ilgilidir her zaman. Hayaller ve gurur büyüdükçe vatandaşın günlük hayattaki asıl ihtiyaçları unutuluyor. Anıtsal yapılar, büyük projeler yapmak güzel gözüküyor ama yapamayacağın, bitiremeyeceğin şeye hırsla girip ortada bırakmak… Tıpkı Taksim'deki opera binası gibi uzun yıllar bitmeyen proje iyi proje değildir. İstanbul hakkındaki temel huzursuzluğum bu.

"Adalar Belediye Başkanı olmak zor"

• Yazları Büyükada'da geçiriyorsunuz. Adalar Belediye Başkanı gazeteci kökenli Erdem Gül. Göreve geleli çok olmadı ama onun çalışmasını nasıl buluyorsunuz? 

Adalar Belediye Başkanı olmak zor. Çocukluğumdan beri adalarda yaşıyorum, ama Büyükada'da bu yazlıkta 8. yılım. Büyükada'nın bir yazlık olarak İstanbul'dan gelen insanlara bir çekim merkezi olmaktan yavaş yavaş çıktığını gördüm. Çok turist var. Büyükada artık denize ilgi duymayan ve gündelik gelip dönen yabancı turistlerin daha çok ilgisini çekiyor. Ada da bu turizme göre şekilleniyor. Her şeyin kalbinde at arabası gezisi var. Eskiden bildiğiniz bakkal, küçük lokanta, manifaturacı… Hem sayfiye yerlerine, hem küçük kentlere rengini veren o küçük dükkânlar sekiz yılda yok oldular ve turistik eşya satan yerlere dönüştüler. Her yerde aynı incik boncuk satılıyor. Ya da Büyükada ile alakası olmayan turistik saçmalıklar.

Büyükada'nın, bütün adaların başarısı, bir zamanlar burada İstanbul burjuvazisinin yarattığı mimari ve kültür idi. Şimdi turizm bu kültürü eziyor yok ediyor. Güzel evler, bahçeler yapan bu insanlar artık azaldılar. Hem çevrenin kirlenmesinden, hem aşırı turist kalabalığı yüzünden, hem de uçak fiyatları düşüp Güney daha cazip olduğu için gelmiyorlar...

Ben de Büyükada'da kiracıyım. Görüyorum ki adalardaki kiralık ev fiyatları, satılık ev fiyatları 7 yıldır sürekli düşüyor. Dükkân, lokanta sahipleri ile at arabalarını çalıştıran, turizm endüstrisinden istifade eden insanlar bambaşka bir ticari dünyada yaşıyorlar. Evleri, bahçeleri yapan ve buralara masraf eden insanlar ile turizmciler aynı insanlar değil. Ve sorunun odak noktası orada bence. Gerçekten zor bir dönem belediye başkanlığı yapmak için.

"TÜSİAD ayıplanmayı hak ediyor"

• Siz Türkiye burjuvazisinden bahsetmişken sorayım. Bir zamanlar 'Demokrasi Raporu' hazırlayan burjuvazi demokrasinin sıkıştığı süreçte en sessiz kalan kesimlerden… Öyle değil mi?

Kendilerini baskı altında hissediyorlar ve kendilerini korumak istiyorlar. Ben TÜSİAD'ı, Ecevit'i ilanlarla eleştirirlerken ayıplamıştım. Şimdi bu cesaretleri yok. Uzun zaman ekonomiden çok memnundular, şikâyetleri biraz yalancı idi. Ama TÜSİAD'cılar da bana, "Türkiye Yazarlar Sendikası ya da PEN niye sesini çıkarmıyor" ya da "Yeterince sesini duyuramıyor" diye sorabilir. Baskı zamanlarında "Niye daha çok konuşmadınız" demek zor, ama TÜSİAD ayıplanmayı hak ediyor.  

"Batı ile kavga dönemlerinde Türkiye'de demokrasi hiç gelişmedi"

• Nobel ödülünü aldığınız gece yaptığınız konuşmada şöyle bir bölüm var: "Dostoyevski'nin bütün hayatı boyunca Batı'ya karşı hissettiği aşk ve nefret duygularını pek çok kereler kendi içimde de hissettim. Ama ondan asıl öğrendiğim şey, asıl iyimserlik kaynağı bu büyük yazarın Batı ile aşk-nefret ilişkisinden yola çıkıp onların ötesinde kurduğu bambaşka bir âlem oldu." Sorum şu: Türkiye Batı ile her anlamda mesafeyi açarken farklı bir arayış içinde. Siz yeni arayışları, ittifakları nasıl görüyorsunuz?

Milliyetçi duygularla kabul edemediğimiz bir gerçek var. Abdülhamit döneminde geçen bir roman yazdığım ve bu dönem hakkında kendime göre kitaplar, hatıralar, tarihler okuduğum için bunu daha açık görebiliyorum belki. Biz ne kadar Batı ile Avrupa ile iyi geçinirsek demokrasi, insan hakları, fikir özgürlüğü ve laiklik o kadar gelişiyor. Ne kadar Batı ile kavgalı olursak bu değerlerden uzaklaşıyoruz. Laiklik ve demokrasi gibi değerlere inanan pek çok kişi aynı zamanda milliyetçi değerlere de inanıyor ve Batı'ya karşı açık kapalı bir karşıtlık duygusuyla bu gerçeği görmek istemiyor. Batı ile kavga eden iktidarlar döneminde Türkiye'de demokrasi ve özgürlük hiç gelişmemiştir. Atatürk'ün yaptığını hatırlatmak isterim. Atatürk; Batı ile askeri olarak karşı karşıya geldi, onlarla savaştı. Fakat Kurtuluş Savaşı'nı kazandıktan sonra Türkiye'de Batı yanlısı reformlar yapmak istediği için onlarla iyi geçindi. Kültüre, kuvvetli ve derin Avrupai bir müdahale yaptı.

Modern değerlerle ve Batı ile kavga ederek biraz daha çok Ortadoğu ülkesi olursunuz. Acaba Türkiye halkı bunu istiyor mu? Batı karşıtı söyleme Halk Partisi'nin de katılması yanlış bir siyaset. Üstelik bazen bunu "ben senden de fazla Batı karşıtıyım aslında" iddiacılığıyla da yapıyorlardı. 

"Nobel benim çalışmamı azaltmadı, artırdı"

• Nobel sonrası 'Alınacak en büyük ödülü aldım' rahatlığına kavuştuğunuzu düşündüğünüz oldu mu hiç?

Hiç öyle hissetmedim. Ben Nobel haberini aldığımda Masumiyet Müzesi romanımın ve müze projesinin tam ortasındaydım. Müzemi yapabileceğim, diye düşündüm. ABD'deydim, sabah yedide uykudan uyandırılarak haberi aldım. O gün nerede-hangi kütüphanede çalışacağımı, ne yazacağımı bile biliyordum. Ama o gün yazı yazmadım. İki ayım o heyecanla, mutlulukla kaynadı. Ama Nobel almış başka yazarlara kıyasla, yaşım genç olduğu için, bir romanın ortasında olduğum için bunun bir emeklilik mükâfatı değil, yazarlık hayatımın ortasında alınmış bir ödül olduğunu hissettim. Bu ilgiden de projelerimi gerçekleştirmek için yararlanmalıyım diye düşündüğüm için Nobel benim çalışmamı azaltmadı, artırdı . Çünkü yazdıkça da okunuyordum.

"Veba Geceleri bitmek üzere, iddialı bir roman"

• Çalışma masanızda yapıyoruz bu söyleşiyi. Masadaki dosyanın üzerinde yeni romanınızın notları duruyor. Ne zaman yayınlanacak?

Üç yıldır üzerinde çalıştığım Veba Geceleri'ni bitirmeme az kaldı. Benim Adım Kırmızı, Masumiyet Müzesi gibi iddialı bir roman. Olaylar 1900 yılında Girit civarında hayali bir Osmanlı adasında geçiyor. Bir de bir türlü öldüremediğim içimdeki ressam var. Son on yılda defterlere, hatıra defterlerine çizdiğim resimli sayfalardan seçmelerle bir kitap yapmayı düşünüyorum. Cevdet Bey ve Oğulları'nı yazdığım yıllarda ciddiyetle ve keyifle yazıp bir kenara koyduğum bir çocuk kitabını da yayımlayabilirim. 'Balkon'dan sonra yine Alman Steidl yayınevinden fotoğraf kitabı Turuncu için çalışıyor, geceleri Tarlabaşı, Fatih, Kartal ya da Erenköy'ün arka sokaklarındaki turuncu ışığın fotoğraflarını çekiyorum. Fotoğraf sergisi ve Masumiyet Müzesi kutularının replicalarının sergileri de sürüyor ve olacak. Hong Kong'ta fotoğraf ve Paris'te Masumiyet Müzesi sergileri var önümüzde.

"İmamoğlu'nun başarısından, olduğundan fazla iyimserlik çıkarmayalım"

• Son sorum umut üzerine. Türkiye zor bir dönemden geçiyor. Böyle zamanlarda insanlarda umutlar azalıyor. Geleceğe dair nasıl bir umut besliyorsunuz? 

Bu konuyu çok düşünüyorum. Hem yaşadığım için, hem de yazdığım romanın içinde düşündüğüm, hayal ettiğim için. Yazdığım romana da uygun bir konu umut. Romanımda veba geliyor. 1897'de Çin'den Hindistan'dan gelen bir veba var. Bir adadayız. Gerçekten durum karanlık. Ama durumun yalnız karanlığını görürseniz hiçbir şey yapmak gelmiyor içinizden. Zaman zaman insan kendine bir umut yaratmak için bir küçük ışık icat ediyor. İmamoğlu bu küçük ışıklardan bir alev oldu. Ama öte yandan İmamoğlu'nun başarısından olduğundan fazla iyimserlik çıkarmayalım bu bir tembelliğe her şey iyi işte demeye doğru götürebilir bizi.