"Otoriterlik eğilimi yüksek eğitimlilerde daha fazla; ülkeden gitmek isteyenlerin oranı yüzde 25"

14 Ağustos 2001'de kurulduktan yaklaşık 15 ay sonra iktidara gelen AKP, 1 Kasım 2015 Pazar günü, tarihinde ilk kez, 23,6 milyon seçmenin oyunu kazandı. 7 Haziran’da tek başına iktidar vermeyen sandığın yaklaşık 5 aydaki değişimi gazete başlıklarını da tersine çevirdi. 8 Haziran’da “Al sana yeni Türkiye” diyen Cumhuriyet gazetesi 2 Kasım’da “Korkunun zaferi” başlığıyla çıkarken, Sabah gazetesi “İktidarsız sandık”tan “Sandık devrimi” rotasına direksiyon kırdı.

Seçimlerin kamuoyu araştırma şirketleri cephesinde de, ilk kez yaygın ve derin ölçüm hataları yaşandı. Yaygın, çünkü neredeyse bütün araştırma kuruluşları yanıldı. O kadar ki, AKP oyunu en yakın tahmin eden A&G de, HDP ve MHP tahminlerinde sandık sonuçlarını yakalayamadı. Derin, çünkü kamuoyu araştırma şirketlerinin yanıldığı oranlar yüzde 10 düzeyine yaklaştı.

T24 olarak seçimin kaybedenleri arasında yer alan anket şirketlerinden KONDA’nın genel müdürü Bekir Ağırdır’la buluştuk. Ağırdır’a, seçim öncesi yaptıkları ve 29 Ekim Perşembe günü duyurdukları son araştırma sonucundan yola çıkarak AKP’nin hanesine yüzde 41,7 düşeceğini öngören KONDA’nın bu hatasına neyin yol açtığını ve 1 Kasım’ın sonuçlarından çıkan analizlerini sorduk. 

Seçime yönelik anketleri dışında, otoriterlik konulu araştırmalarından elde ettikleri bilgileri de paylaşan Bekir Ağırdır’ın T24’ün sorularına verdiği yanıtlar şöyle: 

 

“Bir delik bulup içine saklansam...”

 

- 1 Kasım’da NTV canlı yayındayken sandıktan çıkan oranları gördüğünüzde işi bırakmak aklınızdan geçenler arasında mıydı?

O anda bir delik bulup içine saklansam diyorsun. Başka bir izahı yok. Önce kendinize karşı mahcubiyet, sonra çalışma arkadaşlarınıza, kızınıza, babanıza mahcubiyet... Halka halka yayılıyor. Ama bir yandan da burada sorumluluğunu taşıdığınız insanlar var. O insanların son dört haftada eve gitmeden nasıl yırtındıklarını görmüşsünüz ve hepsinin geleceği, KONDA’nın sürdürülebilirliği, geçimleri sizin sırtınızda. O nedenle soğukkanlı olmak gerekiyordu. Mahcubiyetin üstüne yayını erken bırakıp arkadaşlarımın çalıştığı ofise geldim. Ve “Hata bende” deyip çalışmamıza devam ettik.

- Cumhurbaşkanlığı seçimi öncesi son anketinde, hata payını aşarak yaklaşık 5 puanlık sapma yapan KONDA, bu kez 8 puana yakın bir hata yaptı. KONDA için, 1 Kasım’da aynı hatayı yapan diğer şirketlerden farklı olarak şimdiye kadar yapılan “en güvenilir araştırma şirketlerinden” tanımı ile 8 puan arasındaki uçurum sizde nereye denk düştü?

Dehşet bir üzüntüye ve mahcubiyete tabii ki. Ama düşün ki aynı yöntemle, tekniklerle araştırma yapıyorsunuz ve yerel seçimi biliyorsunuz, 5 ay sonra Cumhurbaşkanlığı seçiminde bir hata yapıyorsunuz. Sonra onu Türkiye Kamuoyu Araştırmaları Derneği’nin kurduğu akademik heyete kontrol ettiriyorsunuz ve hiçbir sorun görülmüyor. Aynı yöntemle devam edip 7 Haziran’ı birebir biliyorsunuz. 5 ay sonra bu kadar büyük bir hata çıkıyor. Dolayısıyla bu her şeyden önce tuhaflığı gösteriyor. Tuhaflık yöntemde mi, yöntemi bizim uygulayışımızda mı? Ya da bildiğimiz yöntem ve modeller, bugünkü siyasi tercihi ve hayatın bazı işleyişlerini açıklamaya yetmiyor mu? Şunu kabul etmem lazım, Cumhurbaşkanlığı’ndan sonra Kamuoyu Araştırmaları Derneği’nin incelemesini yeterli görmeyip bütün hikayeyi yeniden değerlendirmeliymişiz.

 

“Hata bizde, toplumun duyguları için formülümüz yok”

 

- Bir fırsat mı kaçırdınız?

7 Haziran’ı bilince “Demek ki yöntem doğru”, “Cumhurbaşkanlığı seçimi ilk kez oluyordu” gibi tezlerle kendimizi rasyonalize ettik. Ama şimdi 7 Haziran’ı bilip, 5 ayda 5 araştırma yapıp, hatta son 4 haftada 3 araştırma yapıp bütün bunları doğru modelleyemediysek hata bizde.

- KONDA’nın kullandığı özel bir model mi var, dünyada kaç model kullanılıyor?

Dünyada yapılan şey özü itibariyle şu: Bir örneklem bacağı var. 3600 insanla konuşuyorsunuz ki, o insanları seçme yönteminize dair bir teknik model var. O insanlara sorular soruyorsunuz, aldığınız cevaplardan da hesaplama yöntemiyle bir şey çıkarıp söylüyorsunuz. Bu model insanların beyanına ve sorduğunuz “Kime oy vereceksin” dahil sorulara dayanıyor.

- 3600 kişiyi mi yanlış seçtiniz yoksa örneklemin ciddi bir kısmı yanıltıcı beyanda mı bulundu?

Seçim sonuçlarını bildiğimiz diğer araştırmalardaki gibi seçtik. Ve ben 7 Haziran’dan sonra hep şu cümleyi kurdum: “Sürrealist bir durum var.” Çünkü insanlara sorduğunuzda 7 Haziran’dan bugüne oy tercihlerinde özel bir değişiklik yok gibi görünüyordu ama bir yandan da yüzde 80 yaşananları siyasi kriz olarak görüyor, yüzde 75’i ekonomik kriz bekliyor, yüzde 60’a yakını “Terör belası kapımda” diyor. ‘Ankara katliamının bir etkisi var mı’yı görmek için son iki hafta peşpeşe araştırma yaptık. Katliam ertesinde de yine radikal bir değişiklik görmediğimiz için ısrarla “tuhaf bu durum” dedim.

Dışardan bakınca bina, camıyla kapısıyla yerinde ama içerde bir gaz birikmesi var ve kontağa ilk basan binayı patlatacaktı. Bu nedenle “KONDA dahil hiçbir araştırma sonucuna bakmayın” dedim. Biz ayrıca beyanla yetinmeyip görüşme bittikten sonra bir de oy pusulası veriyoruz ele, insanlar onu işaretliyor, kapatıyor ve bunu anketör bile görmüyor. Ama şimdi anlıyoruz ki, model eksikmiş. Toplumun psikolojisini, duygularını matematik hesaplamının içine bağlayacak bir formülümüz yok. Bütün dünyada bilinen anket yöntemi, alınan cevaplarla yürümektir. Benim işim, aldığım yanıtlara sezgilerime göre müdahale etmeye engel. Ama sonuçta bakıyorum ki ekonometride bugün tüketicinin duygularını, örneğin renkle ilişkisini ekleyecek formüller geliştiriliyorsa benim de araştırmacı olarak, aldığım cevapları toplumun duygularıyla bilimsel bir şekilde teyit ettirmem gerekiyor. Mesele sadece bildik, bilemedikten ibaret değil. Böyle bir model geliştirmem ve uygulamam gerekiyormuş.

 

KONDA nasıl anket yapıyor?

 

- ‘Örneklemi oluşturan 3500 kişi nasıl seçiliyor’dan anketörlerin seçimine, çarpraz sorulardan maliyete, A’dan Z’ye bugün bir anketi nasıl yapıyorsunuz, anlatır mısınız?

Biz mahalleyi esas alıyoruz. Ülkedeki 49 bin mahalle ve köyü, 12 bölgeye ve kır-kent-metropol mahallesi şeklinde kodluyor, ayırıyoruz. Eğitim istatistiklerini ve son seçimdeki siyasi sonuçları da kullanarak yine her bir mahalleyi kodluyor ve katmanlandırıyoruz. Sonrasında bu kodlama ve katmanlandırmalarla 49 bin mahalle ve köyü iki yüze yakın kümeye ayrıştırmış oluyoruz. Her araştırmada hangi kümelerde, kaçar mahalleye gidilecekse elbette o kümenin büyüklükleri nispetinde bilgisayar tarafından rastgele belirleniyor. Görüşmeler tüm ülkede, yalnızca iki gün içinde, hanelerde, yüzyüze gerçekleştiriliyor. Soruları, anket formunu biz hazırlayıp gönderiyoruz. İşin hiçbir aşamasından alt taşeron kullanmıyoruz. Tüm ekiplerle doğrudan biz muhatabız.

 

 

“KONDA’nın araştırma sonuçları üzerinden hiç konuşmadım”

 

- 1 Kasım için beyanla eylem arasındaki farka işaret edip “Cevaplara sadık kalıyorum, aksi etik değil” deseniz de bugünden geriye bakınca “AKP erken seçimi zorlarsa çakılır, HDP kazançlı çıkar” sözleriniz temenni olarak görülüyor.

Bir araştırmacı olarak söylediklerim var, ama ben bundan daha fazla yorumcu olarak söylediklerimle varım. KONDA’nın araştırma sonuçları üzerinden hiç konuşmadım. Bu konudaki her soruya seçimden üç gün öncesi hariç konuşmam diyorum. Yorumcu olarak tabii ki benim bir ütopyam, siyasete bakışım var. Hangi parti kazandıysa ona göre yorum yapmak değil ama anlamak gibi bir çabam var. Ama siyaseti yorumlarken kendi ütopyamdan ve ideolojimden beslenerek konuşuyorum. Siyaseten sorsan, hâlâ aynı fikirdeyim, Türkiye bu seçime zorlanmamalıydı. Çünkü bu patlama terse doğru da olabilirdi.

 

“Andy-Ar, tercihlerine göre rakamları beğenip beğenmediğini kabul etti”

 

- Andy-Ar’ın “AKP’nin yüzde 49 alacağını bulmuştuk ama mahalle baskısı ve bir önceki araştırma sonuçlarımız nedeniyle o çalışmayı yeniledik” açıklaması nereye rast geliyor?

Talihsiz. Kendi oy tercihim, ütopyam ne olursa olsun AKP’yi 49 bulsam söylerdim. Cumhurbaşkanlığı seçiminde söylediğim gibi. Eğer iki hatamız da aynı yerin lehine olsaydı, “Neden hata hep aynı tarafa çekiyor” denebilirdi. Bu bile aslında hatamız olmadığını değil ama kasıt olmadığını gösterir. Ama böyle bir hatada “mahalle baskısı” demek başka bir şey çünkü bu araştırmacının kendi beyanıyla, tercihlerine göre rakamları beğenip beğenmediğinin kabulü anlamına gelir.

- Anket şirketleri arasında sizce mahalle baskısı yok mu?

Olmadığını kabul ediyorum.

- A&G, 1 Kasım’dan önce yüzde 47 ile çıktığında siz ne düşünmüştünüz?

Biz yanılmış olabilir miyiz diye düşündüm ilk olarak. Çünkü A&G en az bizim kadar işi ciddiyetle yapan bir arkadaşımız. Adil’in de hayat ustası benim gibi Tarhan Erdem. Dolayısıyla aynı kodlarla çalıştığımızı varsayıyorum.

- A&G ile KONDA aynı modeli mi kullanıyorlar?

Bilmiyorum ama dürüstlük ve ahlaklı çalışmak gibi genel çalışma ilkelerinde aynı yerde olduğumuzu sanıyorum.

 

“HDP’den AKP’ye oy dönüşü yok”

 

- Sizin 1 Kasım için açıklamanız ne; “Türkiye sosyolojisi yeniden yazılmalı” diyenlerden misiniz?

Hayır. Tek başına bu değil. En çok kendime şu nedenle kızıyorum: Ben danışmanlık yaptığım şirketlere, “Artık tüketici ve hayat değişti. Daha katmanlı politikalar, diller, hizmetler gerekir” diyordum. Ama şimdi bunu anlatan ben, kendi işimdeki modellemeyi bu açıdan eksik düşünmüşüm. Örneğin, genel olarak kır/kent diye bakılıyor meseleye ama metropolleşme diye başka bir hikaye ıskalanıyor. Muhafazakârlaşma, dindarlaşma, güvenlik kaygılarını, konut sitelerinden özel güvenliğe bu metropolleşmenin etkisinin farkında değiliz ve sadece siyasetle açıklamaya çalışıyoruz. Ama diğer katmanlar, siyasi tercihte de etkili. “Bu işi güvenlik arayışı belirleyecek” diye yazdığım halde bunu matematik formüle bağlayacak modeli üretemediğim için kendime kızıyorum. Şu anda pardon demekten öte bir şey yapmanın yolunu aradığım için diğer şirketler gibi veya Cumhurbaşkanlığı seçiminde yaptığımız gibi “özür dileriz” bile demedim.

Şu anda iki hocamız içerde çalışıyor. Bütün yönetmimizi A’dan Z’ye kontrol etmeyle başlayarak uluslararası kaynakları gözden geçirerek çalışıyoruz. Aynı şey sosyoloji açısından da geçerli. “İnsanlar güç, lider arıyordu, Erdoğan’a oy verdi”, “otoriterliğe yatkınlık”, “koalisyon korkusu” gibi kolay, şematik açıklamalara yönelirsek korkarım ki mesele derinleşir ve siyaset erbabının, akademinin de Türkiye’yi hiç yakalayamayacağı anlamına gelir. Kimlikler, kutuplaşma gibi meseleler var ama bunlar, şal gibi bütün problem ve farklılıkları zihin dünyamızda homojenleştiriyor. Çikolata kaplı pastaya yukardan baktığında o “çikolatalı pasta” oluyor, ama bir dilim kesip dikey baktığında kek, krema, meyve katmanlarını ayrı ayrı görüyorsun. Toplumu da daha iyi anlamamızı sağlayacak yollara ihtiyaç var.

- Sandık sonuçlarından çıkan ipuçları neler?

AKP’nin 9 puan artışı için “MHP ve HDP’ye giden AKP oyları geri döndü” dendi. Halbuki seçime katılmayanlar, 7 Haziran’da sandığa gitmeyenlerle aynı değil. Geçen sefer katılmayanların bir kısmı yine gitmemiş, bir kısmı gidip AKP’ye oy vermiş ama bu kez başkaları da gitmemiş. Çilek Ağacı ekibinin ilerlettiği analizlere göre, seçime katılım aynı gözükmekle beraber katılımın en çok düştüğü ilçeler aynı zamanda HDP’nin de oyunun en çok azaldığı ilçeler. “HDP’ye giden oyların AKP’ye dönüşü” diye bir ana karakter yok.

 

“CHP’den AKP’ye geçiş yok, 9 puanın 4’ü 7 Haziran’da oy kullanmayanlar” 

 

- AKP’nin oranını 9 puan arttıran ne?

Çilek Ağacı’nın grafiğine göre, 9 puanın 4 puanı, kabaca yeni oy veren ve 7 Haziran’da oy kullanmayan seçmenden gelmiş. 3 puan Saadet Partisi ve Büyük Birlik Partisi gibi “diğer partiler”den gelmiş. 1,5 puan MHP’den. 0,5 de şuradan buradan. HDP’den gelen çok az.

- İPSOS ve Adil Gür’ün paylaştığı CHP’den de geçiş olduğu iddiası doğru değil mi?

Onlarınki anketlerine verilen cevaptan kaynaklanıyor. Sandık analizine göre, CHP hiç hareket etmemiş.  

 

“HDP’ye emanet oyu verenler Kürtlermiş”

 

- 1 Kasım’da hangi partilerin seçmenleri oy kullanmayan grubuna geçiş yaptı?

Yine Çilek Ağacı’na göre, HDP’nin 13 puanının yüzde 85’i, yani aşağı yukarı 11 puan sandığa gitmiş. Eksilen 13’ün yüzde 10’u, yani toplamın içindeki 1,3 gibi bir kesim de sandığa gitmemiş. HDP’nin potansiyeli olan iki puanı burada. Bu sayısal analizler gösteriyor ki HDP’ye “emanet oyu” verenler Türkler değil, Kürtlermiş. Bu insanlar teröre, çatışmaya dönüş olunca frene basmışlar ama AKP’ye geri dönmemişler. AKP diyen Kürtler, 7 Haziran’da sandığa gitmeyenler. Kürtlerin içinde HDP ağırlığı elinde tutuyor ama eskiden farklı olarak yeni katılımla AKP arttı.

Kürtleri dindar-seküler diye ayırmak mümkün ve kabaca yarı yarıyaydı. 7 Haziran öncesinde Kürtlerin içinde bu nedenle AKP yüzde 50, HDP yüzde 40’tı. Fakat çözüm süreci, süreçteki aksaklıklar, Kobanê, Irak ve Suriye’de olanlardan sonra - dindar Kürtlerde bir hayat tarzı veya fikir değişikliğinden dolayı değil ama - ilk kez şimdiye kadar önce Müslümanım diyenler, şimdi “Kürt Müslümanım” diyor. Kürt kimliğinin yükselişi gibi bir mesele var. HDP’nin 13 puanının 11 puanının sebebi bu. AKP’ye geldi-gitti’den ibaret olmayan gelecekteki risk veya fırsatları ima eden bir eğilim bu.  

 

“7 Haziran’ın geçersiz oyları AKP’ye giden 1 puana dönüştü”

 

- İstanbul’da durum ne?

İstanbul’da şaşırtıcı olan şu: Türkiye’de genel olarak yüzde 3 mertebesinde geçersiz oy var. 7 Haziran’da da böyle çıktı ve İstanbul’da daha yoğundu. Ve şimdi İstanbul’daki geçersiz oylardaki ve partilerdeki değişime baktığınızda, AKP, geçersiz oylardan da çok ciddi, Türkiye genelinde neredeyse bir puana yakın oy aldı. İstanbul’un 7 Haziran’ında ıskaladığımız böyle bir durum varmış. Yüzde 90’ı AKP’ninmiş.

- Buna göre, 7 Haziran için en çok muhalif çevreden gelen hile iddialarını sahiplenme hakkı aslında AKP’ninmiş.

Böyle bakınca belki de 7 Haziran’da çıkan 40,7 eksikmiş. 

 

“AKP, maksimum potansiyeline neredeyse ulaştı”

 

- 1 Kasım’da ilk kez 24,5 milyon oy alan AKP’nin 18 milyon çekirdek oyu olduğunu ve onların da soru işaretleri olduğunu söylemiştiniz. Bu teziniz rafa mı kalktı?

Hâlâ aynı fikirdeyim. Ocak, 2015 Kutuplaşma Endeksi’ne göre, kutuplaşanlar yüzde 65, yani 38 milyondu. Seçim rakamı doğru mu ki buna inanayım diyebilirsin ama seçimden önceki araştırmada koşullar ne olursa olsun vazgeçmeyeceğim parti var mı dediğimizde “Böyle bir parti var” diyen insanlar yüzde 63’tü.

- Bunlar nasıl dağılıyor?

Hikâye dağılımında değil, 8-9 ay önce Kutuplaşma Endeksi’nde hesaplıyorsun yüzde 65’ti, şimdi tek soruya gelen de 63. Yani kabaca 38 milyonun oyu belliydi ve AKP’nin sempatizan oyunu kaybettiğini ve 18 milyonluk bir çekirdeğini söylüyorduk. Şimdi seçim sonucu diyor ki, sempatizanlarını çoğaltarak topladı. AKP, kağıt üstünde maksimum potansiyeline neredeyse ulaşmış görünüyor. Ben bu insanların eleştirilerinden vazgeçtiğini düşünmüyorum, ama öncelikleri var bu insanların. AKP de böyle okumadığı için toplumsal uzlaşma, yeni anayasa diyor.

- Başkanlık da diyor.

Onu dememesi beklenemez. Çünkü şunu kabul etmemiz lazım, 8 Haziran’dan itibaren yeniden bir seçim olmalı fikrine inanan, buna önce partisini, sonra süreci yöneterek muhalefeti ve toplumu ikna eden Erdoğan’dı. Başarı varsa, bu onun siyasi başarısıdır.

 

“Başkanlığa evet diyenler yüzde 35’ten yüksek değil”

 

- Manşetinden Davutoğlu’nu işaret ederek “Zafer hocanın” diyen Habertürk’ten ziyade “Erdoğan, dâhi seviyesinde bir stratejist” diyen Ali Nesin’e mi yakın düşünüyorsunuz?

Evet, sonuçta toplumu razı etti. T24’teki bir yazımda, MİT krizi, Hakan Fidan’ın istifası-dönüşü, Erdem Başçı’yla gerilim, Davutoğlu’nun açıkladığı şeffaflık paketine Erdoğan’dan itiraz olduğunda “Başkanlığa toplumu razı etmek için oluyor bunlar” demiştim.

- Siz, başkanlık referanduma giderse “evet” çıkma ihtimali görüyor musunuz?

Hayır. Araştırma bulgularında “Başkanlığa oy veririm” diyen insanlar yüzde 35’i aşmış değil. Ama Erdoğan’ın bu karizmasyla bunu da denemeye çalışacağı açık. Fakat bunu toplumu yeniden bir krizle “Bu sistemle ülke yönetilemiyor” havası üzerinden mi deneyecekler, yoksa “Bak, AKP’nin bütün hizmetleri” diyerek başarı hikâyesine mi yaslanacaklar bilmiyoruz. Bunu Erdoğan, AKP bilecek. Fakat 1 Kasım öncesi sorunlarımız yerli yerinde duruyor. Seçim sonucundan bağımsız olarak 1 Kasım sabahı da 7 Haziran sabahı da var olan ülkenn temel meseleleri yerli yerinde duruyor. Hava sakinledi ama kıştan çıkmış değiliz. Sorunlar birikmiş vaziyette ve kriz taktiğiyle ilerlemeye artık insanların tahammülü yok.

 

“Ülkeler, şirketler gibi batmaz”

 

- Siz “Tahammül kalmadı” cümlesini ilk sarf ettiğinizden beri yıllar geçti.

Ülkeler, şirketler gibi batmaz; kapısını kapatıp çıkamazsın. Ülkede ruhen ‘biz’ duygusu zedelenir, seçim sonucuna bir kesim “battık”, bir kesim “şimdi göreceksiniz” derse bu nasıl sürdürülebilir? Yüzde 49’u şöyle okumak mümkün, “Bunca sorun varken, bunları ancak AKP çözer” demiş olabilirler.  

- Prof. Tayfun Atay’ın bir yorumu da şu: “1 Kasım ‘82 anayasa referandumuyla benzer; insanlar sandıkta gerçek eğilimimi belli edersem başıma neler gelecek korkusu ile de oy verdi.”

‘82 referandumunda böyle düşünüldüğü kanaatindeyim ama aradan geçen 33 yılda, 1 Kasım sabahı oy vereceklerin çoğunluğu, yaklaşık 30 milyon insan göç etti. O tarihteki ulaşım ve etkileşim dünyasıyla bu tarihteki bir değil. Bütün bu farka rağmen nüfus, 33 sene önceki kaygılarla bakıyorsa dünyaya, bilmiyorum. Ama her şeyi bu kadar kolay açıklamaya çalışmak yerine anlamaya çalışmamız lazım.

 

“MHP, aşırı milliyetçilikle yenilenirse yok olur”

 

- Dolayısıyla, AKP 5 ayda neyi doğru yaptı ve iki kişiden birinin oyunu aldı sorusunun cevabı da bilmedikleriniz arasında mı?

Tek cümlelik bir cevabım yok. Kimliklere ve kutuplaşmaya sıkışmışlık, güvenlik ihtiyacı, siyasi rekabet eksikliği diyebilirim. Çilek Ağacı’nın grafiğine göre, kutuplaşma ve kimlikten dolayı 54 milyonun (yurt içi seçmen sayısı) neredeyse 40 milyonunun siyasi koordinatları belli. Seçimden seçime değişen kendi partileriyle ilişkileri. 2 veya 4 parti arasında bakınmıyor, partisinden memnunsa sandığa gidiyor, değilse gitmiyor.

- Daha önceki; seçmen kaymaları AKP ile MHP, CHP ile HDP arasında olacak tezinizden başka bir aşamaya geçtiğini mi söylüyorsunuz seçmen davranışının?  

AKP’nin MHP’yi iyice kendine çektiğini zannediyorum.

- MHP’nin yenilenmesi daha da aşırı milliyetçilikle sonuçlanırsa, sizce sonucu ne olur?

Yok olur.

 

“Geliri, giderinden fazla olanlar yüzde 15’e geriledi”

 

- Tarhan Erdem “Yüzde 82’ye göre siyasi kriz var”, siz “Yüzde 75 ekonomik kriz beklentisi içinde” derken insanların AKP’yi tercih etmesinin gündelik hayatlarındaki iktisadi gerekçeler ne?

Beklentileri olduğunu sanıyorum. “Geçmişte başarmıştı, AKP yine başarabilir” algısı diğer partilerde işlemedi. Geleceğe dönük kısmında güven karşılıklı. Vaatlerin gerçekçiliği ve o partinin bunu yapıp yapayacağına da bakıyor seçmen. AKP’nin avantajı, sırtındaki başarı hikâyesi.

- AKP’nin ekonomi alanında işaret edilen başarı hikayesinin içinde borçlanmanın artışı, ücretlerin milli gelir içerisindeki payının düşüşü, işsizliğin artışı gibi parantezler de var. Buna rağmen AKP’nin en büyük işçi partisi olması tezatını açıklayan ne?

Hanenin dirliği, düzenliği. Dumanın doğru tütmesinin sağlayan şey geçim, eğitim, sağlık ve güvenlik. Geçen ay “Gelirim giderimden fazla oldu” diyen aile oranı yüzde 25’ten 15’e düşmüştü. Bu da bina içindeki gaz birikmesinin alametlerinden biriydi ama “Güvenlik algısı seçimi belirleyecek” diyordum. Çünkü AKP, “Ben olmazsam diğerleri bu ülkeyi yönetemez” diye işletirken, ötekilerde “Tek başına iktidar olursa otoriterliğe gidecekler, yolsuzluk artacak” dedi ve hikâye umut değil, korku üzerinden yürüdü. Bunun yanı sıra lümpenleşme gibi tüm dünyanın da ortaklaştığı bir derdimiz var.   

 

“Geliri, giderinden düşük yüzde 12,5 yardım alıyor”

 

- Seçmenlerin kaçının evine sosyal yardım/kamu harcaması girdiğine dair bir dökümünüz var mı?

Hayır. Ama seçimden önce aldığımız kararla, Aralık araştırmamızı bunun üstüne yapacağız. Ülkedeki yüzde 50-60 hanede gelir-gider denk. En dipteki dörtte bir hanede gelir, giderden eksik. Bu kesimin yarısı, aile içi dayanışmayla problemi göğüslüyor. Yüzde 12,5 mertebesinde aile de yerel yönetimler, sivil toplum ve devlet yardımı alıyor. Okul kitaplarının verilmesi gibi bazı yardımlar, artık yurttaşın gözünde yardım değil, hak. Çünkü bunu 7-8 yıldır alıyor ve bunu AKP’ye bağlı görmüyor. Onun için sorduğunuzda “Yardım alıyorum” demiyor. Yardımın anlamı değişti. Bu tespit nedeniyle özel araştırma yapacağız.

- “Makarna” söylemine indirgemeden, Ayşe Buğra’nın TÜRGEV gibi STK’larla güçlendiğini söylediği, Korkut Boratav’ın keyfiliğine vurgu yaptığı bu yardımların seçmen tercihiyle nasıl bir ilişki var?

Bir ilişki var ama somut olarak bilmiyoruz. Bence sorun muhalefet ve entelektüellerin bunu toplumun ihtiyacı olarak görmeyip topluma rüşvet gibi okuması. Benim bu konuda seçmeni suçlamaya itirazım var. Kutuplaşmanın içinde AKP yandaşlığını çoğaltan alanlardan birisidir de bu mesele. Sosyal politikalar meselesinde kime verildiği değil ama işleyişte, örneğin kömür ihalesinin veya yerel yönetimde o karar mekanizmasının şeffaflaştırılması gerekiyor.

- Bu kesim örnekleminizde bulunması gereken kesimlerden biri değil mi?

Gittiğin yerlerde yaşı, cinsiyeti, inancı, etnik kimliği gibi gelirini de soruyoruz. Ekonomik kümelenmelere göre, o siyasi bakış fark ediyor mu diye analiz yapabilmek için. Ama hanenin geliri-gideri başlıklı bir araştırma yaptığında elbette ki yardımı soracaksın. Nitekim sorduk da. Ama bazıları yardımı söylemediği için, onu iki soruyla geçip asıl amacına yöneliyorsun. Bu nedenle özel bir araştırma gerekiyor.

 

“Otoriterlik eğilimi yüksek eğitimlilerde daha yüksek”

 

- 1 Kasım’dan önce yaptığımız söyleşide “Siyasi krizin faturası kime kesilecek” dediğimizde “Öncelikle hükümete” demiştiniz. Ancak seçmenin çözümü de AKP’de görme ihtimali üzerine şunu söylediniz: “Liderci toplum olma, toplumsal hayatta otoriteden yana olma karakterinden dolayı seçmen siyasi kriz için yüzde yüz hükümeti suçlar diyemiyorum.” Otoriterlik eğilimini bu söyleşinin başında sildiniz ancak bu bir ihtimal olabilir mi?

Belirsizlikten kaçınma bir sebep olabilir. Belirsizlikten kaçınma ve otoriterlik konuları üzerine araştırma yaptık. Türkiye’de 1- güven eksikliği, 2- hukukun üstünlüğüne olan inancın düşük olması, 3- kutuplaşmanın gündelik hayatı sarıyor olması, 4-kimliklere sıkışma nedeniyle düzen talebinde kuvvetlenme var. Düzen talebi derken belirsizliğin en az olduğu, yarın sabah sokağa çıktığında neler olabilir konusunda tereddüt duymamayı kast ediyoruz. Önemsemediği için değil ama önceliği bu, haklı bile olsan senin protesto hakkına itiraz ettiğinden değil ama “Hazal her protesto hakkını kullandığında olay çıkıyor, benim de cam kırılıyor” diyor ve senin bu hakkını kullanmamana razı oluyor.

- Bu noktada istikarı, otoriterlikle özdeşleştiriyor mu?

Kamu düzeniyle. Kendine yansıyan tarafından ürküyor, buna yatkın da bir zihin dünyası var.

- Araştırma da yaptığınıza göre, ne kadarlık bir kesimden bahsediyoruz?

Sadece AKP seçmeni böyle değil. Bütün bu tartışmaların içinde yeni bir tartışma açmamak için detaylarına girmeyeceğim ama otoriterlik eğilimi yüksek eğitimlilerde daha yüksek.

- Erdoğan’ın CHP için kullandığı “azınlığın çoğunluğa tahakkümü” arzusundan mı bahsediyorsunuz?

Evet.

- Nasıl bir eğitim ki bu, demokrasinin derinleşmesinden ziyade otoriterliğe geçit veriyor?

Tam da öyle, eğitim sisteminden kaynaklanıyor bu iş. Bu sistem hepimize hem korkuları, hem ortak yaşama veya farklılığa sayıgıyı değil, tek tipliliği dayatıyor. Devletin makbul vatandaş tanımı, çok kültürlüğe müsaade etmiyor. 

- Bir yandan üniversite eğitimi almışlardan da bahsediyorsunuz.

Sadece üniversite mezunları değil, kendilerini eğitimli varsayanlar için de bu durum geçerli. 

 

“Otoriterlik eğilimi her kesimde var çünkü hukukun üstünlüğüne inanç düşük”

 

- Başka hangi gruplarda öne çıkıyor bu eğilim?

Ülkenin genelinde var bu, otoriterlik sadece muhafazakârlığa dair bir mesele değil. Her siyasi akım ve sosyolojik kimliğin içinde var bu, sermaye içinde de, işçide de, Türkte de, Kürtte de var. Çünkü hukukun üstünlüğüne inanç düşük.

- Otoriterlik bu kadar yaygınsa, sizin ve Tarhan Erdem’in “Muhalefet partileri de demokratikleşsin” tavsiyeniz, kendi idealiniz için hayırlı ancak bu partiler için, örneğin Kılıçdaroğlu için ne kadar yararlı?

Tabii ki AKP etrafındaki siyasetçiler ve entelektüellerle yapılması gereken tartışma konulardan biri şu: Toplumu veri kabul edeceğiz ama politikaları belirleyecek tek şey verili durum değil. İnsanlığın demokrasi, hak, çevre alanlarında kazanımları var. Geleceğin çıpasını bu kazanımlarda arayabiliriz. Toplum istiyor diye her şey savunulabilir olamaz.

- 1 Kasım seçim sonucunun AKP lehine olmasından gayrı, “Ben bu sonucu beklemiyordum ama halk doğrusunu yaptı” diyen Tarhan Erdem’le aynı fikri paylaşmadığınız anlamına mı geliyor söyledikleriniz?

Tarhan Bey nasıl ifade etti bilmiyorum ama kastı, toplumun kararına saygı duymak gerektiği.

- Otoriterlik eğilimine ilişkin başka ne tür detaylara ulaştınız?

Bu illa “elinde sopa herkese vuran adam” demek değil, belirsizlikten kaçınmak ve sokaktaki hayatın çok belirli, gerekirse disiplinli olmasına razı olmak. Bu topraklarda pederşahilik, ataya saygı, kerim devlet, kadiri mutlak devlet gibi bir zihin haritası mevcut. Bu nedenle mesele sadece Erdoğan’ın şahsında düğümlenmiyor ama insanların gözünde Erdoğan bu rolleri üstlenebilen bir figür. Eleştirebilir Erdoğan’ı ama kasırganın içinden çıkarabilecek kişi olarak görüyor.

 

“Gençlerin önceliği de yönetime katılım değil, gelecek garantisi”

 

- Demokrasi en gerekli şartıyla sandık demek, ama bahsettiğiniz zihniyete göre, “Demokratik işleyiş huzuru bozacaksa rafa kalkabilir” mi? Twitter’ın kapanması, Doğan Medya’ya saldırı, hukukun pek çok örnekte askıya alınması gözden çıkarılabilir meseleler mi?

Üç günlüğüne taviz verilecekse verelim, diyor. Başka bir örnek: “Mutlu olarak çalışacağın iş neler sağlamalı” diye sorduk üniversite öğrencileri ve gençlere, ücretin dışında, “Gelecek garantisi” cevabı verenler yüzde 50’ye yakınken “Yönetime katılma hakkı” diyenler yüzde 10’un altında. “Y kuşağı” bu nedenle de efsane. İnsanlar “Özgürlükleri gerekirse feda edelim” demiyor, ama “Önceliğim gelecek garantisi, sonra yönetime katılma” diyor. Toplum katliam, savaş riski, ekonomik kriz beklentisine karşı istikrarı seçti. Bu istikrarın otoriter olup olmayacağı başka bir başlık. Toplum bilerek otoriterliği seçti sonucu çıkmasın bu söylediklerimden.

- Düzen ihtiyacının nereye varacağına dair bir bulgunuz var mı?

Siyasetçilerin kullandığı şey bu.  Gündelik hayatta endişe duygusu Paris’te de, İstanbul’da da var. Ama Türkiye’de siyasetçiler, akademisyenler ve medya bu endişeyi her gün çoğaltıyor. Beynini endişeyle pelte yapıyorlar ve tam bu anda biri senin ensenden “Abi öcüler geliyor” diyor. Bu ikisi birleşince, ortaya çıkan toplumun kabahati değil. Aktörlerin suçu. Türkiye’de korku politikaları yaygın. Karşımızdakileri korkutmak için hayaletler icat ettik, o hayatlerden şimdi kendimiz korkuyoruz.

 

“Ara buzul dönem riski var”

 

- Temel sorumlular olarak yöneticileri, akademisyenleri ve medyayı gösterebilirsiniz ancak “Vatandaş ne yapsın” demek vatandaşlık sorumluluğunu yok sayıyor. Murat Belge, muhtemelen bu sebeple de seçimden sonraki ilk yazısında Hitler’in kazandığı son demokratik seçime referans verdi. Belge’nin bazı kesimler tarafından paylaşılan ruh hali için de soracağız: Düzen ihtiyacı, özgürlüklerin nereye kadar kısıtlanmasına onay vermeye veya göz yummasına uzanabilir sizce?

Bunun sayısal bir ölçüsü yok. Ama “ara buzul dönem” riski var elbette. Ve bunu var eden koşullar sadece Erdoğan’ın niyetleri değil. Kelimelerimi dikkatle seçme çabamın sebebi de bu; tek başına olanları Erdoğan’a bağlayan bir dil var ve buna itirazım var. Bütün hikayeyi buradan okumak doğru değil. Dünyadaki dinamiklerle ülke içinde olanları birleştirince, bunların üzerine iktidarın karakteri ve liderin kumaşını ekleyince, evet, bu ihtimal var. Ama bunu sadece Erdoğan üzerinde tartıştıkça yüzde 49’u doğru söylendiğinde ikna olmuyor. Tüm söyleşi boyunca altına çizmeye çalıştığım nokta da bu: Muhalefetin seyri Erdoğan noktasına sıkıştıkça çıkış noktası bulunamayacak.

 

“Ülkeden gitmek isteyenlerin oranı yüzde 25”

 

- Türkiye’den gitmek isteyen ve istediğinde gidebilecek Yılmaz Odabaşıların hacmi ne?

Hem Kutuplaşma Endeksi, hem Hayattan Memnuniyet Endeksi içinde zaman zaman bu soruyu sorarız. “İmkânın olsa başka bir ülkeye gitmek ister misin” diyenlerin oranı yüzde 25. Ama uzay boşluğunda bir soru bu.

- Artış var mı?

Ekim ayı araştırmalarımızda da vardı bu soru. Aşağı yukarı aynı çıkıyor. Durumu iyi ama kişisel meselelerden çok, ülkenin gidişatı nedeniyle mutsuz olan kesim, endişeli modernler yüzde 8-9 civarında. Bunların hepsi birden gitme çabasında değil. Ben gitme çabası içinde olanlara “Vancouver kuyruğunda olanlar” diyorum. Sadece siyaset nedeniyle kaçmak 1-Paranoya, 2- Bu paranoyayı besleyenin - AKP’nin yaptıkları sanıyorlar ama - o insanların siyasi umut taşıyacak aktörlerinin olmaması.