Oya Baydar: Dersim özrü ancak Uludere'nin hesabı verilirse samimi olur

Yazar-aydın Oya Baydar, “Dersim için samimi özür Uludere’de öldürülenlerin hesabını vermek ve o canlar için de devlet özrü dilemekle mümkün olabilir ancak” dedi.

Sibel Oral’ın Taraf gazetesindeki Edebiyat Söyleşileri köşesinde “Belki de bu roman benim için bir yüzleşme ve özürdür...” başlığıyla yayımlanan (25 Kasım 2012) Oya Baydar söyleşisi şöyle:

Belki de bu roman benim için bir yüzleşme ve özürdür...

Bir gün Oya Baydar’a hiç tanımadığı biri ulaştı ve kendisinde çocukluk fotoğraflarının olduğunu söyledi. Baydar merak etti, bu kişiyle buluştu ve gerçekten de çocukluk fotoğraflarını buldu. Bu tuhaf karşılaşma sırasında fotoğraflarını bulan kişi ona sürekli “Ah o muhteşem hayatınız” diyordu. Baydar bu olaydan yola çıkarak insanın yaşadığı gerçek hayatla dışarıdan görülen, ona biçilen hayatın ne kadar tezat olduğunu düşündü ve O Muhteşem Hayatınız romanını yazmaya başladı. Bu sırada da Dersim Soykırımı’yla ilgili kitaplar okuyor, tanıklık hikâyeleri dinliyordu. Bir gün bir şey oldu. Yakın zamanda kaybettiği annesinin eşyaları arasında babasına ait olduğunu düşündüğü “Ordu Manevrası Hatırası, Tunceli 1938” yazan bir madalya buldu ve...

En baştan başlayalım; O Muhteşem Hayatınız nasıl oldu da roman oldu?

Romanın ana teması bir rastlantı sonucu neredeyse kucağıma düştü. Üç yıl kadar önce, bağlı olduğum Kalem Ajans üzerinden, dolaylı bir şekilde bir e-posta geldi. Tanımadığım biri benim çocukluk fotoğraflarımı bulduğunu, bunları iade etmek istediğini yazmıştı.

Okurunuz yani, sizi tanıyor...

Hayır, aslında beni hiç tanımıyor. Bulduğu fotoğrafları birilerine göstermiş. Sadece çocukluk fotoğraflarım değil eşimle de fotoğrafım varmış buldukları arasında. Önce eşimi, Aydın’ı (Aydın Engin) tanımışlar, sonra da benim ben olduğumu bulmuşlar. Neyse işte, epostada verdiği telefon numarasını aradım, tabii merak etmiştim fotoğrafların eline nasıl geçtiğini. Buluştuk, böylece tanıştık. Fotoğrafların olduğu eve giderken yolda sürekli bana “Ah Oya Hanım o muhteşem hayatınız, o muhteşem çocukluğunuz” diyordu. Ben de eziliyordum, “Ben bir subay çocuğuydum, mütevazı bir hayat sürdüm, hiç öyle muhteşem bir hayatım olmadı” falan demeye çalışıyordum. Birlikte koleksiyonlarını, arşivini sakladığı yere gittik, bir sürü eski gazete, dergi, eski müzik kaseti, kupürler ve bir sürü fotoğraf... Fotoğraflara bakıp kendine göre öyle bir yorumlayışı vardı ki, hani bana biçtiği muhteşem hayat gibi. Topladığı fotoğraflar üzerinden hikâyeler yazıyor, fotoğrafları canlandırıyordu. O, yazmayan bir romancı aslında. Çok ilgi çekici geldi. İnsanın yaşadığı gerçek hayatla dışarıdan ona kurgulanan, biçilen hayatın ne kadar farklı olduğunu düşündüm. Romanın ana teması böyle bir rastlantı sonucu şekillendi.

Sizin yaşadığınız bir olay üzerinden kurulmuş roman ama siz onu bir Diva’nın hayatına oturtmuşsunuz...

Benim yaşadığım bir olay ama eski fotoğrafların bulunması romanın konusunun gelişmesinde yardımcı bir araçtan ibaret. Öte yandan, anlatacağım hikâyeyi kendi özelimin tümüyle dışına çıkarmam lazımdı. Uluslararası çapta, çok ünlü bir opera sanatçısı üzerinden kurdum. Diva’nın fotoğraflarını bulan adamın sanatçıya tutkulu hayranlığı, ona biçtiği muhteşem ve kusursuz hayat, o kadında ve o hayatta hiçbir pürüzü kabul etmeyişi... Ama o muhteşem hayat sanıldığı gibi değil aslında. Psikolojik sarsıntılar, zaman zaman çöküşler, korkular, karanlık noktalar, travmalar barındırıyor. O sıralarda Dersim’le ilgileniyordum. Orada 1937-38’de yaşananlarla doluydum. Yaşanan gerçek hayatla kurgulanan, yakıştırılan hayat arasındaki dramatik çelişkiyi verebilmek için Diva’nın gerçek kimliğini yakın tarihimizin bu acı olayına göndermelerle ördüm.

Romanı yazmaya başladığınızda Dersim Soykırımı yoktu yani kafanızda...

O günlerde ilgilendiğim bir konu olarak vardı sadece. Başlangıçta, romanı tasarlarken kurguyu Diva ve onun fotoğraflarını bulan Toplayıcı üzerinden sürdürmeyi düşünürken Dersim yüreğimi öyle bir kapladı ki, başladım Dersim çalışmaya. Alevi Kızılbaş inancı, kültürü, müziği... Biraz daha derinleşmeye çalıştım, okudum, araştırdım. Böylece Dersim ana temanın üzerine oturduğu temel haline geldi.

Evde annenizin eşyaları arasında babanıza ait olduğunu düşündüğünüz ve üzerinde “3. Ordu Manevrası Hatırası, Tunceli” yazan bir madalya buluyorsunuz...

O sıralarda sürekli bunu düşünüyordum zaten. 1937’de 1938’de orada kanlı bir kırım olmuş “medenileştirme” gerekçesi ve kisvesi altında. Tarihin bize anlatılandan çok farklı olduğunu bir kez daha anladım. Ne der resmî tarih bize? Dersim’de eşkıyalık vardı, devlete karşı geliyorlardı, aşiretler isyan ettiler, devlet de düzeni sağladı. Tunceli bölgesinde halk şeyhlerin, şıhların, feodal beylerin baskısı. zulmü altındaydı, bu gerici yapının çözülmesi için müdahale gerekliydi denir. Oysa çok farklı bir aşiret yapısı var, ezberlere sığmıyor. Mesela feodaliteden söz etmek Dersim’e o zamanlar bile uymuyor. Ama o dönemde Türk solu da bu bakışla bakmıştır Dersim olaylarına, çoğunlukla gerici isyanların bastırılması olarak yorumlamıştır.

O madalyayı bulunca ne hissettiniz?

Önce çok kötü oldum, yüreğimin ortasına bir şey oturdu. İlk tepki: reddettim, “Hayır, bu madalya babamın olamaz, babam o tarihlerde bölgede değilmiş” diye. Toplum böyle bir durum karşısında ne yapıyorsa birey de onu yapıyor zaten. Tarihteki o kötü olayı, suçu önce reddediyorsun. Sonra araştırdım, bakalım babam o tarihte orada mıydı? Araştırırken öğreniyorum ki babam o tarihte orada değil; Trabzon’da. Resim altlarından, annemin sakladığı mektuplardan öğrendim bunu. Ama rahatlamam için yeterli olmadı. Orada bırakmayan için sorgulama süreci başlıyor. Bu madalya neden burada? Babam kurmay subaydı. Ölmüş babamı da suçlamak istemiyorum ama harekâtın planının 1937’de Atatürk Trabzon’a geldiğinde yapıldığını öğrendim. Tetikçi olmadığından, harekâtı bizzat yönetmediğinden eminim, ama kurmay olarak planlayıcıları arasında olabilir. Sonraki aşama cesaretle yüzleşmeye çalışmak. Toplum da aynı süreci yaşıyor. Önce ret, reddedemeyeceği zaman da, ya kabul edip yüzleşmeye, ödeşmeye gidiyor ya da cepheleşiyor, düşmanlaşıyor.

Peki, gerçekten bazı olaylarla yüzleştiğimize inanıyor musunuz? Dersim için özür dilendi ama neye yarar; Uludere’nin hesabı hâlâ verilmedi...

Genelde yüzleşmeye yatkın değiliz, ne özel yaşamamızda ne de toplum olarak. Başbakan’ın Dersim özrü siyasal rakipleri, özellikle CHP’yi köşeye kıstırmak içindi, şimdi daha iyi anlaşılıyor. Çünkü Dersim kırımı; Ermeni tehcirinden Uludere’ye, 6-7 Eylül olaylarından Maraş’a, Sivas’a, hatta 12 Eylül’e kadar hep aynı zihniyetin: devletin Türk-Sünni İslam ideolojisinin yansımalarından biridir. Dersim için samimi özür Uludere’de öldürülenlerin hesabını vermek ve o canlar için de devlet özrü dilemekle mümkün olabilir ancak.

Murathan Mungan’la yaptığım söyleşide “Politikacıların ellerinde kürek var, sürekli tarihin ve gerçeklerin üstüne toprak atıyorlar. Silahları başkalarına taşıtıyor, kürekleri kendi taşıyorlar” demişti. Baştaki isimler değişse de zihniyet hiç değişmiyor. Ben de düşünüyorum; yüzleşmek hesaplaşmak tamam ama değişen ne?

Murathan Mungan çok haklı, çok da güzel ifade etmiş. Yine de umutsuz olmayalım. Artık konuşmaya, tartışmaya başladık. En azından öğreniyoruz, farkına varıyoruz ve bence bu lanetli devlet zihniyeti artık açığa çıkmış durumda.

Diva’nın babasının, yani kızı Arya’nın dedesinin 1938’de Dersim’de subay olduğunu öğreniyoruz romanda. Arya’nın aile geçmişiyle, annesinin gerçek kimliğiyle hesaplaşması romanın merkezine oturuyor. Buradan yola çıkarak şunu sormak istiyorum; ya babanızın annenize o dönemde yolladığı mektup zarflarında Trabzon değil de Dersim yazsaydı?

O zaman daha çok acıtırdı, yüzleşmek, ödeşmek daha güç olurdu. Şimdi bile tam bilmiyorum; Dersim’de, Hozat’ta, Ovacık’ta, oralarda çekilmiş dönem fotoğraflarına çok baktım, özellikle teftişe gelmiş subayları, mülki erkânı birarada gösteren fotoğraflara. Babam yoktu aralarında. İnsan garip yaratık, görmek istediğini görüyor, gördüğünü de kendini huzursuz etmeyecek gibi yorumluyor. Belki de bu roman benim için de bir yüzleşme ve özürdür.

Turhan Günay sizinle TÜYAP’ta yaptığı söyleşide romanın kahramanlarından olan Cansa için “solun vicdanı” demişti. Ben o sırada romanın yarısındaydım ve bayağı kafamı meşgul etti bu...

“Solun vicdanı” biraz aşırı bir yükleme ama Cansa kimlik bilinci güçlü bir Dersimli Zaza. Ailesi Dersim kırımını yaşamış. Kendisi de 1970’lerin sonlarında gencecik bir devrimci. İbrahim Kaypakkaya’ların, Ali Haydar’ların geleneğinden. Zaten Tunceli/Dersim yöresi o tarihlerde köylü devrimciliğinin, kırlardan şehirleri kuşatma stratejisinin merkezidir. Birbirine değse de bu hareket Kürt silahlı hareketinden farklı bir mecrada akar. Mesela PKK Dersim’in kalbine girememiştir, halk arasında tutunamamıştır. Cansa’ya dönecek olursak; o da harekete katılmış, belli belirsiz öğreniyoruz ki bir öldürme olayına da karışmış fakat sonradan tüm bunlar üzerinde düşünmüş. Kendi çevresini, kendi hareketini, Dersimlileri eleştirmekten geri kalmıyor Dersimli kimliğine çok bağlı olduğu halde. Belki de bu yüzden Turhan Günay Cansa’yı solun vicdanı olarak gördü. Ben böyle bir vurgu düşünmedim doğrusu. Cansa karakteri benim çok iyi tanıdığım bir kişilik sergiliyor ve anlatmak istediklerime çok elverişliydi.

Bir taraftan baktığımızda da aslında bu bir “Dersim romanı” değil ama insan ister istemez merkeze Dersim’i alıyor. En azından ben Dersim romanı değil bu diye tekrar etsem de Arya’nın Dersim’e gidişi, orada yaşadıklarına odaklanıyorum daha çok...

Hep böyle olur, aktüel sorun ana temanın önüne geçer. Ben, Dersim romanı değil, derken Dersim olaylarını, o sırada yaşananları anlatan bir roman değil anlamında söylüyorum. Dersim’i öğrenen Arya ve benzerlerinin romanı belki de.

Diva “etek altı kızı” olduğunu biliyor ama bunun bir sır olarak kalmasını tercih ediyor. Nasıl bir psikoloji onunki?

Aslında Diva da başta bilmiyor, yavaş yavaş öğreniyor. O, çok gerilerde kalmış gerçek kimliğini değil edindiği ve benimsediği Diva kimliğini yaşamak istiyor. Diva kimliğiyle barışık. Ne kendisi ne de hayranları, ne de onun muhteşem hayatına en küçük gölge düşmesine tahammülü olmayan Toplayıcı gerçeğe hazırlıklı değiller. Bu, farklı durumlarda hepimizin yaşayabileceği bir psikolojik hâl.

Dersim’de yaşananlar, 1915’te yaşananlar. Maraş’ı 6- 7 Eylül’ü, Alevilere yapılanlar ve şu an aklıma gelmeyen katliamlar... Biz toplum olarak bu olaylara çoğunlukla “siyasî” bakıyormuşuz gibi geliyor. “Vicdani” ya da “insanî” bakmayı başaramıyoruz gibi geliyor bana...

Çok haklısınız, siyasî ve asıl ideolojik bakış insani ve vicdani olanı geriye itiyor. Pek çok sorunumuzu bu yüzden çözemiyoruz. Siyaset ve iktidar odaklı zihniyet yüzleşmeyi önlüyor. Oysa, insandan hareket etsek toplumun da önyargılarından daha kolay kurtulabileceğini düşünüyorum.

17 yaşından beri yazıyorsunuz. Bunca zamanlık edebiyat hayatınızda O Muhteşem Hayatınız sizin için ne ifade ediyor? Ustalık dönemi romanı diyebilir miyiz?

Aman aman... Bu ustalık dönemi sözü hiç hoşuma gitmiyor benim, Başbakan’ın ustalık dönemini yaşadıktan sonra... Şaka bir yana, 17 yaşımdaki ilk roman ve onu izleyen diğer iki roman gençlik hevesleriydi. Sonra 30 yıl ara verdim edebiyata. 1990 başlarında tekrar döndüğümden bu yana yazdıklarımın her biri ötekinden daha iyi diyemem. Ama ben mesela Hiçbiryer’e Dönüş’ü edebi açıdan aşamadığımı düşünürüm. En az bilinen ve okunan kitabım belki. Carical Akdeniz ödülüne layık görüldü Avrupa ülkelerinden bir jüri tarafından. Biraz övüneyim; benden önce Amin Maalouf, Amos Oz, Ben Jelloun’a verilmişti. Son romanın kurgu açısından diğerlerinden daha iyi olduğunu düşünüyorum, içime en sıcak gelense Kayıp Söz.