Orhan Pamuk'un T24'te yayınlanan video söyleşisinin tam metni: Okumuş yazmışların başka bir işi daha var, bu olağanüstü baskıcı, müstebit iktidarın yarattığı ortama alışmayı önlemek

T24 Video

İlk kez düzenlendiği 1901 yılından bugüne kadar dünyada 117 kişiye değer görülen Nobel Edebiyat Ödülü'nü Türkiye'de kazanan (2006) tek isim olan Orhan Pamuk, son romanı 'Veba Geceleri' ile bir kez daha okurlarının karşısında.

Pamuk, Yapı Kredi Yayınları tarafından ilk baskısı 300 bin adet yapılan Veba Geceleri'ni, medyada ilk kez T24 yazarı Murat Sabuncu'ya anlattı, Türkiye gündemine ilişkin görüşlerini paylaştı. Veba Geceleri'nin '1901 yılında Girit civarındaki küçük bir Osmanlı adası olan Minger'de yaşanan bir veba salgınını anlattığını' belirten Pamuk, romanının çerçevesini özetlerken, "Osmanlı memleketlerinin, adalarının tek tek elden çıkması konusudur bu… Ya da düpedüz Osmanlı İmparatorluğu'nun batışının, sona erişinin hikâyesi diyebiliriz" dedi.

Pamuk, Murat Sabuncu'nun, 'romanda, bugüne gönderme içeren bölümlerin de olduğuna' işaret eden sorusu üzerine, "Günümüze siyasi gönderme yapmaktan çekinmedim. 'Günümüze benziyorsa benzesin, ne yapayım' dedim. Ama esas niyetim bu değildi. 35 yıl düşündüğünüz bir romanın dengesini hükümeti eleştirmek için bozmak istemezsiniz... Eğer böyle ayrıntılar varsa, bu belki de milliyetçilik, laiklik, siyasal İslam, iktidar, otorite, istibdat, düşünce özgürlüğü, azınlıklar gibi konularda hep aynı tepkileri vermişiz, hep aynı yanlışları, hataları yapmamızdandır bence" görüşünü dile getirdi.

İlk kez bir romanı için, yayıncısı Yapı Kredi Yayınları ile birlikte video anlatımlar/tanıtımlar hazırlayan Pamuk, bunun nedenini, Türkiye medyasındaki gelişmelere işaret ederek açıklarken, özetle şunları söylüyor:

"… Gazetelerin çoğu hükümetin azat kabul etmez kölesi gibi davranıyor. Biz de Türk basınındaki bu gelişmeleri görüp dijital dünyada videolar yayımlamaya karar verdik. Bu videoların metinlerini ben kendim özenle yazdım ve onları inanarak, sevinçle okudum, yeni bir şey bulmanın sevinciyle. Burada büyük bir gazetenin desteğini almadan kendi göbek bağımızı kendimiz kesiyor, okuyucularla buluşuyor, her şeyi kendimiz doğrudan anlatıyoruz... Çaresizlikten yeni bir şey keşfettik galiba, diye de düşündüm."

Pamuk, Veba Geceleri romanının kahramanlarından II. Abdülhamit'i güncel tartışma içinde değerlendirirken, "Muhafazakâr olması ve İslamı siyasallaştırmaktan bir fayda ummasının Abdülhamit'in bugünkü iktidar tarafından bu kadar sevilmesine yol açmıştır. Tabii müstebit olma ve milliyetçilik gibi benzerlikler de var" görüşünü dile getirdi.

Orhan Pamuk, Murat Sabuncu'nun, "Mutlu musunuz" sorusu üzerine, özetle şunları söyledi:

"Ne yazık ki mutlu ve huzurlu değilim, zor soru…. Benim gibi milyonlarca, on milyonlarca vicdan sahibi Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı da yaşadığımız siyasi ortam yüzünden mutlu ve huzurlu değildir… (…)

Elbette bir devlet kendisine karşı darbeye girişenleri cezalandırır, cezalandıracaktır. Ama böylece hapishaneler dolmaya başladı. Ama aradan beş yıl geçti... Hiçbir yumuşama olmadı.

Tam tersine, toplumun vidaları gittikçe daha çok sıkıştırılıyor. Hükümeti eleştiren gazeteciler ya da mesleği ne olursa olsun, kim olursa olsun bir bahaneyle içeri atılıyor. Bu nedenle ya da başka inandırıcı olmayan sudan bahanelerle içeri atılan muhalif gazetecilere haksızlık yapıldığını Anayasa Mahkemesi söylerse, Anayasa Mahkemesi'nin kararlarına da uyulmuyor. Anayasanın da göstere göstere ihlal edilmesi bizi yavaş yavaş keyfi bir düzene götürüyor... Daha kötüsü bu keyfiliği fark ettikleri için Anayasayı da değiştirmek istiyorlar... Ve bütün bunlara da reform diyorlar... Vatandaş daha çok özgürlük ve daha çok demokrasi olacaksa reformu destekler elbette... Ama ben de pek çok başkası gibi bu reform vaatlerine inanmakta zorlanıyorum... Zaten mevcut yasalarla korkutup sindiremedikleri gazetecileri, döve döve susturmak artık moda oldu. Muhalefet lideri Kemal Kılıçdaroğlu'na da göstere göstere saldırdılar... Suçlular da devlet ve siyasiler tarafından ayıplanmadı… Böyle bir durumda 'mutluyum, hayat çok güzel' diyebilir misiniz? Bugün Türkiye'de mutlu, huzurlu olmak için düşüncesiz, akılsız ya da egoist olmalı kişi... Bu hükümetin bütün toplumu mutlu etmek gibi bir amacı da artık kalmadı, yok aslında."

Orhan Pamuk, Sabuncu'nun, "Sizce toplumda bir umut duyulabilmesi için somut olarak ne yapılmalı" sorusuna da, özetle şu yanıtı verdi:

"Romancı Ahmet Altan -arkadaşım-, Osman Kavala, Selahattin Demirtaş gibi simge isimler var. Türkiye'nin hapiste yatan cesur insanları... Bu açık sözlü muhalifler, diğer bütün muhalif gazeteciler hapisten salıverilmedikçe, hapishaneleri dolduran sayısız siyasi mahkûm serbest bırakılmadıkça toplumun normalleşmesine, kendimizi iyi hissetmemize imkân yok aslında."

Orhan Pamuk, ana muhalefet partisi olarak CHP'nin 'mutsuzların umudu' olduğunu, 'saldırıya uğrayan Kemal Kılıçdaroğlu'nu eleştirmek içinden gelmese de, muhalefetin dış politikada hükümetin destekçisi olmasının içini kararttığını' söyledi. 'Atatürkçü laikliğin en önemli simgelerinden biri' olarak altını çizdiği Ayasofya Müzesi'nin camiye çevrildiğini hatırlatan Pamuk, "Halk Partisi'nin sessizliğini hiç anlayamadım. Bir siyasi partinin en son yerel seçimde yüzde 55 oy aldığı bir yerde, oyunu daha da arttırmak için, yani yüzde 56 oy almak için yüzde 44 oy alan partinin fikirlerini benimsemesini, ya da benimser gibi yapmasını ben anlayamıyorum... Tabii arkada mevcut iktidarın o kadar adamı sudan nedenlerle rahatça hapse tıkmış olmasının ve Anayasa Mahkemesi'ni takmamasının yarattığı korku atmosferi var" görüşünü dile getirdi.

Orhan Pamuk, Veba Geceleri'nin ardından hazırlıklarına başladığı yeni romanı için, "Bana benzeyen, İstanbul'da yaşayan ve benim gibi İstanbul'la ilgilenen bir ressamı anlatmak istiyorum. Şimdi bu yeni romanımı yazabilmek için kütüphanemi yeniden düzenliyorum" açıklamasını yaptı.

Orhan Pamuk'un T24'e verdiği iki bölümlük video söyleşinin tam metnini paylaşıyoruz.

'İğne ile kuyu kazar gibi topladığım ayrıntılar var'

Murat Sabuncu: T24'e hoş geldiniz, bugün konuğumuz Orhan Pamuk, Türkiye ve dünya edebiyatının en önemli isimlerinden biri; yeni kitabı 'Veba Geceleri'ni kendisiyle konuşacağız. Orhan Bey hoş geldiniz yayınımıza…

Orhan Pamuk: Hoşbulduk, heyecanlıyız, ilk röportajımız.

- Veba Geceleri'nin ilk okurlarından biriyim. Bu söyleşi için romanınızı okudum... Çok sürükleyici ve şaşırtıcı buldum ve romanınız bana pek çok konuda yeni perspektifler sundu. Anlattığınız konularda meraklandım, kütüphanedeki tarih kitaplarına yeniden baktım. Hatta bazı yeni kitaplar almak durumunda hissettim kendimi. Kitapla ilgili detaylı sorularım var, ama şöyle bir şey yapalım istiyorum; girişi siz yapın Orhan Bey ve hiç fikri olmayan birine Veba Geceleri'ni nasıl anlatırdınız?

Veba Geceleri 1901 yılında Girit civarındaki küçük bir Osmanlı adası olan Minger'de yaşanan bir veba salgınını anlatıyor. Adanın valisi Sami Paşa ile gizli sevgilisi Marika ve adalı genç bir Osmanlı subayı olan Kolağası Kâmil ile adalı sevgilisi Zeynep romanın ilk dört kahramanı. Bir de olayları okurlara, daha doğrusu İstanbul'daki ablası Hatice Sultan'a mektuplarla anlatan bir Padişah kızımız var romanda. V. Murat'ın üçüncü kızı Pakize Sultan ve onun kocası Doktor Nuri. Doktor Nuri salgını durdursun diye Padişah II. Abdülhamit tarafından adaya yollanıyor. Bunların hepsi hayali kahramanlar. Romandaki Minger Adası gibi onları da ben icat ettim.

- Sizin ifadenizle Minger adasının bitki örtüsünden tarihine, pembe Minger mermerinden yapılmış unutulmaz kalesi ve evlerinden başka, Osmanlı vilayetlerinde olmayan Murakabe Müdürü'ne kadar Minger aslında nevi şahsına münhasır bir yer. Bu farklılık ve değişikliği birkaç kere vurguluyorsunuz.

Doğru, ama özellikle romanın başında telgraf hizmeti, postane, hastaneler, vilayet binası, gümrük, karantina teşkilatı, İstanbul'la ilişkiler gibi konularda adamız Doğu Akdeniz'deki -Frenklerin deyişiyle- Levant'taki ortalama bir Osmanlı adasıdır. Belki en belirgin özelliği nüfusun yüzde 50 Müslüman ve yüzde 50 Rum-Ortodoks olmasıdır. Müslümanlar ile Hristiyanlar yarı yarıya yani. Diğer bütün Ege Adaları'nda Rumlar en azından yüzde 80 çoğunluk idi. Ama kendine özgü nitelikleri olan bir adayı da ben hayal etmek istiyordum.

- Kitaptaki haritalar ve kapak resmi ile bu adayı okurun hayal etmesine sanki yardım ediyorsunuz... Böyle değişik olan, yani ortalama ve tipik olmayan bir adaya niye ihtiyaç duydunuz?

Romanın ikinci yarısından başlayarak, hayal gücüm gerçek tarihi olaylara bağlı kalmasın istedim. Yani hem tarihçi oluyorum burada, hem de hayal gücümü sonuna kadar coşturmaya çalışıyorum. Romanın ikinci yarısından sonra gelişecek ve sürpriz ya da şaşırtıcı diyeceğim olayları şimdi kitap çıktığı gün açık etmek istemem... Romanımın çok araştırmaya dayanan, iğne ile kuyu kazar gibi topladığım hakiki ayrıntıları var. Ama bir noktadan sonra olaylar masalsı bir âleme doğru evriliyor.

'Günümüze benzerse benzesin ne yapayım, dedim'

- Aslında 'masalsı âlem' diyorsunuz ama beklenmedik bir şekilde romanınız siyasi özellikler de taşıyor Orhan Bey. İdam konusu hariç romanınızda günümüze doğrudan gönderme yapan siyasi ayrıntılar olmadığını söylüyorsunuz, ama ben pek çok yerde, "Ben bugün de sanki böyle... Bu günümüze gönderme yapıyor" diye pek çok not aldığımı da hatırlıyorum.

Günümüze siyasi gönderme yapmaktan çekinmedim. "Günümüze benziyorsa benzesin, ne yapayım" dedim. Ama esas niyetim bu değildi. Otuz beş yıl düşündüğünüz bir romanın dengesini hükümeti eleştirmek için bozmak istemezsiniz... Eğer böyle ayrıntılar varsa bu belki de milliyetçilik, laiklik, siyasal İslam, iktidar, otorite, istibdat, düşünce özgürlüğü, azınlıklar gibi konularda hep aynı tepkileri vermişiz, hep aynı yanlışları, hataları yapmamızdandır bence.

- 2019 yılında Büyükada'daki evinizde sizi ziyaret etmiştim, Veba Geceleri romanınızın neredeyse sonlarına yaklaşmıştınız. Ancak 2020'de bu pandemi / Covid-19 tüm dünyayı sardığında, geçmişte yaşanan bir salgını, vebayı bir yandan pek çok tarih kitabından okuyup hayal dünyasında geliştiren bir yazardan aynı zamanda herkes gibi salgının tam ortasında kalan bir kişiye dönüştünüz.

Evet, aynen dediğiniz gibi oldu, siz gelmiştiniz, sonra bütün her şey değişti. Karantina, tecrit, sokağa çıkma yasağı gibi konularla yıllarca tek başıma yaşayan ben, şimdi salgın başlayınca herkesin bu konulardan bahsetmesine önce şaşırdım, sonra hatta kıskandım: Benim yıllarca raporlar, kitaplar okuyarak, resimlere bakarak ağır ağır hayal edip iğneyle kuyu kazarak oluşturduğum özel dünyam, sanki benim olmaktan çıkmıştı. Sonra romanımı ve bu duygularımı anlattığım bir yazı yazdım.

- Ki bunu biz de T24'te yayımlamıştık.

Evet, orada herkesin bana sorduğu sorulara cevap vermeye çalıştım. Evet, ister eski zamanlarda olsun, isterse son yüz elli yılda bütün büyük salgınlarda halkın tepkisi; nerede, hangi ülkede olursak olalım bu olup bitenler bazı ortak özellikler gösteriyor. Önce devlet olayı bir türlü kabul edemiyor ve inkâr ediyor. Devlet kabul edene kadar salgın hızla yayılıyor. Halk bir yandan mezarlıkların ve hastanelerin doluşunu, ölülerin özel mezarlıklara gömülüşünü bunun gibi hepimizin yaşadığına benzer şeyleri izlerken bir yandan da söylentiler, dedikodular, suçlamalar başlıyor. Kumpas kuramları, günah keçisi ilan edilen kimi toplulukları suçlamak, kötülemek, hastalığı onların getirdiğini söylemek bir alışkanlık oluyor. Milliyetçilik ve toplumun kendi içine kapanması artıyor. Hatta boş dedikodulara inanan devlet de biraz samimiyetle, biraz da halkı yatıştırmak için faydasız siyasi tedbirler de alıyor. Bunun sonunda halk ve işleri bozulan esnaf karantinaya karşı çıkıyor. "Karantina istemezük" ifadesini en parlak sağlık ve tıp tarihçimiz Nuran Yıldırım bir makalesinde kullanmıştır. Uygulanması gereken kararları halk inattan, alışkanlıktan ya da gelenekler yüzünden de uygulamıyor. Polonya'da, Rusya'da ünlü karantina isyanları vardır 19. Yüzyıl'da. Müslüman hastalar bir de Müslüman doktor ister Osmanlı İmparatorluğu'nda. Osmanlı Devleti zamanında Müslüman doktor azdı.. Abdülhamit Müslüman doktor yetişsin diye tıp eğitiminde Türkçeye geçmek istiyordu. Bugün olduğu gibi halk zaman zaman inattan ya da Hristiyanlara kızdığı için bugün 'sosyal mesafe' dediğimiz şeyi araya koymuyordu. Burada şeytani duygular da giriyor işin içine. Ama karantinayı uygulamanın gecikmesi ölü sayısını, korkuyu artırdığı gibi, devletin başta sokağa çıkma yasakları olmak üzere zamanla gittikçe sertleşen yasaklar koymasına, otoriterleşmesine de yol açıyor

'Bir salgında ölüm korkusu aşktan daha hâkim bir duygudur'

- Veba Geceleri'nde bu aşamaları tek tek gösterdiniz…

Evet, öyle zannediyorum, gayret ettim. Ama işler her zaman burada anlattığımdan da karışık olur. Bu aşamaları kabaca göstermeye çalıştım ama benim ilk derdim, kahramanların duygusal dünyasını, manevi dünyalarını, duydukları korkuları, kurdukları hayalleri, aralarındaki duygusal ilişkileri inandırıcı bir şekilde vermekti.

- Çok renkli kahramanları var kitabın, bunlar biri de Sami Paşa'nın gizli sevgilisi Marika. Marika'nın ona olan bağlılığını etkileyici buldum, duygusal buldum. Paşaya bulaşacak hastalığı kendisinin de yaşamak istemesindeki içtenliği ve aşk tınısını çok sevdim.

Evet ama Marika bu aşk ifadesini romanın başlarında kullanıyor. Yani vebanın vereceği dehşeti tam yaşamamışken, ölü rakamları henüz çok yüksek değilken. Daha sonra kahramanlarımız ve okurlarımız veba ile daha çok haşır-neşir olunca, -inan Koronavirüs'ten daha kötü- başkaları için ve aşk için kendini feda etmek fazla "romantik" bir tavır olacaktır. Aşk heyecanı ölüm korkusuna karşı size bir güç verebilir belki. Ama böyle bir salgında ölüm korkusu aşktan daha hâkim bir duygudur. Böyle bir korku başlayınca onu herkes duyuyor ve korku neredeyse büyük bir toplumsal güce dönüşüyor.

- Veba konusunda çok kitap, belge okudunuz. Koronavirüs'ü ise bizatihi siz de yaşadınız. Eski veba salgınları ile bugünkü koronavirüs salgını arasındaki farkları nasıl görüyorsunuz?

Vebaya yakalanan her üç kişiden biri ölüyor. Hastanelik olanların neredeyse hepsi ölüyor. Doktorların hastanede verdiği tedavi ise çoğunlukla -tedavi denmez buna zaten- sizin hayatınızı kurtarmıyor. Ölümden önceki ağrı ve acılarınızı dindiriyor yalnızca, vebada durum bu. Koronavirüs'e yakalananlardan ancak yirmide biri hastanelik oluyor. Ve hastanelik olanların da büyük çoğunluğu kurtuluyor.

'Korku romanı gibi geceleri okumayınız, diye şakayla uyarmak isterim'

 - Aslında o zaman insanların vebadan çok daha fazla korkması lazım. Çünkü vebaya oranla Koronavirüs, hızla aşı bulunmasıyla da, tıptaki gelişmelerle de daha az korkutucu hale geldi belki de.

Evet ama yine de korkuyoruz. Çünkü -hele başlarda, hatırlayacaksınız- her akşam televizyonlarda solunum maskesi ile can çekişerek zorlukla nefes alanları, ölenleri ve gömülenleri görüyoruz. Her gün doğru-yanlış ölen kişi sayısı ve onların nerede –bize ne kadar yakında– öldüğünü bilmek de korkutuyor bizi. Ama korku, ister veba ister Koronavirüs, bir salgında çok gerekli bir duygu. Çünkü insanlar karantina yasaklarına korktukları, salgını ciddiye aldıkları için uyuyor, yasaklara itaat ediyorlar korkuyla. Veba Geceleri'ni okuyacakları, bir korku romanı gibi, geceleri okumayınız diye şakayla gülümseyerek uyarmak isterim.

- Romandaki korku atmosferini besleyen iki şey var bana göre: Bir tanesi, bundan sonra kim öldürülecek endişesini yaşıyor kahramanlar... Diğeri de idam konusu... İdam konusunun siyasi yanını birazdan konuşuruz. Ama kahramanlardan Ramiz'in idam edilirken "Zeynep!" diye bağırması beni etkiledi. Çünkü Ramiz bir taraftan bir kabadayı, bir zorba tasvirinde de bir kahraman ve aslında o idam anında birdenbire aslında onu en çok belirleyen şeylerden birinin aşk olduğunu da görüyoruz…

Haydutlar, zorbalar da âşık olur! Bir kahraman hikâye gereği -Tolstoy'un fikridir bu- aşırı kötü ya da zorba gibi gözükürse, okuyucuya onu sevdirecek bir iyilik eklemek gerektiğini düşünüyor, öyle hissediyorum. En kötü kahramanda da iyi yanı görmek ya da en iyi, olumlu kahramanda biraz da aslında kötülük, karanlık bir yan olduğunu, olabileceğini bir romancı olarak her zaman hatırlatmak isterim.

- Ramiz'in aşk hikâyesini, Zeynep'e nasıl o kadar âşık olduğunu daha fazla okumak isterdim, kendi adıma söylüyorum bunu. Zaten ben romanda aşk hikâyesinin -o kadar duygudan, aşktan uzak kaldı ki insanlık- daha fazla olmasını isteyenlerden bir tanesiyim. Gardiyan babası ölünce Zeynep aslında Ramiz ile evlenmek istemediğini, babası ve ağabeyleri tarafından mal gibi satıldığını hissediyor; kendi özgürlüğünü yaşamak, kendi sevdiği insanla evlenmek istiyor.

Ve biz modern ve özgürleşmeci, onlardan yüzyıllar ötedeki okurlar bunu anlıyor, Zeynep'i takdir ediyoruz. Ama bu hikâyenin bir de başka yanı var. Veba Geceleri'ni yazarken hep bu 'bir de başka yanı var!' duygusu, fikri ve huzursuzluğu ile uğraştım

- Belki onlardan bir tanesini şuradan kurabiliriz; Zeynep- Ramiz ilişkisi, daha sonra Komutan'ın Zeynep ile evlenmesiyle bambaşka bir boyut alacak olan ilişki. Sizin 'başka bir yan' dediğiniz bu mu?

Osmanlı İmparatorluğu'nun son günlerine tarihi bir bakışla bakarsak bir de şu var: Adaya gelen Osmanlı subayı, adadaki Osmanlı Vali Paşa'sının da yardımıyla adanın yerlisi olan ve birbirleriyle evlenmek üzere olan genç bir çiftin arasına giriyor. Yani, Osmanlı askerleri adadaki güzel kızın nişanını bozup onunla kendileri evleniyor.

- Ama kimi okurlar Kolağası Kâmil'i Zeynep'e daha uygun bulabilir. Çünkü Ramiz'in bir de ikinci eşi var. Bir feminist de bugün Zeynep'in seçimini destekler.

Evet, öyle... Zaten Zeynep, Osmanlı subayını kendisini Ramiz'den ve adadaki diğer kabadayılardan korusun ve daha modern diye de istiyor... Ama burada dikkatle, özenle altını çizmek istediğim bir başka konuya geliyoruz...

'Osmanlı İmparatorluğu'nun batışının hikâyesi ve yalnızca Türk okurunun anlayabileceği bir hüzün'

- Bugün Osmanlı'yı nasıl gördüğümüz konusu olduğunu tahmin ediyorum.

Evet, aynen öyle. Çok da 'hassas' bir konu bu. Osmanlı memleketlerinin, adalarının tek tek elden çıkması konusudur bu. Buna istersek Osmanlı İmparatorluğu'nun tıpkı Çin İmparatorluğu gibi 'sömürgeleştirilmesi' konusu diyebiliriz. Biraz da sömürgelerinin kaybolması konusudur bu. Ya da düpedüz Osmanlı İmparatorluğu'nun batışının, sona erişinin hikâyesi diyebiliriz. Son Osmanlı gemisi memurları toplayıp adadan ayrılırken, okuyucunun bir hüzün hissetmesini istedim, evet. Ama yalnızca Türk okurun anlayacağı bir hüzündür bu. Yunan ya da Arnavut ya da Avrupa okuru bu noktada bir keder değil, tarihin zorunluluğun bilincini hisseder en fazla. Osmanlıdan kurtulduk diye sevinenler de vardır. Minger Adası'nda kendimize dışarıdan bakalım diye de hayal etmiş olabilirim.

- Yazarlığınızla ilgili bir soru sormak istiyorum; böyle bir romana başlarken romanın en sonunda nereye varacağını, neler olacağını biliyor musunuz? Yoksa yolda mı yazılmaya devam ediyor bu?

Evet, kitabın sonundaki şaşırtıcı sonu, sona doğru yoğunlaşan gelişmeleri, bütün ayrıntılarıyla olmasa da, ana hatlarıyla biliyordum. Ben planlı bir romancıyım, mühendis ailesinden geliyorum. Bir kitabın hikâyesini ana hatlarıyla oluşturmadan işe girişmek istemem. Buna rağmen başlarda romanı çok yavaş yazdım. Korku duygusunun eksikliği kadar, hikâyenin anlaşılması için gerekli ansiklopedik bilgileri okura verirken zorlanıyordum. Bazen çok fazla bilgi veriyorum diye düşünüyordum. Ama tıpkı Kafamda Bir Tuhaflık'ta olduğu gibi içimdeki amatör sosyolog, amatör tarihçi canlanmıştı. Bu ansiklopedik bilgi dediğim şeyleri yazmaktan, okurla paylaşmaktan hoşlanıyordum. Hatta, romanı ben yer yer bunun için yazdım. Bir hikâyem, kararlılıkla üzerinden geçtiğim bir olay örgüsü olmasına rağmen yer yer içimden geldiği, kafama takıldığı için de yazdım pek çok yeri.

- Ansiklopedik dediğiniz sayfalar… Mesela Osmanlı İmparatorluğu'nda eczanelerin modernleşmelerinin sorunlu hikâyesi... Bir kısmı buydu. İstanbul'daki modernleşen eczanelerin satamadığı zehirleri, kökleri, çeşit çeşit kocakarı ilacını bir yandan hâlâ satmaya devam ederek modern eczanelerle rekabet eden aktar dükkânları... Abdülhamit'in tıpkı anayasal düzen ve parlamento konularında yaptığı gibi önce Avrupai reformları destekleyip, sonra tam tersi bir tutuma girmesi gibi konuların hepsi de var aslında…

Evet, bu kitabı yazarken şunu hissettim; Osmanlı modernleşmesini daha iyi anlamanın bir yolu da kurumların, mesela -burada sizin dediğiniz gibi- eczanelerin ya da postanelerin gelişimine biraz yakından bakmak lazım. Bu romanı yazarken kafamın bir yanı nesnel, düzgün bir tarihçi gibi bilgi vermek ile meşgulken, bir başka yanı da bana sürekli kendimi hayal gücüme tamamen teslim etmem gerektiğini söyledi. İstediğim korkulu, yoğun atmosferi ancak romanın ikinci yarısında tutturabildim. Daha önce de okuru korkutmayı başardığımı sanıyorum. Ama bu daha çok cinayetlerle oldu. Koronavirüs salgını geçiren okura karantinayı anlatmak daha kolaylaşıyor, ama bu sefer de bu okuru korkutmak zorlaşıyordu bence.

II. Abdülhamit ve V. Murat: Kardeşlikten nefrete…

- Romanda V. Murat ile kardeşi II. Abdülhamit arasındaki ilişkiyi çok detaylı bir şekilde yazmışsınız. İki kardeş padişah siyasal duruşlarıyla, aile hayatlarıyla, insani yönleriyle derin bir şekilde analiz edilmiş. Uzun bir tarihsel araştırma yaptığınızı da bilerek soruyorum bu soruyu; bu iki padişahın sizi etkileyen, kabul edemediğiniz ya da şaşırtan yönleri neler?

Konu V. Murat ve II. Abdülhamit, kardeştirler. Aslında daha sonra sırayla padişah olacak iki kişi şehzadelikleri sırasında çok iyi arkadaştırlar... Birbirlerine "birader" derlerdi. Amcaları padişah Abdülaziz ile yurtdışı seyahatlere gitmişler, taht sıralarını sabırla beklerken birlikte Mısır'ı ve Avrupa'yı gezmişlerdi. Ama kırk yıl sonra Abdülhamit ile V. Murat arasında büyük bir nefret ve uzaklık vardır, çocukluklarından ve ilk gençliklerinden kırk yıl sonra. Amcaları öldükten sonra ikisi de padişah olmuşlardı. Bana kalırsa, modern-çağdaş Türkiye'deki -iki grup var ya- muhafazakâr-milliyetçi ve Batı karşıtı siyasi bir takım ile, özgürlükçü-parlamentocu ve Batılılaşmacı takım. Bu iki takım arasındaki bölünme, bu iki kardeş, Murat ile Hamit Efendi arasındaki kavgadan -padişah olacakları kırk yıl sonraki kavgadan- başlar. En azından iki kardeşi birbirlerine düşman eden tarihi gelişmeler, biri Batılılaşmacı, diğeri muhafazakâr bu iki takımın ayrılık hikâyesine dönüşmüş ve karşıtlığı körüklemiştir.

- Romanda anlattığınız kimi şehzade hikâyelerini okurlar bazen gülümseyerek, bazen de hüzünlenerek okuyacaktır.

Evet, bu hikâyeleri hatıra kitaplarından derledim. İki tane güzel şehzade hikâyesini kendi dilimle yeniden yazarken, bir tane de kendi uydurduğum hikâyeyi anlatıyordum, benim çalışma yöntemim bu. Mesela Kara Kitap'ta da bir şehzade hikâyesi vardır, o konuya da özel ilgim vardır. O hikâyeyi de şöyle bir hatırlıyoruz ayrıca romanda. Kara Kitap'ın hurufi metinleri ya da başka bazı esrarlı adlar da Veba Geceleri'nde şöyle bir gözüküyorlar.

- Kitaplarınızın hepsini, okuyan bir okurunuz olarak da bazı karşılıkları kitaplarınızda buldum. Bir tanesi Kar ile Veba Geceleri arasında gördüğüm benzerlik... Katılır mısınız bilmiyorum, merkezden uzak ve taşrada olmanın mutsuzluğu ve öfkesi.

Ama ılıman bir iklimde, Girit misali sıcak, tatlı bir havada, yeşillikler içinde, deniz kıyısında yaşayan Mingerlilerin Kar'da anlattığım Karslılardan daha mutlu olduklarını söyleyebilirim. Ben Kars'ta da yaşadım, Girit'te de bulundum.

- Evet, orada röportajlarınız da var, kitap kapağından da hatırlıyorum Kars kitabında. Ama bir taraftan da Karslılar gibi taşralı olduklarını hissediyorlar. Özellikle İstanbul'un ve Abdülhamit'in önce kendini düşündüğünü anlayınca. Romanın siyasal yanları ve olayların geçtiği Arkaz şehrinin, dünyanın geri kalanından uzun bir süre kopması da –birinde, Kar romanında yağan kar yüzünden, diğerinde veba salgını ve uluslararası abluka yüzünden– birbirine çok benziyor gibi geldi bana.

Evet, Beyaz Kale ve Sessiz Ev adlı romanlarımda da vebayla ilgili sayfalar vardır. Sessiz Ev'de tarihçi Faruk Darvınoğlu, tıpkı Veba Geceleri'nin kitabın anlatıcısı tarihçi Mîna Mingerli gibi arşivlerde esrarengiz bir veba salgını konusunda araştırma yapar. Şimdi Yapı Kredi Yayınları bu eski romanlardan vebalı sayfaları hatırlatan tweetler yayınlıyor. Ben de oradan takip ediyorum eski romanlarımda vebadan nasıl bahsetmişim diye.

'Gazetelerin çoğu hükümetin kölesi gibi davranıyor'

- Yayıneviniz bu son kitap için sosyal medyada sizin romanı tanıttığınız, anlattığınız videolar yayımlamaya başladı. Böyle bir şey ilk defa oluyor. Türk hatta dünya kamuoyu ilk defa görülüyor böyle edebi tanıtım videolarını. Hikâyesini anlatır mısınız, nasıl karar verdiniz?

Türkiye'de ve dünyada yeni medya-yayıncılık gelişmelerinin bir sonucu oldu bu. Gazetelerin kâğıda basılı nüshaları neredeyse hiç okunmuyor... Bütün gazeteler için geçerli bu gelişme. Dünyada buna karşı önlem olarak bazı gazeteler –ciddi habercilik yapan gazeteler– web siteleri ve internet üzerinden kendilerine yeni okurlar, yeni reklam ve gelir kaynakları buldular ve yaşamaya devam ettiler. New York Times gibi gazeteler dijital okurlarını ve gelirlerini Koronavirüs salgınına rağmen –belki de bu yüzden– arttırdılar bile. Buna benzer bir başarının Türkiye'de olması için haberlerin doğru olması... Hükümeti ve kurulu baskı düzenini biraz olsun eleştirilebilmesi gerekir. Eskiden "ana akım medya" denen gazetelerin, kâğıt olarak basılabilen bu gazetelerin neredeyse hepsi bugün hükümetten yana. Eskiden de ana akım medyanın yine en azından yarısı hükümetten yana olurdu, ama hükümetin hoşuna gitmeyen haberleri de, az da olsa bir gazetecilik ahlak ve dürtüsü içinde, kenarda da olsa, küçülterek de olsa verirlerdi. Şimdi bu da Türkiye de yok. Gazetelerin çoğu hükümetin azat kabul etmez kölesi gibi davranıyor. Biz de Türk basınındaki bu gelişmeleri görüp dijital dünyada videolar yayımlamaya karar verdik. Bu videoların metinlerini ben kendim özenle yazdım ve onları inanarak, sevinçle okudum, yeni bir şey bulmanın sevinciyle. Burada büyük bir gazetenin desteğini almadan kendi göbek bağımızı kendimiz kesiyor, okuyucularla buluşuyor, her şeyi kendimiz doğrudan anlatıyoruz... Çaresizlikten yeni bir şey keşfettik galiba, diye de düşündüm. Sosyal medyada, Twitter'da, YouTube ya da Instagram'da özenle yaptığımız, yer yer şiir zevki aldığımız bu 12 videoyu edebiyatseverler, kitapseverler, okuyucular takip etsin isterim. Veba Geceleri'ni tanıtmak için yaptığım röportajlarda -mesela şimdi sizinle konuşurken- bu videolarda severek anlattığım şeyleri tekrar etmemeye çalışıyorum ki, videolar röportajlara "tekrar" duygusu vermesinler. Bakalım bunu başarabilecek miyim?

- Kitabınızı ilk okuyanlardan biri olduğum kadar bu videoları ve metinleri de görenlerden birisiyim. Bu videoların birinde sizi eski fotoğraflarla, eski bonmarşelerin, yani 1900'lerin süpermarket kataloglarına bakarken resim yaparken de gördüm sizi…

Gençliğimde ressam olmak istemiştim, herkes biliyor artık bunu. Sonra romancı oldum. Ama içimdeki ressam hâlâ yaşıyor. Yani arada bir hâlâ sevgiyle, inançla, tutkuyla resim yapıyorum. Veba Geceleri'ne başlamamın ikinci yılında kelimelerle anlattığım dünyayı resmetmek de istedim. İnanın hiçbir provam yoktu, öyle içimden geldi. O resimler romandaki sahneleri, anları gösteren ya da görselleştiren, resimleyen, -ne derler batılılar illüstre eden- canlandıran resimler değiller. Yalnızca o dünyadan manzaralar, gelişigüzel eşyalar ve bazı insanlar. Sonra o resimleri kapakta ve o videolarda kullandık.

- Kitabınızda en çok hangi kelimeler geçiyor diye teker teker saydım. En çok geçenlerden bir tanesi de lando. Resimleriniz arasında sanırım bir zırhlı lando var ve onu çeken atları da çizdiniz değil mi?

Evet, lando o yıllarda çok kullanılan bir at arabası biçimi, karşılıklı oturuyorsunuz. Karantinayı durdurmak için hastanelerde, evlerde, vilayet binasında çırpınan kahramanlarım, bazen de romanda bu landoya –at arabasına– binip veba gecelerinin geçtiği Arkaz şehrini sokak sokak geziyor, en son vaziyetin ne olduğunu çıkarmaya çalışıyorlar, kendi gözleriyle görmek için. Böylece onlar atların çektiği landonun pencerelerinden veba ile boğuşan şehri, insanları görüyor, biz okurlar da onların gözünden bütün bir dünyayı hayal ediyoruz.

- Sizin hayal gücünüz ve kelimelerinizle tabii hayal ediyoruz. Öte yandan Veba Geceleri'nde okurken şunu hissettim; tarihi roman olmasına rağmen kitabın dilinde anlaşılmayacak eski kelimeler yok.

Tarihi romanda dil, bitmez tükenmez akademikler, ilim adamları, yazarlar arasında bir konudur. Benim görüşüm tarihi romanda maksat süslü, anlaşılmaz kelimelerle bir etki yaratmak değildir. Asıl hüner tarih ve geçmiş duygusunu bugünkü kelimeleri kullanarak, bugünkü kelimelerle yazarak verebilmektir. Zaten anlatıcı kahramanım tarih profesörü Mîna Mingerli yüz yıllık bu olayları biz modern okuyuculara anlattığı, naklettiği için eski dile çok gerek duymamıştır. Ben de öyle düşünüyorum, ona katılıyorum. Ama kahramanlar, yani Sami Paşa ile Doktor Nuri aralarında konuşurlarken yer yer eski kelimeler, gerekli –eski kelimeyle söyleyeyim- elzem oldu.

'Romandaki dili kurmama da yarayan hayatımın en tatlı hatıralarından'

- Bu 'elzem'den hareketle, ben de romandaki -eski kelimeyle söyleyeyim- hoşuma giden bir 'münasebet'le ilgili bir şey söyleyeyim. Pakize Sultan ile kocası Doktor Nuri'nin aralarındaki dil ve iletişim, o münasebet çok hoş bir şekilde resmedilmişti.

Teşekkür ederim. Pakize Sultan ile Doktor Nuri çifti bana karı-koca arasındaki ideal arkadaşlığın ve yoldaşlığın en iyi örneklerinden biri gibi gözüküyor. Yaşım ilerledikçe insanın hayat arkadaşı ile arasında aşk kadar -tamam aşk çok önemli- arkadaşlık olması gerektiğini anlıyorum, görüyorum. Kitapta bu padişah kızıyla Damat Bey'in aralarındaki arkadaşlığı anlatırken kişisel bir hatıramdan da yararlandım, anlatacağım. Ben, 1980'lerin başında, Osmanlı Hanedanı iktidarda olsaydı o gün padişah olması gereken ailenin başı Şehzade Ali Vasıb Efendi ile İstanbul'da tanıştım. Karısı Mukbile Sultan ile uzun ve kalabalık bir akşam yemeği yedik. V. Murat'ın soyundan olan Şehzade Ali Vasıb Efendi'nin hatıraları da yayımlanmıştır. O akşam Mukbile Sultan ile Osmanlı ailesinin başı Ali Vasıb Efendi, aynen Veba Geceleri'ndeki Pakize Sultan ile Doktor Nuri gibi konuştular birbirleriyle... Dili kastediyorum, kullandıkları lisanı diyeyim. Birbirlerine "siz" diye seslenerek ve sürekli "efendim, efendim!" diyerek. Aralarında konuştukları Türkçeye çok dikkat ediyordum. Onlar ise Ecevit'e hayrandılar... Bu hayranlıklarını gizlemiyorlardı... Ama ne yazık ki Ecevit'in kullandığı öztürkçe kelimeleri anlayamıyorlardı. Biz sofradakiler, Ecevit'in kelimelerinin hepsini biliyor, anlıyor muyuz diye soruyorlardı bize. Biz anlıyorduk. Büyük bir aile sofrasıydı. Ben kenardan az konuşuyor, sürekli onları dinliyordum. Otuz yaşındaydım. İlk romanım Cevdet Bey ve Oğulları yeni yayımlanmıştı. Beni tanımıyorlardı... Bir ara benimle ilgilendiler. Anlatacağım bu sahne romanın sonunda Mîna Mingerli ile Pakize Sultan ve kocasının karşılaşmalarına da benzer... "Siz ne iş yaparsınız!" diye sordular bana, saygılı bir şekilde. Kendime henüz romancı diyemiyordum, utandım. Daha sonra yine sordular, "Evladım, nerelisiniz!" diye de sordular. İstanbul'da bu soruyu soran dolmuş şoförüne o zamanlar "İstanbulluyum" derdim... Ama nedense Osmanlı Hanedanı'nın başındaki kişiye "İstanbulluyum" demek o sırada bana daha zor geldi. Dedemin dedesi, onu hatırladım, Manisalıdır. Ben de onu söyledim. "Manisalıyım, efendim!" dedim. Ve böylece, Osmanlı ailesinin başı ve karısı birbirlerine baktılar. Ve benim duyacağım bir şekilde "Tam bir Türk!" dediler. Benim için hayatımın en tatlı hatıralarındandır. Ve Veba Geceleri'ndeki dili kurmama ve bazı sahneleri hayal etmeme o gece çok yaramıştır.

'Siyaseti, kitabımın üzerinden konuşmayı tercih ederim'

- Birkaç yıl önce, yurt dışında yaptığınız bir röportajda, bir romana beş yıl verdiğinizi ama size ilk soru olarak hemen Erdoğan'ı sorduklarından şikâyet etmiştiniz.

Evet, o şikâyeti Kafamda Bir Tuhaflık'ın Fransızca'ya çevrilip yayımlanması sırasındaki röportajlarda dillendirdim. Yoğurtçu, bozacı Mevlut'un yoksulluk içinde sokaklarda satıcılık yaparak, gecekondularda yaşayarak geçen hayatını doğru dürüst, hakiki olarak yansıtmak için çok uğraşmıştım. Siyasi soru sorulmasına tepkili değilim ama bana Mevlut'u değil, hemen Erdoğan'ı sormalarından da hoşlanmıyordum. Siz öyle yapmadınız, siyasetten konuşacaksak bunu kitabımın üzerinden konuşmayı tercih ederim.

- O halde ben de size kitabınızın sonlarında beni etkileyen, milliyetçilik içeren bir paragraf okumak istiyorum. Burada bütün kitapta olduğu gibi anlatıcı tarih profesörü Mîna Mingerli Hanım konuşuyor: "Bir konferansta eski dostlarımın bu ilkel ve çirkin şakalarından şikâyet edince çok değer verdiğim Hollandalı bir Ortadoğu ve 'Levant tarihi' profesörü: 'Çok büyük haksızlık!' demişti bana alaycılıkla. 'Arkadaşlarınız gerçekten sizi tanısalardı, herkesten çok sizin milliyetçi olduğunuzu bilirlerdi."

Buraya kadar ben Mîna Hanım'ın sesini yakalayabildim mi bilmiyorum ama kitaptan o bölüme siz devam edin isterseniz.

Ben kahramanlarımın sesini çıkarmaktan hiç rahatsız olmuyorum. Zaten kitabı yazarken evde okurum beni sevenlere. Peki, Mîna Mingerli'nin sesini taklit ederek devam ediyorum, kadın kahraman konuşuyor:

"Aslında bir şaka yapan bu oryantalist profesöre hak ettiği cevabı o zaman veremediğim için pişmanım. Ama hem ona hem de Mingerli dostlarıma, milliyetçi dostlarıma, herkese, okurlarıma –konu dışına çıkarak– şunu doğrudan söylemek isterim: 2000'li yıllarda, artık eski tarz imparatorluklar ve sömürgeler çok gerilerde kalmışken, 'milliyetçi', yalnızca devletin her dediğini onaylayan, iktidardakilere dalkavukluk etmekten başka bir niyet beslemeyen ve hükümeti eleştirecek cesareti olmayanlara itibar kazandırmak için kullanılan bir sıfata dönüştü artık milliyetçilik. Oysa romanda hayranlık duyduğumuz 'Kolağası' Komutan Kâmil'in zamanında milliyetçilik, makineli tüfeklere karşı, sömürgecilere isyan eden ve onların makineli tüfeklerine karşı elde bayrak cesaretle, kahramanca koşan vatanseverlere verilen itibarlı bir sıfattı."

Doğru demiş Mîna Mingerli. Evet, üstelik onun dediği, bu yalnız Türkiye için geçerli bir gerçek değil... Zamanında emperyalistlere karşı kahramanca savaşan Çinli ya da Hindistanlı, Hindu milliyetçilerine bugün saygı duyuyoruz. Ama bugünkü Çinli ya da Hindistanlı, Hindu milliyetçilerine aynı saygıyı katiyen besleyemiyoruz. Çünkü onlar bugün milliyetçiliği azınlıkları, Hindistan ya da Çin'in Müslümanlarını ezmek için kullanıyorlar.

- Yine kitaptan devam edeceğim... Romanınızı yazarken dünyadaki siyasi, iktisadi durumlar hakkında neler okuduğunuzu merak ediyorum…

Veba Geceleri tarihçi Eric Hobsbawm'ın İmparatorluklar Çağı 1875-1914 dediği dönemde geçiyor. Hobsbawm emperyalist güçler dediği, yani bizim romanın Düvel-i Muazzama'sına ya da Batı devletlerinin modernleşememiş, sanayisini üretememiş Çin'i -ya da Çin İmparatorluğu da denir- nasıl parçaladıklarını anlatırken Osmanlı İmparatorluğu'nun da aynen benzer bir durumda olduğunu hatırlatır Hobsbawm. Çin İmparatoru ya da İmparatoriçesi, öyle bir durum oldu Çin'de, ancak Batılı güçler arasında bir anlaşmazlık olursa imparatorluğunu koruyabilir. Kısa sürede Çin halkı hem yabancılara, hem de imparatora isyan eder. Evet, romanımın başında ve sonunda hikâyenin geçtiği dünyayı göstersin, açıklasın ve bir de simge olsun diye sözünü ettiğim Boxer Savaşı, kesinlikle Batı karşıtı bir isyan idi. Boxer isyancıları ve hareketi üstelik kitlesel bir hareketti. Budist bir gizli örgüt isyana öncülük ediyordu ve aralarında Müslümanlar da vardı. Ve tıpkı bugün Isis ya da El Kaide'cilerin yaptığı gibi isyancılar sokaklarda gördükleri Batılı, Hıristiyan, hatta Hıristiyanlarla işbirliği yapan, onlar gibi giyinen Çinlileri de takır takır öldürüyor, katlediyorlardı. Batı karşıtı Boxer ayaklanması, ama antiemperyalist bir ayaklanma idi. Marxist tarihçi Hobsbawm bu isyancıların zenofobik, yani her türlü yabancıya karşıt ve antimodern yani modern hayat ve dünya karşıtı olduğunu da söyler. Hıristiyanlara ve makinalara karşı olan bu isyancıları Batılı emperyalistler çok kanlı bir şekilde, vahşice bastırdılar. Pekin Batılı güçler tarafından günlerce yağmalandı. Bu isyanda Abdülhamit, bizim bildiğimiz II. Abdülhamit emperyalist Batılıların yanında yer aldı. Romancı Tolstoy ise Batılı güçleri, yani kendi ülkesi Rusya ve Almanya'yı suçladı. Romanın başında anlattığım gibi, Padişah Abdülhamit Çin'deki Müslümanlara Hıristiyanlara karşı isyan etmemelerini nasihat eden bir heyet yolladı. Yine benzeri isyanlarda, Mısır'daki yabancı ve Hıristiyan düşmanı Arabî Paşa'nın isyanında ya da Somali'de İngiliz Gordon Paşa'nın isyancılar tarafından öldürülmesine yol açan isyanda Batılıların yanındadır Abdülhamit.

II. Abdülhamit'i bugünkü iktidara sevdiren özellikleri 

- Yine kitaptan bir not aldım. Abdülhamit'in "siyasal İslamı keşfettiğini de" söylüyorsunuz. 30. sayfada şöyle bir bölüm var: "Padişah, Batı ve Hıristiyanlık karşıtı bu isyanların bazılarını izlesinler diye özel askeri ataşeler yolluyor, bazen isyancıları kendi hükümetine ve bürokrasiye bile fark ettirmeden (ki her yer casus doluydu) el altından desteklemeye çalışıyordu. Balkanlar ve Akdeniz adalarındaki Ortodoksları hızla kaybederek dağılmakta olan Osmanlı memleketlerinde Padişah Abdülhamit Müslümanlığı öne çıkarırsa (zaten bu fiili durumdu), dünyadaki çeşit çeşit Müslüman kalabalıklarını ve devletlerini Batı'ya karşı yanına çekebileceğine, en azından Düvel-i Muazzama'ya gözdağı verebileceğine inanıyordu. Yani Padişah Abdülhamit bugün 'siyasal İslam' dediğimiz şeyi kendi kendine keşfediyordu."

Orhan Bey, "romanımda idam konusundan başka günümüz siyasi ortamına doğrudan bir gönderme yok" diyorsunuz, ama Abdülhamit de günümüz Türkiyesi'nde çok önemli bir siyasal simge.

Evet, arada göz de kırpıyorum (gülüyor). Bugün Abdülhamit'i iktidar tarafından hayranlık ve övgüyle benimsenen bir tarihi ve siyasi sembol yapan şey, bu büyük –önemli anlamında söylüyorum– padişahın bu özelliği idi. Yani siyasal İslam'la ilgilenmesi. Muhafazakâr olması ve İslamı siyasallaştırmaktan bir fayda umması Abdülhamit'in bugünkü iktidar tarafından bu kadar sevilmesine yol açmıştır. Tabii müstebit olma ve milliyetçilik gibi benzerlikler de var.

- Kitapta 159 sayfada Abdülhamit'in adı geçiyor. Romanın 540 sayfa olduğunu düşünürsek neredeyse dört sayfada bir ismi geçmiş Abdülhamit'in. Aslında kitaptaki ana karakterlerden birinin Abdülhamit olduğunu söyleyebiliriz sanırım.

Evet ama Abdülhamit'in kendisini romanda doğrudan az görüyoruz. Diğerleri, hep kitapta bahsi geçiyor, ondan alınan telgraflar, emirler, hatıralar ve Abdülhamit haberleri, hikâyeleri ve dedikodulardır. Bugünkü iktidar ise Abdülhamit'e bir de abartılı "milliyetçilik" sıfatını yakıştırıyor. Bu yüzden, bunun da yakışması için, Abdülhamit'in tahttayken Osmanlı Devleti'nin hiç toprak-memleket kaybetmediği gibi bir yalan gerekiyor. Oysa Abdülhamit en çok toprak kaybeden padişahlardan biridir. Oğlu Şehzade Selim bile atlasını boyama kitabı gibi renkli kalemlerle boyarken, babasının kaybettiği toprakları, memleketleri siyaha boyayarak herkesin bildiği ve o zamanlar Saray'da tabu olan gerçeği ifade etmiştir.

'Necip Fazıl'ın yazdığı ciddiyetsiz kitap'

- Orhan Bey buna rağmen bugün Abdülhamit'i siyasal iktidarın bir çeşit sembolü yapan şey nedir sizce?

Bilgisizlik diyeceğim ama o da değil. Çünkü kitaplarında Abdülhamit'in çok memleket kaybettiğini söyleyen, bu efsanenin doğru olmadığını hatırlatan AKP'li profesörler de var. Üstelik parlamentoyu kapatması, anayasayı askıya alması, Mithat Paşa'yı öldürtmesi gibi hareketleri Abdülhamit'in bir yurtsever gibi değil, kendi iktidarını düşünen egoist bir müstebit gibi davrandığını gösteriyor. Abdülhamit'i bugünkü iktidar için simge-kahraman yapan şeylerden biri de Necip Fazıl'ın yazdığı Ulu Hakan İkinci Abdülhamit Han adlı ciddiyetsiz kitaptır. Orada, mesela, Abdülhamit'in Kıbrıs'ı hiç savaşmadan yalnızca bir bayrak bırakarak İngilizler'e vermesi mazur görülür. Kitaptan okuyayım istiyorsanız, şöyle diyor: "Abdülhamit çok güç bir mevkideydi' diyor Necip Fazıl, bütün tarihi olayları açıklamak için. "Bir yanda Rus öte yanda İngiliz Donanması... Adeta örs ile çekiç arasında kalmıştı. Neticede Kıbrıs'ı feda etmekten başka çare yoktu!"

Ne bir çözümleme var, ne bir şey; basit, çocuksu ifadelerle mazur gösteriliyor. Necip Fazıl, Abdülhamit'in oğlu Şehzade Selim'in bile kanmadığı yalanlara kendi kanmış gibi yazmıştır kitabını. Bildiğiniz gibi, aynı tarz ifadeler ve övgülerle Vahdettin'i de öven, hakkının yendiğini söyleyen bir kitap yazmıştır Necip Fazıl. Bana göre II. Abdülhamit yine de kardeşi Vahdettin'den iyiydi. Müstebetti, memleketi bir polis ve muhbirler ülkesi haline getirmişti ama özellikle tıpta ve eğitimde yenilikler yaptı Abdülhamit, tıp ve eğitimde modernleşmeyi destekledi, hastane ve okul yapımında gayretli ve başarılıydı da.

- Veba Geceleri'nde 1894'te başlayan ve bütün dünyaya, İzmir'e, İstanbul'a, San Fransisco'ya ulaşan üçüncü veba pandemisinde, Asya'da, Hindistan ve Çin'de on milyonlarca kişi ölürken Batı'da çok az kişinin ölmesini bir soru olarak atıyorsunuz ortaya.

Evet, aynı mikrop doğuda on milyonlarca kişiyi öldürüyor Asya'da, ama Avrupa'da çok az kişi ölüyor. Bu ilginç bir soru. Ama ben bu konuyu esrarengiz bir konu ya da uluslararası bir kumpas gibi de görmüyorum. Yani konuyu Kemal Tahir gibi, araştırır gibi yapmıyorum (Kemal Tahir'i yazar olarak çok yetenekli bulur, severim). 550 sayfalık romanı bu esrarlı soruya cevap aramak için yazmadım. Tam tersi; soruya her makul okurun anlayacağı karantina, eğitim düzeyi, idare şekli, dine ve törelere ve tabii sömürgeciliğe uzanan bir açıklama veriyor zannediyorum romanım.

'Mutlu değilim, benim gibi milyonlarca vicdan sahibi T.C. vatandaşı mutlu değildir'

- Orhan Bey, beş yıl çalıştınız, uğraştınız. En sonunda romanınızı bitirdiniz. Romanı okuyanlar beğendiklerini de ifade ediyorlar. Muhtemelen okur ilgisiyle karşılaşacak bir roman yazdınız. Ama ben genel anlamda soruyorum, mutlu musunuz?

Ne yazık ki mutlu ve huzurlu değilim, zor soru. Nedenini de biliyorsunuz, konuşuyoruz aramızda. Benim gibi milyonlarca, on milyonlarca vicdan sahibi Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı da yaşadığımız siyasi ortam yüzünden mutlu ve huzurlu değildir. Siyasi görüşleri, inançları ne olursa olsun... Bakalım şöyle bir; en son romanım Kırmızı Saçlı Kadın beş yıl önce çıktı... Şu son beş yılda olup bitenleri şöyle bir hatırlayalım: Önce bir askeri darbe girişimi yaşadık. Sokaklara çıkan iki yüz elli cesur vatandaşımız öldürüldü. Elbette bir devlet kendisine karşı darbeye girişenleri cezalandırır, cezalandıracaktır. Ama böylece hapishaneler dolmaya başladı. Ama aradan beş yıl geçti... Hiçbir yumuşama olmadı. Tam tersine, toplumun vidaları gittikçe daha çok sıkıştırılıyor. Hükümeti eleştiren gazeteciler, ya da mesleği ne olursa olsun, kim olursa olsun bir bahaneyle –çoğu zaman bu bahane beş yıl önceki askeri darbe oluyor– içeri atılıyor hemen. Bu nedenle, ya da başka inandırıcı olmayan sudan bahanelerle içeri atılan muhalif gazetecilere haksızlık yapıldığını Anayasa Mahkemesi söylerse, Anayasa Mahkemesi'nin kararlarına da uyulmuyor. Anayasanın da göstere göstere ihlal edilmesi bizi yavaş yavaş keyfi bir düzene götürüyor... Daha kötüsü bu keyfiliği fark ettikleri için Anayasayı da değiştirmek istiyorlar... Ve bütün bunlara da reform diyorlar... Vatandaş daha çok özgürlük ve daha çok demokrasi olacaksa reformu destekler elbette... Ama ben de pek çok başkası gibi bu reform vaatlerine inanmakta zorlanıyorum... Zaten mevcut yasalarla korkutup sindiremedikleri gazetecileri, döve döve susturmak artık moda oldu. Muhalefet lideri Kemal Kılıçdaroğlu'na da göstere göstere saldırdılar... Suçlular da devlet ve siyasiler tarafından ayıplanmadı. Hatta kabahati Kemal Kılıçdaroğlu'nda bulanlar bile oldu. Böyle bir durumda "mutluyum, hayat çok güzel" diyebilir misiniz? Bugün Türkiye'de mutlu, huzurlu olmak için düşüncesiz, akılsız ya da egoist olmalı kişi...

'Açık sözlü muhalifler serbest bırakılmadıkça toplumun normalleşmesine imkân yok'

- Peki bu durumda ne yapılmalı, yani nasıl bir çözüm yolu öngörülebilir sizce?

Yukarıdakiler "reform", "hukuk reformu" gibi sözler ederlerken aslında toplumdaki bu mutsuzluğu görüyorlar. Gerçek bir reform yaparlarsa, toplum bu mevcut hükümete, iktidardakilere destek bile verebilir. Ama muhalif gazeteciler, en son Levent Gültekin'e yapıldığı gibi sokak ortasında dövülür, iktidardakiler de hiç seslerini çıkartmazlarsa, onlara inanmaya, umutlu olmaya ya da mutlu olmaya imkân yok. Ama beni yanlış anlamayın: Bu hükümetin bütün toplumu mutlu etmek gibi bir amacı da artık kalmadı, yok aslında.

- Deminki soruyu biraz daha açmak istiyorum Orhan Bey; sizce toplumda herhangi bir hükümete güven gelmesi, ya da bir umut duyulabilmesi için somut olarak ne yapılmalı!

Romancı Ahmet Altan -arkadaşım-, Osman Kavala, Selahattin Demirtaş gibi simge isimler var. Türkiye'nin hapiste yatan cesur insanları... Bu açık sözlü muhalifler, diğer bütün muhalif gazeteciler hapisten salıverilmedikçe, hapishaneleri dolduran sayısız siyasi mahkûm serbest bırakılmadıkça toplumun normalleşmesine, kendimizi iyi hissetmemize imkân yok aslında.

'Daha çok yapılması gereken, bu olağanüstü baskıcı-müstebit iktidarın yarattığı ortama alışmayı önlemek!'

- Bu ortamda sizce bu durumda bir aydına, bir romancıya düşen görev nedir?

Başkalarından çok da farkım yok aslında... Hatta şurada bağıra bağıra fikirlerimi söyleyebildiğim için, her şeyin başı hapishanelerin boşaltılması diyebildiğim için talihli bile sayılırım... Yazarlar, aydınlar ve kelle koltukta sizin gibi haber yapan gazeteciler haksızlıkları, aşırı kanunsuzlukları işaret ediyorlar. Bence okumuş yazmışların başka bir işi daha var. O az yapılıyor. Daha çok yapılması gereken şey -ben böyle düşünüyorum- bu olağanüstü baskıcı –müstebit– iktidarın yarattığı ortama alışmayı önlemek. Türkiye düşünce özgürlüğü bakımından bütün uluslararası saygın kuruluşlara göre dünyanın en geri ülkelerinden biri. Bir gün bunun sihirli bir şekilde –ya da iktidar değişince hemen– düzeleceğini sanmayalım. Biz de değişiyoruz. Düşünce özgürlüğü olmayan bir ortama yavaş yavaş alışıyor, bu ortamı normal karşılamaya başlıyoruz. Biz yazarlar bu baskıcı ortam normal-olağan olarak görülmesin diye toplumu uyarabiliriz. Mizah, ironi, başka yazı biçimleri yaratıcı olmalı, bu işi yapabilir. Çünkü hükümetin baskıcı tuhaf tutumunu vatandaş farkında olmadan benimsemeye başlıyor.

- Somut bir örnek verebilir misiniz, neyi kastediyorsunuz?

Mesela akşamları televizyonlardaki sözümona "tartışma" programlarına bakıyorum bazen, çok da bakmıyorum. 3-4 kanal yapıyor bu programları ve hep aynı 7-8 kişi bu programlara çıkıyor. Yalnızca kıyafetleri değişiyor. Bir gün filanca kanalda gördüğümüz üç kişiyi, ertesi gün bambaşka bir kanalda ve bambaşka bir konu tartışılırken, başka kıyafetlerle yine görüyoruz karşımızda... Ondan sonraki gün başka bir kanalda, yine yepyeni bir konuda bu kişileri yine görüyoruz. Hepsinin fikri birbirine benziyor. Hepsi iktidarın fikirlerini söylemek için yarışıyor... Geçenlerde her akşam bir kanalda seyrettiğimiz bu tartışmacılardan bir tanesi "yukarısının" hoşuna gitsin diye, Trump'tan daha fazla Trumpçı olmuş, "Amerikan seçimlerini tanımadığını, çünkü hile yapıldığını" söylüyordu. Aziz Nesin gibi yetenekli bir mizahçı bu durumlardan çok eğlenceli hikâyeler, metinler çıkarabilirdi. Ama ben dahil hiçbirimiz yeterince yapmıyoruz bunu. Ben ayrıca Mizah dergilerinin satması, okunması için çok uygun bir ortam olduğunu düşünüyorum. Ama tabii işin ucunda ya hapis ya da dayak da var, unutmayalım.

'Ayasofya'da CHP'nin sessizliğini anlayamıyorum'

Muhalefeti nasıl görüyorsunuz, mesela ana muhalefet partisi Cumhuriyet Halk Partisi'ni nasıl görüyorsunuz, ne yapabilir?

CHP en büyük muhalefet partisi olduğu için mutsuzların umudu. Onun için Kılıçdaroğlu'nu –ona da saldırdıklarını, dayak atmak istediklerini unutmayalım– eleştirmek çok gelmiyor içimden. Ama tek umudumuz muhalefetin de dış siyasette hükümetin bir numaralı destekçisi olduğunu görmek de içimizi daha da karartıyor. Ya da mesela Ayasofya'nın ve Kariye'nin müzeden camiye çevrilmeleri sırasında bu yaz Halk Partisi'nin sessizliğini hiç anlayamadım. Ayasofya, Atatürkçü laikliğin en önemli simgelerinden biriydi ve en azından, Halk Partisi'nin yüzde 55 oy aldığı İstanbul'da sessiz kalmasını, hatta arka sıralarda kalabalığa su dağıtmasını pek çok kişi gibi ben de kavrayamadım. Evet, "Ayasofya-cami din konusu... Erdoğan bize bu konuda gol atar!" diye eleştirmemelerini, sessiz kalmalarını taktik olarak anlıyorum. Ama bir siyasi partinin en son yerel seçimde yüzde 55 oy aldığı bir yerde, oyunu daha da arttırmak için, yani yüzde 56 oy almak için yüzde 44 oy alan partinin fikirlerini benimsemesini, ya da benimser gibi yapmasını ben anlayamıyorum. Bunu da mizah konusu olarak görüyorum. Tabii arkada mevcut iktidarın o kadar adamı sudan nedenlerle rahatça hapse tıkmış olmasının ve Anayasa Mahkemesi'ni takmamasının yarattığı korku atmosferi var..

- Demin konuştuk üzerine uzun uzun; Abdülhamit, ana karakterlerden birisi gibi gidiyor. Siyasetin yanında belki siyasetten de daha da ilgi çekecek bir konu var kitabınızın içinde. O da; Abdülhamit ve polisiye roman. Aslında sizin kitabınız da bir polisiye roman. Burada bir çakışma görüyorum aslında.

Evet. Tıpkı Benim Adım Kırmızı ve ondan önceki kitaplarımda, Kara Kitap'ta olduğu gibi Veba Geceleri'nde de bir polisiye hikâye var. Ama Dostoyevski'nin romanı Karamazov Kardeşler'in bir cinayet romanı olması gibi Veba Geceleri de evet bir polisiye. Ama katil kim, okur bunu öğrenince anlattığım hikâyenin bütün sorunları, zevkleri bitmiyor, çözülmüyor, romanın dünyası tükenmiyor. Aksine roman ve veba salgını sürüyor ve yeni ipuçları ve başka bazı gerçekleri de ta 50 yıl sonra 1959'da geçen bir sahnede öğreniyoruz. Veba Geceleri bildiğiniz klasik bir polisiye roman değil.

- II. Abdülhamit'in polisiye roman merakını romanınızdaki polisiye hikâyenin tam kalbine yerleştirmişsiniz.

Abdülhamit gerçek bir polisiye roman tiryakisi idi. Abdülhamit'in tahttaki son yılları, dünyada polisiye romanın Fransızlar tarafından bir ebedi biçim olarak keşfedildiği ve İngilizler tarafından dünyaya yayıldığı yıllardır. Abdülhamit başta Sherlock Holmes'ün yazarı Conan Doyle olmak üzere polisiye yazarlarının yeni kitaplarını Türkçeye çevirtir, akşamları uykudan önce yatağında yatarken bir saraylı ona bu çevrilmiş romanları okurdu. Daha sonra, Abdülhamit tahttan indirildikten, hürriyet ya da görece bir özgürlük geldikten sonra padişah için çevrilen bu polisiye romanlar o zamanlar çoğu Ermeni olan kitapçılar tarafından "Bu kitap aslında Abdülhamit için Türkçeye çevrilmiştir" notuyla yayımlandılar. Bu kitap-yayıncılık-çeviri-sansür ayrıntısı da Veba Geceleri'ndeki polisiye hikâyenin ipuçlarından birini oluşturuyor, ama daha da fazlasını söylemeyeyim. 

- Benim Adım Kırmızı'da polisiye-ipucu bulma felsefesi ile ressamın bir üslubu yani bir kişiliği olması ve bu yüzden yaptığı resimde kendisinden bir iz-bir ipucu olmasını birleştirmiştiniz. Veba Geceleri'nde ise Sherlock Holmes etkisiyle önce Abdülhamit, sonra onun adaya yolladığı Doktor Nuri tümevarım yöntemiyle cinayeti çözmek istiyorlar. Vali Paşa ise tümdengelim yöntemiyle hareket etmek istiyor. Ve tartışıyorlar.

Bu da Veba Geceleri'nde Vali ile doktor ipuçlarını dayak, falaka, işkence ile mi bulalım -biliyorsunuz bu yöntemle insanlar işlemedikleri suçları bile kolaylıkla işledik diye kabul edebiliyorlar), yoksa Sherlock Holmes gibi kimseyi dövmeden, bütün delilleri toplayıp, zanlılar ve tanıklarla konuşup söylenenlerdeki çelişkiyi mantıkla bulmak mı daha uygun diye tartışıyorlar. Ne yazık ki siyasal bir yöntem olarak dayak ve işkence hâlâ gündemimizde. Orhan Pamuk pandemi günlerini nasıl geçirdi, yeni kitap planı ne?

- Ne yazık ki Orhan Bey…Bitirirken son iki soruyu şöyle toparlamak istiyorum; bir tanesi pandemi günlerini nasıl geçiriyorsunuz? Gerçi siz evde çalışan, okuyan, yazan bir insansınız ama psikolojik baskısı bir taraftan, evden hemen hemen hiç çıkmamak öte yandan… Bir rutininiz vardı sizin; belli bir dönem İstanbul şehir, belli bir dönem ada onlar biraz değişti galiba?

Evet, en önemlisi, başta da söylediğim gibi, ben yıllardır bir salgın romanı yazarken birden başka da olsa bir salgın başlayınca… Bir de 'yıllardır bu romanı yazıyorum' diye kitabımı tanıtan ve durumumu, duygularımı anlatan bir metin Türkiye'de T24, dünyada New York Times'da ve çok yerde yayımlandı. Yayımlanınca Türkiye'deki yayıncım Yapı Kredi ve bütün dünyadaki yayıncılar "Orhaaan, kitabını bitir, Orhaan kitabını bitir" dediler, abartıyorum ama evde canım sıkılmadı. Günde 10-12 saat çalışarak bir yılda bitirdim. Vaktimin çoğu hiç sıkılmadan, kitaplarımın arasında çalışmakla geçti. Ayrıca -ben 65 üstüyüm, kimseye söylemeyin- (gülüyor) sokağa çıkabiliyordum. Bazen de fotoğraf çekmek için -bir ayrıcalığım da var, korumam var- sokağa çıkmanın yasak olduğu bir seferde de korumamla sokaklara çıkıp fotoğraflar çektim. O sırada da gazeteci arkadaşlar da fotoğraf çekmeye çıkmışlardı, benimle karşılaştılar. Yani ben çalışarak, roman yazarak geçirdim ve hatta diyebilirim -belki bunu söylemek doğru değil bu kadar insan mutsuzluk çekerken- ben burada vaktimi çok iyi değerlendirdim. Hiç şikâyetçi değildim. Ama başkalarının hastanelerde, hastalığa yakalanır mıyız korkularıyla çok ıstırap çektiğini, hele işlerini, dükkânlarını açık tutup geçimlerini temin etmek isteyen vatandaşların büyük bir sıkıntı içinde olduğunu gördüm. Herkes gibi ben de her akşam 'bugün kaç kişi öldü, bugün ne olacak, bu nasıl bir şeydir' diye ilk başlarda çok korktum. Sonra maske takmayı, kurallara uymayı öğrendim. Şunu da söyleyebilirim; ben tam salgın başlayınca dersler için New York'a gitmiştim, alelacele uçağa binip geldim. Oradakiler daha az korkuyor. Korkuyorlardı ama yine de daha az (kısıtlamalara) uyuyorlardı. Burada, İstanbul'da, Türkiye'yi söyleyemem, yasaklara -her şey görecedir- özellikle yaz başına kadar insanların yasaklara uyduğunu gördüm. Mayıs'tan sonra işler biraz çığırından çıktı.

- Son olarak şunu sorayım size; bundan sonra ne yapacaksınız? Yani yeni roman, yeni çalışma; yeni yolculuk nereye olacak?

Veba Geceleri hem tarihi bir roman olduğu için hem de kahramanları paşalar, doktorlar olduğu için bana benzeyen bir kahraman yok romanda. Yeni romanımda -ki şimdiden hazırlığa başladım- bana benzeyen, İstanbul'da yaşayan ve benim gibi İstanbul'la ilgilenen bir ressamı anlatmak istiyorum. Şimdi bu yeni romanımı yazabilmek için kütüphanemi yeniden düzenliyorum. Abdülhamit ve dönemine ait kitapları, Nuran Yıldırım'ın tıp tarihi kitapları, postacılık, eczacılık tarihi kitapları, Abdülhamit döneminin yüzlerce siyasi kitabı, yurtdışından getirdiğim ciltlenmiş arşiv malzemeleri masalardan kalkıyor, masamdan uzaklaşıyor; onların yerini görmek-resim sanatı-perspektif tekniği üzerine kitaplar, sanat tarihi kitapları ve eski İstanbul'u gösteren gravürlerin yayımlandığı kitaplar alıyor. Benim için yeni bir romana başlamanın ilk adımı bu yeni romanı yazabilecek yeni bir insana dönüşmek. Bunun için de ilk iş, kütüphanemdeki kitapların yerlerini değiştirerek kendimi hazırlamak. Ama bakalım okurlar ve eleştirmenler Veba Geceleri için ne diyecekler?

- Ben de bir okurunuz olarak gayet zevk alarak okudum. Çok teşekkürler bu ilk söyleşiyi bize verdiğiniz için. Ve umarım Veba Geceleri'nin yolu açık olur, yeni kitabınız için de, bundan beş sene sonra olur ki beş-altı sene içinde oluyor biliyor, tekrar oturur burada uzun bir söyleşi tekrar yaparız efendim. Çok teşekkür ediyoruz.

Çok çok teşekkür ediyorum Murat Bey, size ve T24'e çok çok teşekkür ediyorum. Kendimi çok rahat hissederek ifade ettim, sağolunuz…