Özdem Sanberk: Gülen cemaati üyeleri, Dışişleri Bakanlığı'na Abdullah Gül döneminde girdi

Türkiye Büyük Millet Meclisi 1920’de kurulduktan sonra dış politikaya ilişkin ilk kararı Moskova’ya heyet göndermek oldu. İlk Hariciye Vekili Bekir Sami Kunduh’la iki ay sürecek yolculuğa çıkan İktisat Vekili Yusuf Kemal Tengirşenk, Moskova’dayken hatıra defterine şu notu düştü: 

“Cici Nazlım, açlık canıma tak etmeye başladı.”  Moskova’ya ilk gidişinde açlığa da talim eden Tengirşenk’in, Hariciye Vekili olduktan sonra çıktığı ikinci Moskova yolculuğunu bu kez kendisine eşlik eden Maarif Vekili Rıza Nur Bey anlatıyor: 

“Yaylılara bindik. Yusuf Kemal Bey ile bir arabadayız. Çok soğuk. Hareketsizlikten bilhassa ayaklar donuyor. Bir halısı varmış, dizlerini örtüyor. Ben de kenarını örttüm. İkimize de yetiyor. Kızdı. ‘Halımı berbat ediyorsun, onu ben kendi canım için aldım’ dedi. Hodbinlik!...”  

Heyet, Sovyet Rusya’dan dört milyonunu trenle taşıyacakları 10 milyon altın ruble kredi sözüyle dönerken, Ankara’nın Paris’e atadığı ilk diplomatik temsilci Ahmet Ferit Tek de memleket işleri yolunda yemek takımı ‘aşırıyordu.’

“Türkiye’de iki devlet, iki hükümet ve iki baş varken, Fransa’da tek Türk temsilciği olur muydu? Ankara hükümeti Paris’te temsil edilecekti de İstanbul hükümeti ondan geri mi kalacaktı? (...) İstanbul temsilcisi Nabi Bey’in oturduğu bina, Devleti Aliyye’nin sefaret binasıydı ve her şeye rağmen, tam bir büyükelçilik gibi donanımlıydı. Ankara temsilcisi Ferit Bey’in kiraladığı bina ise tam takırdı. Ferit Bey, resmi bir ziyafet mi verecek? Hemen Numan çavuşu koşturuyor, Başkatip Mehmet Ali Bey’in yardımıyla, Osmanlı Sefaret binasındaki ay yıldızlı yemek takımlarını gizlice beriki binaya taşıttırıyor ve bu sayede, yüz akıyla kusursuz bir ziyafet veriyordu. Yemek sonunda çabucak yıkanıp kurulanan tabak ve çatal-bıçak takımı, aynı gece yine gizlice geri götürülüp yerlerine konuyordu.” 

Türkiye’nin en kıdemli emekli diplomatlarından Bilal Şimşir’in cumhuriyetin ilk dış temsilcilerinin yaşadıklarını anlattığı Bizim Diplomatlar kitabında, dağılan bir imparatorluğun eşiğinde inşa edilen Cumhuriyet'in dış politika serüveninin, birkaç satırını yukarıda aktardığımız olağanüstü renkli hikâyesi var.

1920’den bu yana 96 yıl geçtikten sonra Türkiye Cumhuriyeti Dışişleri Bakanlığı’nın sitesinde bugün de şu not yer alıyor: 

“Dışişleri Bakanlığı halen merkezde ve dış teşkilatımızda 2156 diplomatıyla görev yapmaktadır. Türk hariciyesi, kısıtlı kaynaklarına ve personel sayısına rağmen…”

Peki ‘kısıtlı kaynaklar’ın farklı ölçeklerdeki devamlılığı dışında Türk diplomasisinde neler değişti, değişiyor? Değişim sadece gelişmeye mi işaret ediyor, yoksa geri gidişler de var mı? Yanıtları, dış politika perspektifi yetkilerinin tarifiyle ‘sıfır sorun’dan ‘değerli yalnızlık’a evrilen AKP dönemi özelinde konuşmak için Özdem Sanberk’in kapısını çaldık. 

Sanberk, 1963’te girdiği Dışişleri’nde Madrid, Amman, Bonn ve Paris’teki OECD ve UNESCO daimi temsilciliklerinde görev alan, başbakan olduğu dönemde Turgut Özal’ın dış politika danışmanlığını, ardından Avrupa Topluluğu nezdinde büyükelçi olarak Daimi Temsilcilik yapan bir isim. Dışişleri’nde bir bürokrat en için en yüksek makam olan müsteşarlığa kadar yükselen, Londra Büyükelçiliği ardından emekli olan Sanberk, bugün Uluslararası Stratejik Araştırmalar Kurumu (USAK) başta olmak üzere çeşitli düşünce kuruluşlarında aktif olarak çalışıyor. Uluslararası sularda İsrail saldırısına uğrayan Mavi Marmara gemisi için Birleşmiş Milletler'in başlattığı soruşturma sürecinde Türkiye’yi temsil eden isim de Sanberk oldu.

Dışişleri’nin bugün geldiği nokta için “Kariyer niteliği çok sulandırıldı” diyen Özdem Sanberk’e göre, bunun başlıca sebeplerinden biri Fethullah Gülen cemaati üyelerinin liyakat gözetilmeden bakanlığa alınması. Abdullah Gül’ün Dışişleri Bakanlığı döneminde yaşandığını belirttiği bu gelişme için, Özdem Sanberk, şu notu paylaşıyor:

“Gülen cemaati gibi bir ideolojiyle gelinmesi Dışişleri içerisindeki kaynaştırıcı, disiplinli, dönüştürücü sistemi de etkiledi.” 

AKP’nin ilk döneminde Avrupa Birliği (AB) adaylığı için attığı adımları destekleyen Sanberk, kırılma yılı olarak da AKP’nin AB yolunda en somut kazanımı olan müzakerelerin başlama yılı 2005’i mimliyor. Aynı yıl AKP’nin AB’yi dış politikada öncelik olmaktan çıkardığını savunan Sanberk, eleştirilerine rağmen “Vize kalkarsa çok büyük başarı olur, ben ümitliyim” görüşünü de AKP’den esirgemiyor. 

Yaygın iddianın aksine Türkiye’nin dış politikada sırtını İslam dünyasına hiçbir zaman dönmediğinin altını çizen Sanberk’e göre, son dönemde “Diplomasimizle kendi kendimizi Orta Doğu’dan diskalifiye ettik.” 

İsrail’den AB’ye, Suriye’den ABD’ye uzanan alanda Türk dış politikasını değerlendirirken “Türk toplumunun otoriteye zaafı olduğunu” görüşünü de savunan Özdem Sanberk’in T24’ün sorularına verdiği yanıtlar şöyle: 

 

Dışişleri’nde klasik diplomasiden kamuoyu diplomasisine

 

- Dışişleri Bakanlığı’nda aktif yaklaşık 35 yıl çalışmış, sonraki 16 yılda da BM Araştırma Komisyonu’nda Türkiye’yi temsil edecek kadar yakından izlemiş biri olarak söyler misiniz, girdiğinizde hariciye neredeydi, bugün nerede?

Bakanlığa girdikten sonra yaptığım iki yıllık askerlik hizmetini de dahil edince 37 yıl çalıştığımı zannediyorum. Hem müsteşarlık, hem büyükelçiliği Londra’da yaptığım için Dışişleri’nde daha fazla bir hizmet verebileceğimi zannetmediğimden ve yaşım da başka bir kariyer yapmaya müsait olduğundan 61 yaşımda emekliliğimi istedim ve 2000 yılında düşünce kuruluşları dünyasına girdim. Bundan da hiç şikâyetçi değilim. İnsanın kendini yetiştirmesinin sınırı olduğunu düşünmediğim için iyi oldu.

Girdiğim zamanki Dışişleri ile şimdiki arasında hem olumlu, hem olumsuz farklar var muhakkak. Olumlularını söyleyeyim. İhtisaslaşma var. Eskiden bir Dışişleri memurunun hem tematik, hem coğrafi bakımdan her konuyu bilmesi gerekeceği varsayılırdı. Bir aşamada Arap memleketlerine giderdin, ondan sonra soluğu Birleşmiş Milletler’de (BM) alırdın, oradan örneğin Güneydoğu Asya’ya geçerdin. Şimdi bunlar, tam olmasa da daha ölçülü bir şekilde yaşanıyor. Coğrafi olarak artık Arap dünyası, Avrupa Birliği (AB) veya İspanyol dünyasında ihtisaslaşmalar yaşanıyor. Tematik olarak enerji diplomasisi, çok taraflı - BM, AB, NATO, AGİT - diplomasi gibi alanlarda değerli diplomatlarımzın olduğunu görüyoruz.

Ayrıca eskiden adaylar daha çok siyasal bilgiler ve hukuk gibi sosyal bilimlerden gelirken spektrum genişledi. Şimdi sanırım değişik ihtisas alanlardan gelen diplomatlarımız da çoğaldı.

Bir de tabii, benim Dışişleri’ne girdiğim 1960’lı yıllardaki dünyayla bugünkü arasında çok büyük fark var. O fark da bütün bürokrasiye yansıdığı gibi, Dışişleri’ne de yansıdı. O zaman Osmanlı diplomasi geleneklerinden yetişmiş klasik Türk diplomasisinin temsilcileri hâlâ hayattaydı ve daha çok kapalı kapılar arkasında ilerleyen, kamuoyunu pek nazar-ı itibara almadan klasik diplomasi yapılırdı. Şimdi public diplomacy denilen kamuoyu diplomasisinin önemi daha fazla anlaşıldı.

- ‘Public diplomacy’den ne anlamalıyız? 

Yani medyayı, bilhassa TV kanallarını, düşünce kuruluşlarını, konferans, her türlü toplantı, yayın, lobicilik faaliyeti, hatta sanat, edebiyat, spor gibi alanlarda kitlelerin düşüncelerini, yani kamuoylarını etkilemeyi ve şekillendirmeyi hedefleyen, moda tabiriyle ‘algı operasyonları’ uygulamayı öngören diplomasiyi anlamalıyız. Türk diplomasisinde bu tür bir gelenek yoktur. Yaşadığımız yüzyılda son derece önem kazanan bu tür diplomasinin tanımı içine parlamentoların temas ve etkinlikleri de girer. Eğer siz dünya kamu oylarını etkileyemezseniz özellikle Batı dünyasında diplomatik eylemlerinden hiçbir sonuç alamazsınız. Çünkü muhatabınız olan yabancı hükümetler, eğer serbest seçimlerle iktidara gelmişse, onlar sizin söylediklerinizden çok kendi seçmenlerinin görüşlerine ağırlık vermeyi tercih edeceklerdir. Siz de hükümetinizin politikalarını öncelikle diplomatik eyleminizi yönelttiğiniz ülkenin kamuoylarına anlatabilmeniz ve sırf bulunduğunuz ülkenin hükümetini değil, o ülkenin kamuoyu nezdinde itibar, saygınlık ve itimat duyguları uyandırabilmelisiniz. Bir ülkenin kamuoyu diplomasisinin başarısı o ülkenin imajıyla yakından ilgilidir. Tabii bunu kolayca veya zorlukla yapabilmeniz temsil ettiğiniz hükümetin uygulamalarına geniş ölçüde bağlıdır. Şurasını hiç unutmamamız gerekiyor; Türkiye’nin imajı Türkiye’de oluşur.

 

“Gülen cemaati üyeleri Dışişleri’ne girdi; bakanlığın kariyer niteliği sulandırıldı”

 

- Dışişleri’nde gözlemlediğiniz olumsuz değişimler neler oldu?

Bir kere siyaset girdi. Aslında siyaset her zaman vardı, ama o zaman tek boyutluydu. Atatürk ilkeleri ve cumhuriyetin değişmez prensipleri temelinde gidilirken özellikle 2000’li yıllardan itibaren AK Parti’nin iktidara gelmesiyle yavaş yavaş bir kere Gülen cemaatinin temsilcilerinin Dışişleri’ne girmesi olayını yaşadık.

- Cemaat üyeleri Dışişleri’ne girmeye başladığı zaman da bunu gözlemliyor muydunuz?

Ben AK Parti iktidara gelmeden, 2000 yılında emekli olduğum için bu süreci takip etmedim.

- Sizce Gülen cemaatinin Dışişleri’nde varlık göstermesi, liyakatin göz ardı edilmesiyle mi oldu?

Liyakatin göz ardı edilmiş olduğunu sanıyorum. Ancak bunu konuşabilmek için kurumun içinde yaşamış olmak lazım.

- 2012’de CHP İstanbul Milletvekili emekli büyükelçi Osman Korutürk, son dönemde Dışişleri Bakanlığı’na alınan ve ileride büyükelçi sıfatı da taşıyabilecek 100 yeni meslek memurunun 70’inin İngilizce dahi bilmediğini belirterek “Bu memurlara ODTÜ’de dışarıdan kurs verdirilerek İngilizce eğitimine tabi tutulduklarına ilişkin bilgi aldık. Dışişleri Bakanlığı’nın geldiği nokta budur” demişti. Star gazetesi yaklaşık 2 hafta önce bakanlıkta benzer yetersizlik gösteren kişileri ‘FETÖ diplomatları’ olarak niteledi. Sizin bu konuda bir duyumunuz var mı?

O beyanların ötesinde bir şey söyleyemem. Ama gördüğüm kadarıyla bu beyanlarda bir hakikat payı var. Dışişleri Bakanlığı’nın kariyer niteliği çok sulandırıldı. Ama buna mukabil Dışişleri Bakanlığı kapılarını daha geniş kitlelere açtı.

- “Dışişleri demokratikleşti ve vasatlaştı” mı diyorsunuz?

Bunu söylemek genelleme olur, orada olup vasat olmayan birçok kıymetli genç var. Türkiye’deki Dışişleri’nin kapıları üniversite mezunu herkese açık. Bir kast sistemi yok ve “Belli bir ideolojiye sahip olanlar girsin” gibi bir eğilim de olmadı. 

- ‘Sulandırma’dan kastınız sizi mahcup eden tavırları da kapsıyor mu?

Dışişleri’nde doğal olarak artık çok sıkı ilişkim yok, ama şunu gördüm; Gülen cemaati gibi bir ideolojiyle gelinmesi Dışişleri içerisindeki kaynaştırıcı, disiplinli, dönüştürücü sistemi de etkiledi. Ancak Dışişleri her şeye rağmen Türk bürokrasisinde önemli yer tutmaya devam ediyor. Dışişleri geleneklerine bağlı ve muhafazakâr bir kurumdur. Muhafazakârlık duraklama ve gerileme anlamına gelmiyor. Japonya ve İngiltere’de gördüğümüz gibi terakkinin etkili taşıyıcısı da olabiliyor. Dışişleri Bakanlığı bu karakterini korumaya devam ediyor.

 

“Gülen cemaatinin Dışişleri’ne girmesinin Gül döneminde olduğu yüzde yüz” 

 

- Netleştirmek adına soracağız, bahsettiğiniz ‘Dışişleri’ni sulandırma, Gülen cemaati üyelerini liyakati göz ardı ederek işe alma’ Abdullah Gül döneminde mi oldu, Ahmet Davutoğlu döneminde mi?

Kesin bilmiyorum ama Gül döneminde olduğu yüzde yüz. Çünkü bu gelişmeler, cemaatle AK Parti arasında her şeyin güllük gülistanlık olduğu o dönemde yaşandı. Kavga 17-25 Aralık’tan sonra ortaya çıktı.

- Sizce İngiltere’de de eğitim gören, AKP döneminden önce Avrupa Konseyi ve NATO parlamenter meclisleri üyeliği de yapan, dolayısıyla dış ilişkilerde liyakatin önemini tecrübe etmiş olduğu düşünülebilecek Abdullah Gül, kendisi Dışişleri Bakanlığı’na geldiğinde liyakati neden göz ardı etmiş olabilir? 

Bu sorunun yanıtını muhakkak ki ancak Sayın Gül verebilir.

- Siz bu gözleminiz hakkında süreçte hiç uyarıda bulundunuz mu?

Hiç bulunmadım.

 

“Komşularla sıfır sorun olumlu, yapıcı ve çarpıcı bir slogan”

 

- Sizce Gülen cemaati o dönem dış politikayı belli bir mecraya yöneltmeye çalıştı mı?

Gülen cemaatinin Türk dış politikasının oluşturulmasında ve uygulanmasında bir özel  bir etkisi olduğunu sanmıyorum. AK Parti, esasen kendi iktidarının takriben ilk 10 yılında, ekonomi, ticaret, yatırımlar, jeopolitik, tarih, kültür, eğitim, dil, din, ticaret, gelenekler ve ilişkiler gibi değişkenleri, çok yönlü bir dış politikanın hizmetine vermek şeklinde, Turgut Özal’ın 1980’li yıllarda başlattığı bölgeye ve dünyaya açılma stratejisini benimsedi. Aslında tam bir yumuşak güç stratejisi olan bu diplomatik tatbikatı başarıyla uyguladı. Bu uygulamalarında komşularla sıfır sorun ilkesi gibi olumlu, yapıcı ve aynı zamanda çarpıcı bir slogan da, biraz önce bahsettiğimiz kamuoyu diplomasisinde etkili oldu. Tabii bu başarılı uygulamanın ilk 10 yılının büyük kısmında Sayın Gül ve Sayın Davutoğlu’nun paylarının büyük olduğunun da altını çizmek gerek.

- Dışişleri Müsteşarlığı da yapmış bir isim olarak, mesainiz sürecinde siz nasıl bir devletle karşılaşmıştınız? MİT ve Genelkurmay’la ilişkiler nasıl yürüyordu? Asker ve sivil müsteşarlar hiyerarşisi nasıldı?

Dışişleri’ne girdiğim 1963’ten itibaren İnönü, Demirel, Ecevit, Özal, Çiller, Erbakan dönemleri yaşandı. O zamanki devletin işleyişi de çok verimli değildi, ama uyumsuzluk ve kutuplaşma yoktu. Fakat şu vardı; kurumlar arası rekabet. Bu aslında her devlette değişik ölçülerde yaşanan bir olay. Örneğin, Devlet Planlama ile Maliye Bakanlığı veya Devlet Planlama ile Ticaret Bakanlığı, Dışişleri’yle Maliye Bakanlığı arasında on yıllarca bu rekabet yaşandı. Koalisyon dönemlerinde de önemli bakanlıklar ayrı partilere verildiği için söz konusu rekabet oldukça yıpratıcı oldu.  

Çalıştığım 30 küsur senelik zamanda, Dışişleri Bakanlığı’yla Genelkurmay arasında, Dışişleri Bakanlığı ile MİT arasında çok yakın bir işbirliği oldu. Elbette adı geçen bu kurumlar içine kapalı kurumlardır. İçine kapalılık özellikle MİT için doğaldır. MİT bilgi toplar, ama bilgiyi kolay paylaşmaz. Ama gerektiği zaman gereken kurumlarla paylaşır. Aynı şey İçişleri Bakanlığı ve Genelkurmay için de tabii geçerli. Terörle mücadele ve yabancı ülkelerin yurdumuzda faaliyetleri konusunda bu kurumlar arasında yararlı işbirliği gerçekleştirildi. Eminim şimdi de gerçekleştirilmektedir. Özellikle müsteşarlık dönemimde Genelkurmay’la da çok yakın bir işbirliği içinde çalışıldı. 

 

“Genelkurmay’la hiçbir sorunumuz olmadı”

 

- Müsteşarlık döneminizde askeri vesayeti hissediyor muydunuz?

O zaman Genelkurmay’ın etkisi belliydi; bu, tabii Dışişleri’ni de etkiliyordu. Fakat çok iyi bir istişare mekanizması vardı. Milli Savunma Bakanlığı’nın müsteşarı da vardı, ama esas yetki Genelkurmay Başkanı ve 2. Başkan’daydı. Dönemimde hem her ikisi, hem Dışişleri Müsteşarı ve müsteşar yardımcıları en az ayda bir kere öğle yemeklerinde buluşur yahut toplantılar yapardı. O işbirliği kurumsallaşmış vaziyetteydi. Bizim hiçbir sorunumuz olmadı.

- Okuyucular için hatırlatalım; müsteşarlık döneminizin önemli kısmında Genelkurmay Başkanı Doğan Güreş’ti.

Evet, çok yakın bir işbirliği içindeydik. Tabii işbirliğimiz özellikle Kuzey Irak üzerineydi, ilk sınır ötesi askeri hareketlerimizin başladığı yıllardı. Birinci Körfez Savaşı’nda çok kısa bir süre içinde Kuzey Irak’tan 500 bin kişi girdi.

- Fikret Bila’nın verdiği emirler hakkında yönelttiği “Özal’a, Demirel’e danışıyor muydunuz; MGK’da görüşüyor muydunuz” sorusuna “Hayır, MGK’ya gittiğim zaman da herkes çok memnundu” yanıtı verebilen, sınırlarını kendi belirlediğini amiyane ifadelerle de ifade eden bir isimdi Doğan Güreş. Siz o zaman nasıl bir Doğan Güreş gördünüz?

Doğan Güreş Paşa rahmetli olduğu için kendisinin ifadeleriyle ilgili olarak bir yorumda bulunamam. Ama şu kadarını söyleyebilirim: O zaman alınan diplomatik ve askeri/politik kararlarda tayin edici etki büyük ölçüde Özal’a aitti. Ancak Özal bu kararları tek başına almaz, askeri ve sivil yetkililerle uzun ve derinlemesine görüşme ve istişareler sonucu alırdı. Belki en doğrusu, kararlar aslında bütün bürokrasinin ortak görüşü temelinde halinde veriliyordu. Ancak bu ortak görüşün oluşmasında ağırlık muhakkak ki Özal’daydı.

- ‘Uyumlu çalışma’ devletin işleyişi açısından kulağa hoş gelse de eğitimini katı resmi ideoloji içinde almış, elindeki silahın iktidarıyla da hareket eden askerle uyuşmanız pek çok insanı rahatsız da edecektir.

Olabilir, ama neticede biz uyumlu çalıştık.

 

“Azerbaycan’a darbe girişimini ilk sezen diplomatımız Mehmet Ali Bayar’dı”  

- Sizin müsteşarlık döneminizde olan bir başka gelişme, MİT’in basına yansıyan bir raporunda Aydınlık gazetesinden alıntıyla “Çiller’in onayıyla (Azerbaycan Cumhurbaşkanı) Aliyev’e yönelik darbe” ibaresiyle geçti. Bu süreçte neler oldu anlatabilir misiniz?

O zaman Demirel cumhurbaşkanıydı. Biz o darbe meselesini haber aldığımız zaman ilk iş Demirel’le temas ettik, Çiller’le pek fazla temasımız olmadı.

- Size haber nereden geldi?

Olayların sırasını hatırlayamıyorum doğrusu, ama bize haber büyükelçimizden geldi. Oradaki büyükelçimiz Altan Karamanoğlu’ydu. Onun yanında da genç diplomatımız Mehmet Ali Bayar vardı. Bu tehlikeyi ilk sezen, büyükelçisini ve bizi uyaran Bayar’dır. Dışişleri Bakanlığı’nın buradaki rolü, Demirel’i zamanında uyarabilmiş olmasıdır. Ve Demirel’in de katkısı çok önemli oldu, Aliyev’le iletişime geçti.

- Sürece MİT’in dahlinin olup olmadığı, Çiller’in attığı adımların büyüklüğü, onu yönlendirenlerin kim olduğuna ilişkin söylenti seviyesinde de olsa kulağınıza çalınan duyumlar oldu mu?

Kulağımıza çalınanlar oldu, ancak bu konuda okuyucularımızı aydınlatma sorumluluğunu taşımaya yeterli bilgi unsurlarına sahip değilim.

- Aliyev’e darbe girişimi ardından Tansu Çiller’e neler yaptığı soruldu mu?

Herhangi bir bilgim yok.

 

Türkiye’de yeni atanan büyükelçiye nasıl bilgilendirme yapılır? 

- Türkiye’deki işleyişini bilmediğimiz bir süreç: Bir büyükelçi atandığında mesai nasıl işliyor? Örneğin apar topar Washington’a mı gidiliyor, yoksa MİT gibi kurumlarla görüşülüp bilgi aktarımı yapılıyor mu?

Tabii ki bir büyükelçi göreve atandığında gideceği devletle ilişkilerimizin siyasi, iktisadi, askeri ve teknik nitelikleri ve bu konulardaki ilişkilerimizin durumu hakkında Dışişleri Bakanlığı’ndaki dosyalara ilaveten, bürokrasinin tüm yetkililerinden bilgi edinir. Ayrıca dışişleri bakanı, başbakan ve cumhurbaşkanı tarafından kabul edilerek talimatlarını alır.

Eski yıllarda, Türkiye’nin büyükelçiliklerinin sayısı az iken yeni atanan büyükelçiler ve yeni atanan müsteşarlar, cumhurbaşkanı ve başbakan tarafından baş başa ve bazen öğle yemeğinde kabul edilir, varsa kendilerine özel talimatları verilirdi. Dışişleri’ne ilk girdiğim dönemlerde dış temsilciliklerimizin sayasının artmaya başlamasıyla bu yavaş yavaş azalmıştı.

- Bugün bir büyükelçiyle hedeflere dair özel bir görüşme yapılmıyor mu?

Bir kararname çıkınca onları toplu halde cumhurbaşkanı ve başbakan kabul eder, talimatları verir. Ama bazı başkentlere tayin olan büyükelçiler hariç karşı karşıya oturup ayrıntıya girmeye pek vakit bulmazlar. En azından benim zamanımda böyle idi. Dışişleri bürokrasisi o açıdan biraz sıradanlaşmıştı. Belki şimdi daha farkldır.

- O zaman dış temsilcilerin biraz körebe oynadığını düşünmek ne kadar yanlış olur?

Büyükelçi olana kadar geçirdiği süre zarfında memur, en az cumhurbaşkanı kadar, hatta belki ondan daha ayrıntılı, dosyaya hakim oluyor. Detaylar açısından büyük bir sorun bu nedenle yok. Devlet başkanı veya başbakanın da ilgili büyükelçinin tayin edildiği yerle ilgili özel bir politikası varsa, bunu zaten MGK’da, kabinede konuşmuş oluyorlar. Bunlar bilinmeyen şeyler olmuyor. Bunların haricinde özel bir şey varsa ayrıca görüşüyorlar.

 

“Ankara’yla eşgüdümsüzlük elçileri açığa düşürür”

 

- WikiLeaks belgelerine yansıyan gazetecilere ilişkin notların sebep olduğu bir merak: Ülke temsilcileriyle görüşen gazeteciler, bilgi aldıklarını düşünürken kendilerine dair de kayıtlar mı düşüyor? Temsilciler, gazetecilerle görüşmelerini hangi kriterle değerlendirip, ne tür usullerle merkezlerine iletiyorlar? 

Temsilciler, gazetecilerle görüşürlerken zaten ne söyleyecekleri o konuda haiz oldukları genel talimatları çerçevesinde bellidir. Bu çerçevede kendi üsluplarına göre gazetecilerle konuşurlar. Tabii temsilci, gazeteci kendisiyle görüşmeden önce o gazeteci hakkında gerekli bilgilere sahiptir.

- Başbakan Davutoğlu Brüksel’deyken Cumhurbaşkanı Erdoğan ‘ey Batı’ deyince dış temsilcilere ne oluyor, alanları nasıl sınırlanıyor?

Merkezdeki yetkili makamların, yabancı bir ülke hakkında o ülkedeki büyükelçiyi haberdar etmeden yaptıkları kamuya açık beyanlar veya Ankara’da gerçekleştirdikleri girişimlerin yarattığı sakıncalar Türkiye diplomasisinin eski bir yapısal sorunudur. Bu soruna eşgüdümsüzlük adı da verebiliriz. Eşgüdüm gereğine riayet edilmemesi sırf alanları sınırlamakla kalmıyor. Büyükelçiyi nezdinde görevli bulunduğu ülke makamları veya basını karşısında kendi hükümetinin politikaları hakkında habersiz bırakıyor. Büyükelçi, bulunduğu ülkenin Dışişleri’ne çağırılıp hükümetinin ne demek istediği kendisine sorulduğu zaman eğer önceden bir tutum veya üslup değişikliği konusunda bilgilendirilmemişse açığa düşüyor. Açığa düşürülen bir büyükeçi ülkesinin çıkarlarını korumakta zorlanır.

 

“Dış politikamızın stratejik öncelikleri açık değil”

 

- Dışişleri’nde başka ne tür yapısal bozuklar gözlemliyorsunuz?

Öteden beri mevcut olan ve sadece bizim kendi ülkemize mahsus da olmayan başka ve daha vahim yapısal bozukluklar bizim diplomasimize zaman zaman hakim oluyor.  Türk dış politikasında eskiden beri olan ama son zamanlarda ağırlığı artan üç yapısal sorun görüyorum. Bir, bugün dış politikamızın stratejik öncelikleri açık değil. Türk dış politikası gerçeklerin oluşturduğu bir temel üzerinde oturur. Türkiye’nin stratejik, güvenlik ve ekonomik çıkarlarını bu gerçekler belirler. Son yüzyıldan beri yaşanan iki dünya savaşı ve bölgemizde ve daha geniş alanlarda meydana gelen savaşlar, büyük stratejik ve kırılmalar Türk dış politikasının oluşturulması ve uygulanmasında ve Türkiye’nin çıkarlarının korunmasında ve ilerletilmesinde gerçeklere dayalı dış politikanın rolunün önemini ispat etmiştir. Geçmiş on yıllarda dış politikamızın  oluşturulması ve uygulanmasında zaman zaman bu üç temel unsurun dışında din, mezhep, ideolojiler, hatta hayaller gibi exogen faktörler rol oynamıştır. Ama bir ölçü dairesinde. Bu exogen faktörlerin etkisi arttığında.Türk dış politikasının topalladığını görürüz. Çünkü o zaman dış politikada öncelik kavramları belirsizleşmeye başlıyor. Bu tür sapmalar hiç şüphesiz başka ülkelerde de oluyor. Ama bizde özellikle son yıllarda Orta Doğu politikasından ABD politikasına kadar bu faktörlerin olumsuz etkisi ciddi şekilde hissedildi. Öncelikler belli olmayınca da dış politika el yordamıyla yapılmaya başlanıyor.

 

“Dışişleri Bakanlığı’nın etkisi geniş ölçüde kalktı”

 

İkinci yapısal sorun; karar mekanizmalarının iyi işlememesi. Dış politika nasıl yapılır? Daireler vardır, oradaki memurlar politika opsiyonları hazırlar, onlar bir üst makama gider. Politikalar yukarı doğru çıkar. Bu hazırlanırken kurumlar arası bir işbirliği yapılır. Genelkurmay’la, MİT’le, İçişleri Bakanlığı’yla, iş ekonomiyle ilgiliyse ekonomiyle görevli kurumlarla konuşulur. Bu istişare süreçleri de karar cumhuriyet tarihinde hiçbir zaman aksaksız işlemedi. Yakın zamanda ise bu sorunun ağırlaştığının en basit misalini Merkez Bankası ile Cumhurbaşkanı arasındaki karşılıklı beyanlarda gördük. Olağan süreçte Dışişleri Bakanlığı’ndan çıkan politika Bakanlar Kurulu’na, başbakandan cumhurbaşkanına gider ve dışişleri bakanından çıktıktan sonra politika artık onun kontrolünde olmaz. Sonuç olarak 180 derece farklı bir politika da tercih edilebilir. O zaman Dışişleri’nin etkisi kalkmış oluyor.

- Şu an sizce Dışişleri’nin etkisi kalktı mı?

Geniş ölçüde kalktığını görüyoruz. Ama bazı konularda Dışişleri Bakanlığı’nın şu andaki üst kademesi, dışişleri müsteşarı ve müsteşar yardımcıları hâlen çok etkili durumda. Hem Türkiye’nin dış ilişkilerinde bir güven unsuru olmayı sürdürüyorlar, aynı zamanda hükümetle aralarındaki köprüyü kuruyorlar. Ama ben bunun kurumsaldan daha çok kişisel olduğunu zannediyorum.

 

“Sinirlioğlu ve ekibi Türk diplomasinin bir kilit taşı”  

- Feridun Sinirlioğlu’nun…

Kişiliği ve tecrübesi, diplomatik mahareti bunu sağlıyor. Ben kendisini ve ekibini halen Türk diplomasinin bir kilit taşı olarak görüyorum. Tabiatıyla onun yerine gelecek kişi aynı şeyi yapabilecek mi bilemiyoruz. Bugün ilan edilmiş bir öncelik göremesek de hadiselere bakarak Suriye ve Orta Doğu’nun ister istemez çok öncelikli bir durumda olduğunu söyleyebiliriz. Bir başka önceliğimizi, hem Cumhurbaşkanı, hem hükümetten duyuyoruz: “Türkiye, dünyadaki Müslüman toplumların her zaman yanında.” Başka bir önceliğimiz, enerji üreticisi ülkelerle yakın işbirliği. Bunun dışında Türkiye’nin NATO müttefikleriyle, ABD’yle, AB ülkeleriyle ilişkileri hâlâ önemli. Bunları bir sıralamaya tabi tutarsanız, Suriye ve Rusya dahil, etrafımızdaki bölgesel politikalar birinci sırada gelir. “Olayların getirdikleri yerine baştan bir stratejik bir öncelik var mı” derseniz, bunun yanıtı Davutoğlu’nun sıfır sorun politikasıydı. Herkes şimdi karikatürize ediyor, ama bu stratejik bir hedefti ve önemliydi. Ama yürümedi. Çünkü bu politika belli bir öçünün ötesinde hayal değişkenini de içeriyor ve gerçekçilikten uzaklaşıyordu.

 

“Herkes Davutoğlu’na yüklendi, o aslında barış politikası izledi”

- Kastınız?

Tabii şunu da kabul etmek gerekiyor; sıfır sorun politikası biraz da Türkiye’den kaynaklanmayan dinamiklerin sebebiyle başarısız oldu. Arap Baharı da, başarısızlığı da Türkiye’den kaynaklanan bir şey değil, ama bunlar sıfır sorun politikasını berhava etti ve herkes Davutoğlu’na yüklendi. Davutoğlu aslında barış politikası izledi. Fakat bugün barış politikasını pek az komşumuzla izleyebilir hale geldik. Bunun sorumluluğunu da şahsen Davutoğlu’na yüklemiyorum. Dışişleri’ndeki üçüncü yapısal sorun da; Türkiye’nin emelleriyle, yani hedefleriyle kapasitesi arasındaki orantısızlık.

 

“Türkiye’nin 2005’i Afrika yılı ilan etmesi çelişkiydi”

 

- Sizce Türkiye dünya içinde kendini nerede görüyor ve aslında kapasitesi ne; bir ayna tutsanız ne söylersiniz?

Türkiye kendini AB’ye katılacak bir kapasitede gördü. 1957’de Roma Anlaşması imzalandı ve Yunanistan müracaat ettikten hemen sonra biz de müracaat ettik. 1963’te katılımı öngören Ankara Anlaşması’nı yaptık, ardından da Katma Protokol. Bu Türkiye’yi AB’ye doğru götüren bir yola soktu. 1987’de tam üyelik müracaatı yaptık. 2004’teki kararla 2005’te tam üyelik müzakereleri başladı. AB’ye katılmaya hayal, ideal, ihtiras, ne dersek diyelim, biz bu yolu yürütürken 2005’te müzakerelerin başlamasıyla somut bir ara sonuca varıldı. Fakat Türkiye, 2005 yılını Afrika yılı ilan etti. Alın size çelişki! AB’ye katılan bütün ülkelerin öncelikleri topyekûn oraya girmek olmalıyken siz bunu yaparak hem AB’ye, hem de bürokrasinize “Benim olmazsa olmaz hedefim bu değil” mesajı veriyorsunuz.

- 2014’te Avrupa Birliği yılı ilan edildi.

Biraz geç oldu. Müzakerelerin başladığı yıl, yani 10 yıl önce bunun yapılması gerekiyordu. AB tam üyeliği belki ulaşabileceğimiz bir hayaldi, ama ulaşamayacağınız hayaller de var. Örneğin, pan-İslamizm hayali gerçekçi bir devletin düşünebileceği bir şey değil. Bunun ne bir takvimi var, ne de böyle bir dünya var. - Gazeteci Ümit Kıvanç’ın “Osmanlı romantizmiyle, Pan-İslâmist milliyetçiliği kanatlandıran tehlikeli bir jeopolitikanın ufku” diyerek nitelediği Stratejik Derinlik’i siz ‘hayal’ kapsamında mı değerlendiriyorsunuz? Ham hayal olarak görüyorum. İnsanların da, milletlerin de hayalleri vardır, ama gerçeklikten ayrılırsanız hayal kırıklığı bedel ödetiyor.

 

“Dış politikaya baktığımda pan-İslamist izler görmüyorum”

- Peki siz Davutoğlu’nun damgasını vurduğu dış politakaya baktığınızda pan-İslamist izler görüyor musunuz?

Benim böyle bir izlenimim yok. Belki Osmanlı İmparatorluğu etkisinde bir Orta Doğu yahut da bir ihvan liderliği düşüncesi veya hayali olabilir. Dışişleri’nde bu şekilde hazırlanmış kâğıtlar olduğunu zannetmiyorum, ama hükümetin ve hükümeti etkileyen entelektüellerin düşüncelerinde olan projeler olabilir. Osmanlı meselesinde önemli olan şu: Tarihte yaşanmaz, tarih bir rehberdir. Her şeyden önce Osmanlı İmparatorluğu’ndan çıkan devletler böyle bir projeyi kabul etmiyorlar.

- Dışişleri Bakanlığı’nın senaryoları arasında hilafetin ihyasına ilişkin bir dosya da var mı?

Benim zamanımda yoktu. Bugün de olduğunu hiç tahmin etmiyorum.

- Üst makamlara çıkıp çıkmamasından ve savunulmasından bağımsız bir soru, neden bir ihtimal olarak hilafet senaryolar içinde yer almasın?

Dış politikanın oluşturulması ve uygulanmasıyla ilgili değişkenler arasında din faktörünün de yer aldığına yukarıda değinmiştim, bugüne mahsus değildir. Biz İslam Konferansı Örgütü’ne 1969’da katıldık, yani İslam dinini bir dış politika eylem aracı olarak gördük. Bu değişkenler, zaman zaman kaybolurlar, zaman zaman kullanılırlar. Ama hilafet bu tür süreçlerin içerisinde var mı? Yarın olabilir mi? Araştırma düzeyinde olabilir. Her konunun araştırılması faydalı olur, bu alanda tabular olmamalı.

 

“Türkiye dış politikada sırtını İslam dünyasına hiçbir zaman dönmedi”

 

- “Türkiye şimdiye kadar sırtını döndüğü İslam dünyasına AKP’yle yüzünü çevirdi” diyecek birine ne dersiniz; hak mı verirsiniz yoksa ‘yanlış’ mı dersiniz?

Yanlış derim. Türkiye İslam dünyasına hiçbir zaman sırtını dönmedi. İslam ülkeleri 1950’lerden itibaren bağımsızlıklarını kazandıktan sonra Türkiye özellikle Orta Doğu ve Kuzey Afrika’daki Arap ve Arap olmayan İran ve İsrail gibi ülkelerin her biriyle ikili düzeyde, o ülkelerin kendi özelliklerini ve koşullarını göz önünde bulunduran ve 3. ülkelerin çıkarlarına zarar vermeyen pragmatik ilişkiler kurdu. Bu ülkelerin örneğin Müslüman Kardeşler, Baas ve Baas karşıtı grupların mezhep çekişmeleri gibi kendi içlerinde ve aralarında derin anlaşmazlıklar olması sebebiyle, Türkiye’nin Arap ülkelerine uygulanacak genel bir Arap politikası uygulaması gerçekçi değildi. Bu politikanın isabeti bugün açıkça görülmekte. Ayrıca Türkiye Arap ülkeleriyle Arapça gibi ortak bir dil şemsiyesi altında da değil...

 

“Diplomasimizle kendi kendimizi Orta Doğu’dan diskalifiye ettik”

 

- Sizce AKP dönemini ayrıştıran bu eğilimi mi oldu?

Orta Doğu bağlamında en önemli farkın bu oduğu söylenebilir. Ama önemli bir ortak payda vardı: İsrail’in Kudüs’ü işgali ve 1969’dan itibaren, İslam Konferansı Örgütü. Çünkü Kudüs sırf bir Arap davası değil, Arap olmayan Müslümanları da ilgilendiren ortak bir dava. Asırlarca mukaddes toprakların bekçiliğini yaptığı için tarihi de bir bağlantısı olan Türkiye, burada din değişkenini dış bir politika eylem aracı olarak kullandı. Ama bu girişim, ideolojik bir motivasyondan çok tarihi ve real politika temeline oturan bir dış politika eylemidir. Kudüs’ün korunması ile barış  görüşmelerine etkin olabilme amacı ağır basar. AK Parti’nin Orta Doğu politikası, her ne kadar başlangıçta aynı amacı güttü ise de bugün geldiğimiz noktada Orta Doğu ile ilişkilerimizi daha karmaşık hâle getirdi. Bölge dinamikleri ve komşu Arap ülkelerin aralarındaki çekişmelere ve iç politikalarına karışan diplomasimizle kendi kendimizi Orta Doğu’dan diskalifiye ettik. Bu sebeple Kudüs’e ve Filistinlilere de pek bir yararımız dokunamıyor. Bizim boşluğumuzu, gölge içinden İran, bölge dışında Rusya ve Amerika dolduruyor. Atatürk’ün, yıllar önce zamanın Dışişleri Müsteşarı Numan Menemencioğlu’na verdiği talimatlardan biri olan “Arap ülkelerinin kendi aralarındaki anlaşmazlıklarına ve iç işlerine karışmayalım, bize bir şey sormazlarsa onlara bir tavsiyede bulunmayalım” şeklindeki düşüncesinin isabeti de şimdi büyük bir anlam kazanıyor.

- AKP’nin dış politikada dini şimdiye kadarkinden farklı kullanmasının örnekleri arasına İslam İşbirliği Teşkilatı (İTT) son deklarasyonunda İran hakkında yazılan maddeleri de koyuyor musunuz? 

Koyuyorum, Türkiye Sünni-Şii şeklindeki mezhep ayrımına zaman dış politikasında hiçbir zaman girmemeye özellikle gayret göstermiştir, ama ideoloji ve mezhep değişkeni dış politikanın uygulanmasında bu kere resmen değilse bile fiilen bir rol oynamış bulunuyor. Bunu kimsenin reddetmesine imkân yok.

- İİT açılış konuşmasında “Ne Sünni, ne Şii, ben Müslümanım” diyen Erdoğan, sonuç bildirgesine geldiğinde Sünni mi oldu sizce?

Bu suale birçok şekilde cevap verilebilir. İİT’ye katılan ülkelerin çoğunluğu Sünni olduğu için ideolojik bir ayrımın ötesinde aritmetik olarak da bakabilir ve “Çoğunluk bu şekilde karar verdi” de diyebiliriz.

 

“ABD’nin Suriye manevrasıyla Türkiye biraz ortada kalmış oluyor”

 

- Türkiye’nin öncelikleri arasında saydığınız Suriye politikasına dair yazdığınız Kasım 2014’teki Analist yazınızdan bir alıntı: “ABD önderliğindeki koalisyona dâhil olan Avrupa ve Körfez ülkeleri şu anda hem Esad’a hem Esad ile savaşan IŞİD’e karşı olmak gibi çelişkili bir durumda bulunuyor. Aslında aynı çelişkiyi Türkiye de yaşıyor. Uluslararası Koalisyon bu çelişkiyi uzun bir süre devam ettiremez. Yarın Esad Batı’ya yaklaşmak için politikalarını biraz daha esnetir ve IŞİD de tehdidini biraz daha artırırsa o zaman müttefiklerimizin tercihleri de değişir. IŞİD’e karşı Esad ile aynı cephede yer alabilirler. O zaman Türkiye daha da yalnız kalabilir.” Sizce ABD’nin Esad rejimi lehine son manevrası bu söylediklerinizin teyidi mi?

Bunları bilmek için alim olmaya gerek yok.  

- Alim olmaya gerek yoksa bunu sizce Türkiye yönetimi neden göremedi?  

Bütün dünyanın gördüğünü Türkiye de elbet gördü. Burada iki noktanın altını çizebiliriz. Birincisi, Esad’ın kendi halkına reva gördüğü zulmün derecesi, kendisinin cezasız bırakılmasına Türk dış politikasını yönetenlerin vicdanı razı olmadı. Bu nedenle hükümet pragmatik olmak yerine vicdanının sesini dinledi. Bu noktada ideoloji de rol oynamış olabilir mi? Belki... İkinci nokta kendimizi sorgulamamamız. Bu bizim milli hasletlerimizden biri. Aslında başka bir yapısal sorunumuz.

- Sizce ABD’nin Suriye politikasının değişimi Türkiye’yi ‘ortada bırakan’ nitelikte mi?

Gerçek hayatta biraz ortada kalmış oluyor, evet. Ancak ABD politikalarını oluştururken Türkiye’nin değil, kendi kendi önceliklerini göz önüne alıyor. Obama’nın ikinci döneminde stratejik önceliklerinin sırasını değiştirdi ve Güney Doğu Asya’ya ve 21. yüzyılda Çin ile rekabetine kaydırdı. Geçmiş tecrübelerinden de hareketle Orta Doğu’ya kara gücü konuşlandırmayacağını ilan etti.

 

“‘Ey Amerika’, ‘ey Avrupa’, ‘ey Mısır’ mesajlarını terk etmeliyiz”

 

- Bu aşamada Türkiye’nin alabileceği yaklaşımlar sizce neler olabilir, bir tavsiye verseniz ne olurdu?

Tavsiyem tabii gerçekçi yaklaşımladan ayrılmamak. Suriye sorunu askeri yöntemlerle çözülmez. Tek çözüm yolu diplomasiden geçiyor. Bu yol da çok engebeli bir yol. Türkiye’nin bölgesel, hatta küresel kuvvet dengelerini diplomasi yoluyla lehine çevirmesi  lazım. Bunun ön şartı da Türkiye’nin bölge içi ve bölge dışı partnerleriyle arasında mevcut bulunan karşılıklı itimat krizini aşmak. Türkiye gerek ABD dahil, hemen tüm Batılı müttefikleriyle, gerek Rusya’nın da dahil olduğu bölgesel partnerleriyle ciddi bir güven krizi yaşıyor. Orta Doğu’da kaç ülke başkentinde büyükelçimiz bulunmadığını hepimiz biliyoruz. Bu güven krizi aşılmadan Türkiye’nin bölgede ve dünyada kendi çıkarlarını ilerletmesi ve hedeflerine ulaşması, başka deyişle Suriye sorunun çözümünde etkili rol oynamsı mümkün değil. Bu kriz nereden kaynaklanıyor? Öncelikli olarak, sert mesajlarımızın diplomatik kanallar yerine basın yoluyla ‘ey Amerika’, ‘ey Avrupa’, ‘ey Mısır’ gibi gibi gerginlik yaratan ifadelerle mesaj verilmesi politikamızı terk etmemiz gerekir. Bu tür mesajların muhatabı dışarıdan ziyade içerisi oluyor. Sert beyanlar bizi rahatlatır. Fakat sorunları çözmez. Güven bunalımını keskinleştirir. Diplomatik kanallar yerine muhtevasına özen gösterilmeden verilen sert mesajlar, partnerlerimiz korkutmaz. Bu tür politikalar hem askeri, hem daha önceki sivil dönemlerde uygulandı. Ayrıca her ülke de zaman zaman bu gibi yöntemlere başvurur. Ama bunu çok sık yaparsanız esasen pek az olan etkisi tamamen yok olur. Ayrıca güven ortamı da yavaş yavaş erir.

 

“Türkiye ‘Esad’ı kabullenmek zorunda”

 

- Genel tavsiyenizi Suriye için somutlaştırmanızı istediğimizde söyleyecekleriniz arasında “Türkiye, Esad’ın, Suriye halkının ya da kendisinin iradesiyle gideceğini kabullenmek zorunda” mesajı da yer alır mı?

Şu sırada başka çıkar bir yol göremiyorum. Orta Doğu’da dünyevi ihtiraslardan kaynaklanan ve karşılıklı toprak taleplerinin dahil olduğu etnik, mezhepsel ve kanlı çatışmalar bir kere başladıktan sonra 5-10-20 sene sürüyor. Lübnan ve Ürdün örneklerinde gördük. Dolayısıyla Suriye meselesinin çözümünde askeri yöntemler tercihi sürdürülecek olursa çözüm ancak taraflar karşılıklı olarak tükenince mümkün olur. Bu tercihin bedeli tüm böge için ağır olur. Onun için burada diplomasiye ağırlık vermek, değişen şartları öngörebilmek ve mümkünse önceden bu değişimlere uygun pragmatik diplomatik önlemler almak gerekirdi.

Biz aslında Suriye’de iyi başladık, dedik ki “Değişin, durum kötüye gidecek.” Ama Arap Baharı’nın başarısızlığıyla birlikte şartlar 180 derece değiştikten sonra şartlar değişmemiş gibi politikamızı yürütmeye devam ettik. Şimdi bu ısrarın bedelini ödüyoruz. Bir ülkenin tutarlı politika izlemesi hiç şüphesiz iyidir, ama başta Esad hakkında bizim gibi düşünen dünya devletleri bölgedeki kuvvetler dengeleri değişirken biz “Önce Esad gitsin” politikamızla kendimizi tecrit etmiş oluyoruz. Dünyayı kendimize uydurmak istememiz güzel, ama yapabilirsek. Bunu nasıl yapacağız? Haklı olduğumuza  partnerlerimizi ikna edebilmemiz lazım. Bu da konuşmayla, karşılıklı güvenin sağlanmasıyla olur.

- Türkiye bu dış politikanın ‘bedel’ini sizce nasıl ödüyor ve ödeyecek?

Bölgede ve dünyada yalnız kalarak. Yalnızlık güvenliği, işbirliği ve dayanışmayı, ticareti ve refahı arttırmaz.

 

“YPG’ye yaklaşımımız ‘terörist’ten ‘kardeşim’e gelebilir”

 

- Bir dış politika imkânı olarak YPG’ye yaklaşım, sizce Irak Kürdistanı’ndaki gibi, başlangıçtan çok farklı, düşmanlıktan yakın ilişkiye doğru bir finale varabilir mi?

Varabilir.  

- Süreç ‘terörist YPG’den ‘kardeşim YPG’ye gelebilir mi?

Gelebilir. Çünkü onlar da tutumlarını değiştirebilirler.

- Uzun sürer mi?

Uzun sürebilir. Bu hem bize, hem YPG’ye bağlı, hem de bölgedeki kuvvetler dengesine bağlı. Türkiye’nin şu an bir Kürt vizyonu yok. Bu vizyonu ilk defa ortaya atan Turgut Özal’dır. Ondan sonra bunu Demirel ve Erdal İnönü pragmatik bir ifadeyle Kürt realitesi şeklinde ortaya koydular. Ama bugün senin ülkende şu kadar Kürt asıllı Türk vatandaşı varsa, şu an 59 milletvekili TBMM’deyse, komşularında da kimlik temelinde yaşayan bir Kürt toplumu varsa, bu toplumun sana getireceği fayda ve zararları ölçerek bir vizyon oluşturman lazım. Senin milli birliğin ve toprak bütünlüğün için oluşan tehlikeyi savuşturmak için yapılabileceklerin arasında sadece askeri yöntemlerle veya tedip yolu yok. Diplomatik, ekonomik, sosyal, insani ve kültürel boyutlar da var. Küresel koşullara da katkısı olabilmesi için şu anda kullanmadığımız bu beş boyutun her birini kullanmamız gerekir. Bunu zaman içinde Kuzey Irak’ta Barzani’yle, Talabani’yle yaptık. Ve bu girişimlerimiz hem bölgede bir istikrar sağlanmasına sebep oldu, hem karşılıklı ekonomilerimize çok önemli katkıda bulundu. Elbette askeri yöntemlerin şu sırada haklı sebepleri var; PKK,  Esad’ın kendi halkına yaptığı zulümü kendi tabirleriyle ‘kendi halkı’na reva görüyor.

Cizre’de, Nusaybin’de ve öteki şehirlerde olup bitenler, bir terör örgütü olarak PKK’nın acımasız niteliğini ortaya koyuyor. Örgüt, 2013 Ocak’tan 2015 Haziran ayına kadar devam eden barış sürecinde Güneydoğu’daki kentlerin altını silah depolamak üzere zaman kazanımı olarak kullandı. Barışa değil, savaşa hazırlandı. Bu silahların bir kısmı çatışmak üzere tüfek, tabanca nevinden hafif silahlar. Çok daha yıkıcı olan ağır silahları  evlerin altlarında kazdığı yerlere sakladı. Ayrıca yine buralara bubi tuzaklamalarıyla patlamaya hazır yüzlerce ton bombalar yerleştirdi. İlaveten konutların içerisinde buzdolapları başta olmak üzere birçok eşyanın da tuzaklamalarla patlamaya hazır bomba haline getirildiği anlaşılıyor. Hayatını kaybeden sivil halkın kadın ve çocukların büyük çoğunluğu, örgütün kenti terk etmek isteyenlerin bir kısmını canlı kalkan olarak kullanmasından, diğer mühim bir kısmı da örgütün yerleştirdiği tuzak bombalardan meydana geldi. PKK bu silahlanmaları egemen bir ülkenin topraklarında ve kentlerinde gerçekleştirdi. Örgüt bu kalkışmayı Kürtlerin tüm Orta Doğu coğrafyasında siyasal temsil ve haklarını demokratik yollarla ifade edebildiği yegane ülke olan Türkiye’de gerçekleştirdi. Güvenlik güçlerinin yasaları neden uyguladığından şikâyet etmeleri anlam taşımıyor.

Esasen bunun içindir ki silahlı mücadelesine toplumsal başkaldırı ve toplu isyan desteği bulamıyor.

 

“Kürtlerin 100 yıl içinde bağımsız devlet kurmaları mümkün değil”

 

- Kürt hareketinin de Güneydoğu’daki sürece dair farklı bir kronolojisi olduğunu ve Irak’ta özerklik üzerinden Kürtlerin siyasi haklarını kullandıklarını not düşerek devam edelim, sizi yanlış mı anlıyoruz; YPG’ye yaklaşımın değişmesi gerektiğini mi söylüyorsunuz yoksa başka bir yol mu öneriyorsunuz?

YPG’yle yaşadığımız sorunun da çok temel bir sebebi var, PKK’yla organik lişkisi. Her iki örgütün de Türkiye’deki tabanı aynı. Moral liderleri Öcalan. Türkiye’nin YPG’ye karşı tutumunun değişmesi için Suriye’deki şartların değişmesi lazım. Bu askeri çözümle değişmeyecek. Bu noktada bizim de dış polikamızda bir maharet göstermemiz lazım. Bunun da yolu yukarıda da söylediğim gibi bölgesel muhataplarımız ve Batılı müttefiklerimizle karşılıklı güven temelinde işbirliğinden geçiyor. Bölgesel partnerlerimiz arasında sadece Suudi Arabistan’la sıkı bir işbirliği içindeyiz. İran’la temasımız var, bu da çok önemli. BM Cenevre görüşmelerinde belki çok fazla bir ilerleme kaydedilmeyecek. Bu aşamada Esad’la bir kanal açılabilir mi, zannetmiyorum çünkü o aşamaları geçtik artık. Bir tıkanıklık görüyorum, buna önerecek bir çarem yok. Dışişleri’nin hazırlıkları vardır belki, onları hükümetin dikkatine  getiriyorlardır. Ama gerek hükümetin içindeki siyasi dengeler, gerek bölgede hâlen kuvvetler dengesi burada yeni bir adım atma imkânını vermiyor.

- Dışişleri’ndeki senaryolar arasında Suriye’de, Irak’ta ve Türkiye’de bağımsız Kürtler ihtimali, muhtemel senaryolar arasında mıdır?

Evet, muhtemel senaryolar arasındadır. Zaten senaryo denilen düşünce egzersizi bu tür ihtimalleri anlamak için yapılır. Korkunun ecele faydası yok, bunları soğuk kanlılıkla düşünmek lazım. Muhakkak ki yanlış olabilir ama benim düşünceme göre, bölgede Türkiye, İran ve Araplar olmak üzere üç ayrı siyasi birimi kapsayan ve denize çıkşı bulunmayan topraklarda ve ayrıca yekpare bir bütün oluşturmayan Kürtlerin önümüzdeki 100 yıl içerisinde bağımsız bir devlet kurmaları mümkün değil. Böyle bir devleti ilan edebilirler. Ama sürdürebilir olmaz. Ayrıca Kürtlerin yaşadığı topraklarda bölge içi ve dışı başka ülkelerin gözlerini diktiği zengin enerji kaynakları  da bağımsızlık ideallerini kolaylaştırmıyor. Kaldı ki bölgedeki Kürtler arasında da bir husumet, bir kan geçmişi de var. Eğer Türkiye bölgedeki tüm Kürtleri kapsayan bir barış vizyonunun avukatlığını yapabilirse bu hem bizzat Türkiye, hem Kürtlerin tümü, hem de bölge ve dünya barışı için son derece önemli önemli olacaktır. Kendi hayal gücümüzü zorlayıp bu vizyonu gerçeğe dökebilme kapasitesini gösterebilmemiz lazım.

 

“Vize kalkarsa çok büyük bir başarı olur, ben ümitliyim”

 

- Sizce AB ülkelerinde Türk vatandaşlarına uygulanan vize kalkacak mı?

AB ve Dışişleri bakanlarımıza bakarsak kalkacak. Ve eğer kalkarsa çok büyük bir başarı ve sembolik etkisi son derece önemli olur. AB biraz ayak sürecektir ama ben ümitliyim. Hükümet burada büyük bir başarı gösterdi. Şart koşulan 72 kriteri de yerine getiriyor.  

- “Büyük başarı olur” demenize rağmen bir yazınızdaki “Vize serbestiyeti hakkımızdı, Geri Kabul Anlaşması’yla koşullandırılmasını kabul etmek Türkiye’nin tampon ülke statüsüne kendi rızasıyla boyun eğişi olur” mealindeki ifadelerinizi hatırlıyoruz. 

O ayrı bir nokta. Türkler, 1950’den 1980’e kadar bugün AB üyesi olan çoğu ülkeye vizesiz girme hakkına sahipti. Ancak 1957 Avrupa Konseyi Anlaşması’nın da dayanak olduğu bu hak, 1980 askeri darbesiyle askıya alınmıştı. Fakat 1973’te yürürlüğe giren Katma Protokol’deki ‘geriye dönük kötüleştirme yasağı’ maddesine istinaden bir TIR şoförü Almanya’da dava açtı, bir başka dava da Hollanda’da görüldü. Yıllarca süren davalar Türkiye lehine sonuçlandı. Ancak başvurulan Avrupa Birliği Adalet Divanı (ABAD) 2013’te politik bir karar alarak bunu onaylamadı. Orada mesele hâlâ sallantıda duruyor. (Konuya ilişkin daha geniş bilgi için Sanberk'in Milliyet gazetesinde yayımlanan makalesi: Hukuk ve vize hakkı) Bu mesele hukukun karmaşık labirentlerine yuvarlandığı için bizim hükümet daha pratik bir doğrultuya yöneldi ve “Göç anlaşmasını ben yaparım, ama bunun karşılığında sen de bana vize serbestiyeti verirsin. Zaten hakkımı yiyorsun” dedi. Bunu söyleyerek aslında biz hukuken kuvvetli olduğumuz bir kanun maddesinden kendi rızamızla vazgeçmiş oluyoruz. Bundan sonra bir daha o anlaşmaları ileri süremeyeceğiz.

- Dolayısıyla süreç ‘diplomatik bir başarı ama hukuki boyun eğiş’ mi?

Boyun eğiş belki doğru bir tanımlama değil. Belki pragmatik bir adım. Ama yasal bir hakkımızda feragat ettiğimiz açık. Bununla beraber hükümetin bu yönelimini doğru buluyorum. Hakikaten insanların kapılarda sürüklenmeleri büyük bir hüsrandı. Hakkımız olan vize serbestisini elde edememiş olmak geçmiş hükümetlerin de sorumluluğunu beraberinde getiriyor. “Vize için hukuku bekleyelim” dersen de olmuyor çünkü Avrupa’da sağ ve yabancı düşmalığı yükseliyor ve Türklere nasıl olumsuz baktıklarını biliyoruz. Ben girilen yoldan ümitliyim. Gerçekleşirse hükümet için hakikaten başarı olacak.

 

“Vize kalksa da bürokratik yük çok azalmayacak”

 

- “Geri Kabul Anlaşması hâlen vize kolaylığını Türk vatandaşlarının tamamına değil bazı meslek gruplarına tanıyor” ifadeniz nedeniyle soracağız, olası muafiyette bir meslek ayrışması mı olacak?

Pratikte öyle oluyor; iş adamları, sanatçılar bu hakları kullanıyor.  

- Ancak öyle bir hüküm yok, değil mi?

Hayır, öyle bir hüküm yok. Ancak dünya kadar belge istemeye devam edecekler. Bürokratik yük çok azalmayacak.

- Meksika’yla yapılan elektronik onay benzeri bir sistem kurulamaz mı?

Belki olabilir. Ama şimdi mesela evin varsa tapuların isteniyor. Bir kısmı istenmeye devam edecek, onların hangi belgeler olduğu henüz açıklanmamış olabilir.

- Göç ve vize anlaşmalarının gözden kaçan başka artı ve eksileri neler?

Avrupalılar, göç krizi çıkınca haklı bir paniğe kapıldılar. Zaten Yunanistan başta olmak üzere Euro krizinden dolayı sallantıdaydılar, ayrıca İngiltere’nin AB’den çıkmayı tartıştığı Brexit, sağın yükselişi, yerleşik partilerin güç kaybetmesi, başta Almanya için olmak üzere büyük bir tehlike ifade eden güçlü bir ırkçılık akımı karşısındalar. Bu soruların bütünü Avrupa Birliği için yaşamsal bir kriz oluşturuyor. AB’nin ulusüstü bir kurum olarak dönüştürücü gücünün devam etmesi Avrupa bakımından hayati, ki dünya ve bizim için de öyle. Merkel’in cesaretli girişimi sonucunda Türkiye ile akdedilen bu anlaşma bu bakımdan çok önemli. Almanya Başbakanı kimsenin gözyaşına bakmadı, hedefe kilitlendi. Ama bir yandan da “Türkiye’nin üyeliğine de taraftar değilim” diye açıkça söylüyor. Bu girişime karşı bizim reaksiyonumuz çok akıllıca ve vizyoner oldu. Türkiye “Ben bir Lübnan veya Ürdün değilim. Seninle aramda bir tam üyelik süreci var. Biz bu işe taktik olarak bakmıyoruz” dedi ve şantaj yapmadı. “İstediğimiz şey AB’nin de buna stratejik bakması” diyerek sorunu tam üyelik sürecimizin canlandırılması çerçevesine oturtan bir stratejik yaklaşım gösterdi. Ve şunu söyledi: “Kapattığınız fasıllar var. Sen bunu Kıbrıs gibi exogen dinamiklere bağladın. Birincisi, bunları tek tek kaldır. İkincisi, sana gelecek göçmenlerin burada kalmalarını sürdürebilmek için gerekli finansmanı sağla. Ve vizeyi kaldır.” Merkel, “Türkler stratejik bakıyor, haksız da değiller’’ görüşünü ortaklarına kabul ettirmeyi başardı. Ama bu zor anlaşıldığı için üç günde bir buraya geliyor ve bunu canlı tutuyor.

 

“Bölge için küresel düzeyde yeni bir Marshall Planı seferberliği”

 

Türkiye’den Yunanistan’a giden mülteci sayısının azaltılması ancak Yunanistan dışındaki Avrupa ülkelerinin daha fazla mülteci almayı kabul etmeleriyle mümkün olabilir. Üye ülkeler şimdi ayak sürüyorlar. Fakat Yunanistan-Türkiye yolu kapatılırsa bu kez Kuzey Afrika-İtalya yolu açılacak. O zaman da karşılarında anlaşma yapabilecekleri başka bir devlet bulamayacaklar. Bu sorunu çözmek için bize bir yerde mahkûm oldukları için kızgın bulundukları açık. “Türkiye bize şantaj yapıyor” diyorlar. Avrupa Konseyi Başkanı Donald Tusk, “Türkiye’ye söyleyenecek hiçbir şey yoktur, bundan daha iyisini kimse yapamaz” dediğinde doğru söylüyordu.

Göçmen krizinin çözümü Avrupa’nın daha fazla göçmen kabulüne bağlı. Bu konuda belki söylenece son söz şudur: 500 milyon nüfuslu AB ve zengin Körfez ülkeleri birleşerek göçmen meselesinin temel nedenleri olan kitlesel yoksulluk konusunu ele almak cesaretini gösteremezse bu kriz hiçbir zaman çözülemez. Bunun anlamı bölge için küresel düzeyde yeni bir Marshall Planı seferberliğidir.

- Erdoğan’ın Mart 2016’da vize muafiyeti ve üyelik hakkında konuşurken “AB yine sözünü tutmayacak” demesine yol açan AB’nin geçmişte attığı güven sarsıcı adımlar neler oldu?

Pek çok örnek var, ama sadece birkaç somut örnek vereyim: 2004’te Annan Planı’nın kabulü halinde KKTC’ye konulan ambargonun kaldırılacağı ve evvelce vaat edilen yardım ve imkânların yürürlüğe konulacağı sözü verilmişti. Ama Avrupalı liderler sonra geri adım attılar. Türkiye GB Protokolü’nü, söz verdiği gibi 25 Temmuz 2005 tarihinde imzaladı. Ama bunun karşılığında AB, verdiği sözlerin aksine ne ticaret tüzüğünü çıkardı, ne de yardımları yürürlüğe koydu.

3 Nisan 2003 tarihli AB Genişleme Antlaşması’na ek 10 No’lu Protokolu, Kıbrıs’ın mevcut üyeliğinin geçici bir durum olduğunu söyler, çözüm geçekleşene kadar AB mevzuatının sırf güneyde geçerli olacağını belirtir ve bu mevzuatın, adanın bütün yurttaşlarının yararına olmasını öngörür. Bu zaman zarfında AB’nin adanın kuzeyinde yaşayan Türklerin de kalkınmasına katkıda bulunmasını ve adanın entegrasyonu için özel bir ticaret rejimi uygulanmasını ve AB nin kuzeye doğrudan yardım yapmasını ve BM’nin süreci desteklemesini öngörür. Protokolün 2. maddesi, bunların yerine getirilmesi için Komisyon’un Konsey’e öneride bulunmasını ister. Nitekim

Konsey, 2004 yılında gerçekten de Komisyon’a bu öneride bulundu ve Komisyon’dan doğrudan ticari ve doğrudan ulaştırma yönetmenliğini çıkarmasını ve kuzeye koşulsuz yardımların başlatılmasını istedi. Doğrudan ticari yönetmenliği, doğrudan ulaştırma  yönetmenliği hâlâ çıkmadı, yardım ise kısıtlı ve koşullu başladı.

 

“Türk toplumunun otoriterliğe zaafı var”

 

- Türkiye’nin AB adaylığında ciddiyeti göstermek için şu sorunların çözülmesi gerektiğini söylediniz: 1) PKK ile mücadelede güvenlik güçlerinin maruz kaldığı ithamlara inandırıcı cevap verebilme, 2) Yayın yasakları, 3) Tartışma sınırlamaları, 4) Yıllarca sonuçlanamayan yargılama süreçleri, 5) Uzun tutukluluk, 6) Gazeteci, yazar, aydın ve akademisyenlerin yargı karşısına çıkma sıklıkları, 7) Sosyal medyayı sınırlama, 8) Yolsuzluk iddialarını takipsizlik ve en önemlisi 9) Halkın bütününde demokratik topluma dönüşme heyecanının olmaması ve partilerin buna öncülük etmede isteksizliği.

Bu maddeler çok önemli ve sonuncusu belki en önemlisi. Halkımızın demokratik talebi yoksa yapacak bir şey yok. AB tam üyelik süreci bu nedenle de, yani Türkiye toplumunun  değişmesini ve dönüşmesini doğal bir sürece soktuğu için çok önemli.

- Bu görüşünüzü açan bir alıntınız daha: “Türkiye demokrasisini derinleştirmeden, dış politikasında ağırlığı Ortadoğu politikasına verir, önceliğini bu bölgeye kaydırırsa,  korkum otoriter bir Ortadoğu ülkesi olma cazibesinin toplumumuzda da giderek güçlenmesi. Aslında böyle bir cazibenin mevcudiyetini bugün dahi hissetmemek mümkün değil.” Sizce Türk toplumunun otoriterliğe bir zaafı mı var?

Evet, var.

- Açar mısınız?

Osmanlı İmparatorluğu’ndan bu yana devlet kavramı süreklilik taşıyor. Unutmayalım, Osmanlı İmparatorluğu bir ordu devletti. Türkiye hiçbir zaman sömürge olmadı, yabancı tahakkümü altında kalmadı. Türküyle Kürdüyle her zaman bağımsız ve birarada yaşadılar. Bağımsız devlet kavramı, Tükiye için tarihi bir özellik taşıyor. Türkiye’nin bu özelliği, dünyada çoğunluğu Müslüman olan bugünkü devletler arasında tek örnek olması. Türk milleti Osmanlı döneminden beri devleti eleştirir.  Tarihte zaman zaman mevzii ayaklanmalar da oldu. Bugün de var. Bugün dahi devlete dair her şeyden, hastanesinden postahanesine, karakolundan konsoloshanesine kadar şikâyet ederiz. Ama devletin varlığı ne zaman bir ciddi tehditle karşı karşıya kalsa halkın hiç şüphesiz yüzde 100’ü değil ama hatırı sayılır bölümü devlete taraftar çıkıyor. Bu şunu gösteriyor; evet, Türkiye’de bugün büyük bir kutuplaşma yaşıyoruz. Ama bu kutuplaşmaya rağmen en son kamuoyu yoklamaları halkın yüzde 84’ünün en güvendiği kurumun silahlı kuvvetler olduğunu ortaya koyuyor. Devlete karşı kalkışma geleneği var, ama çoğunluğumuz bölünmeye de taraftar değil. Başka deyişle kitleleri dini, mezhepsel veya etnik nedenlerle devlete karşı topyekûn seferber etme ideali bir ütopya. Bu nedenle bölünme korkusundan kurtulmamız lazım. Buna mukabil otoriter bir yönetim altında yaşama alışkanlığımız var. Bu da bizim 21. yüzyılın gerektirdiği siyasi ve sosyal reformaları ve dönüşümleri yapmamızı kolaylaştırmıyor. Hep otoriter bir yapılar içinde yaşayan toplumlar kendilerini  kolayca dönüştüremiyor.

 

“Türk halkının önemli bir bölümünün ilave demokrasi talebi yok”

 

Almanlar bunu yaşadı, otoriter yönetimler yüzünden başlattıkları iki büyük savaş kaybettikten sonra kendi kendilerini milli bir değişikliğe evirdiler. Japonlar için de aynı şeyi söyleyebiliriz. Ama biz cumhuriyetten sonra yukarıdan aşağı devrimlerle modern bir devlet yaratmak için otoriter bir sisteme yöneldik ve bu devrimleri 20. yüzyılın ilk 20-25 yılında dondurduk. Bu otoriter geleneğimiz bizde hâlen devam ediyor. Türk halkının önemli bir bölümünün ilave demokrasi talebi yoktur dememizin sebebi bu. Çünkü bizi ancak yukarıdan bir gücün dönüştürmesi lazım. Biraz Rus dünyasıyla bu konuda benzerliğimiz var. Rus devrimleri dün ve bugün hep yukarından aşağı  gerçekleşmekte. Türkiye de AB katılım sürecine devam edebildiği ölçüde modernleşme reformlarını sürdürmesi mümkün olacak. Sürecin özü, önemi de burada, yani devamlılığında yatıyor zaten.

- Umut ettiğiniz yine Türk toplumunun dışarıdan/yukarıdan dönüştürülmesi. Bunları söylerken cumhuriyetin kurucularının demokrasi gibi bir dertlerinin olmadığını da söylemiş oluyor musunuz?

Böyle bir dertleri vardı. Ama stratejik bir vizyon olarak. Değişim eş zamanlı olmuyor. Atatürk dönemini kimse bir liberal demokrasi olarak adlandırmıyor, İnönü dönemi de böyle bir şey değildi, ama orada büyük bir dönüşüm oldu. İlk defa serbest seçimler yapıldı. 46’da hile vardı, ama 50’de serbest seçimle iktidar değişti. Bu Müslüman bir ülkede ilk kez oldu. Dönüşüm bu demektir. Değişimler her yerde büyük dirençle karşılanıyor. Biz daha çağdaşlaşmayı tamamlamadan Orta Doğu’ya doğru yönelirsek, ki yöneldik, doğal naturamız olan otoriterleşmeye çok daha kolay kayarız. AB’ye girdikten veya reform sürecinde ileri aşamalara ilerledikten sonra bunu yapsaydık bu kadar sıkıntı olmayabilirdi. Liberal demokrasi her iklimde yeşeren bir bitki değil.

 

“AK Parti dönemi bir hayal kırıklığı oldu”

 

- Çok partili seçimlerden sonra her 10 senede bir asker Kemalist değerleri de öne sürerek iktidarını konsolide etmeye çalıştı. Bugün “Kemalizmin hatalarının bir sonucu olarak da AKP’de otoriterlik görüyoruz” der misiniz, Hasan Cemal’in ‘dindar Kemalistler’ çıkışına katılır mısınız?

Ben Kemalizm diye bir bilimsel bir düşünce sisteminin olduğunu kabul etmiyorum. Atatürk düşüncesi var, bu düşünce moderniteye, yani yaşanılan çağın gereklerine ve değerlerine erişilmesi, yani gerisinde kalınan dünya standartlarının yakalanması için pragmatik yol haritası. Ataürk’ün yetiştiği dünya içerisinde liberal demokrasi yoktu. Hedef moderniteydi ve bu, yaşanan çağın standartlarında temel hakların geçerli olacağı, hukukun üstün olacağı bir sistemdir. 1923’teki modernite vizyonu da bugünkünden çok farklıydı. Ve biz değişimleri sancılarla yaşadık, yaşıyoruz; gerek sivil, gerek askeri dönemlerde. Menderes’in, İnönü’nün, Atatürk’ün dönemi de otoriter bir dönemdi. AKP iktidara geldiği vakit demokrasi, özgürlükler ve modernitenin 2000’li yıllardaki anlayışıyla yönetime kavuşacağımız beklentisine kapılmıştık. Bir hayal kırıklığı oldu. Bu neden oldu? Bizde muhalefet partileri de otoriter geleneklere yatkındır. AB Müzakere Çerçeve Belgesi’ndeki maddeleri uygulamamız moderniteyi iyi kötü yakalamamız için aslında yeterli olur.

 

“Cumhurbaşkanlığı’nda başörtüsü görmekten hâlâ rahatsız oluyorum”

 

- Sizin dönüşümüzü de merak ediyoruz; 2010’da Hürriyet Okur Temsilcisi Faruk Bildirici’ye Cumhurbaşkanlığı’nda başörtüsü görmekten rahatsız olduğunuzu söylemiştiniz. Bugün rahatsızlığınız geçti mi?

Bu görüşümde büyük bir değişiklik yok. Ben bir kadının başörtüsü takmasını kendi rızasıyla özgürlüklerinden bir fedakârlık olarak görüyorum.

- Kişinin kendi iradesini neden azımsıyor musunuz?

Azımsamıyorum. Kişisel tercihler saygıya layıktır. Ne var ki eleştiriye de kapalı olmamalı.

- Bildirici’yle konuşurken sözlerinize şöyle devam ediyorsunuz: “Cumhurbaşkanının eşi bir rol model. Davranışları,  giyimi, görüşleri ülkenin bütün hanımlarına örnek olur. (…) Şunu unutmayalım:  Cumhuriyetimiz sadece açık olanların Cumhuriyeti değil.  Başörtüsü Çankaya’ya çıkınca Cumhuriyet şimdiye kadar erişemediği ve kendini dışlanmış hisseden kitlelere uzandı, dolayısıyla güçlendi. Bu da, benim başörtüsü veya türban konusundaki görüşlerim ne olursa olsun, 100.yılına yaklaşırken Cumhuriyetimizin olgunlaştığını kanıtlıyor.” Kendi görüşünüzün uygulanmadığı bir Cumhuriyeti olgun olarak tabir etmek nadir rastlandığı için sizin tabirinizle sorsak...

Türkiye 78  milyon nüfuslu bir ülke. Ben herkesin benim gibi düşünmesini nasıl beklemiyorsam, milyonlarca kişinin de benim kendileriye aynı düşüncede olmamamı beklemelerinin doğal olduğunu düşünüyorum.

- Örneğin Emine Erdoğan, kıdemli bir diplomattan bunu duymayı varoluşuna da bir saldırı olarak görmez mi?

Başörtüsü tartışmasını artık geride bıraktığımızı düşünüyorum. Bence alıntıladığınız sözlerimin devamı görüşlerimdeki dengeyi sağlıyor. Bu görüşümü biraz daha açayım isterseniz. Burada mesele şu: Başörtüsü sorunu Türkiye’de artık kitlesel bir ayrışma olmaktan çıktı. Bu konuyu yeniden gündeme getirmekte bir yarar yok. Geçmiş yıllarda dini geleneklerine bağlı muhafazakâr orta sınıfın büyük kısmı cumhuriyetin kadın-erkek eşitliği ve laiklik gibi temel ilkelerinin devrimsel uygulamasını uzun zaman yukarıdan aşağı bir dayatma gibi hissetti. Geniş kitlelere yayılan bu duygular tabii cumhuriyetin ülke çapında geniş ve kapayıcı bir entegrasyon sürecinde kolayca ilerlemesine yardımcı olmadı. Oysa şimdi dindar muhafazakâr görüşleri savunan bir politikacının cumhuriyetin en üst makamına halkın oylarıyla geçmesiyle bu kitlenin cumhuriyeti bir bütün olarak daha sıkı sahiplenmelerine yol açmakta.

Bu da cumhuriyetin sentez yoluyla bütünleşme sürecini güçlendiriyor. Ne var ki bugün sahiplenilen bu cumhuriyetle kuruluş yılları sırasındaki cumhuriyet arasında 100 yıllık bir fark var. Bu fark dünya koşullarında da var.

 

“Emine Erdoğan ve Hayrünnisa Gül’e yapılanlar cumhuriyetimizin ayıplarıydı”

 

- Başörtüsü nedeniyle Emine Erdoğan’ın GATA’ya alınmadığını, Hayrünnisa Gül’ün asker istemediği için Çankaya’da bazı noktalardan geçemediğini duyduk.

Bu yanlışlar cumhuriyetimizin ayıplarıydı.  

- Dışişleri’nde başörtüsüne benzer bir ayrımcılık yaşandı mı?

Hayır.

 

“Yarın Türkiye’nin başörtülü bir büyükelçisi olabilir, neden olmasın”

 

- Sizce Türkiye’nin ne zaman başörtülü bir büyükelçisi olur?

Yarın olabilir. Neden olmasın?

-2013’te kamu personelinin başörtüsü takmasının önü açıldığı ve diplomasi bir kariyer mesleği de olduğu için başörtülü bir büyükelçinin yurt dışına tayin  edilmesi ne kadar zaman alır?

Kadın büyükelçilerimizin tercihlerine ve hükumetin büyükelçi kararnamesi çıkarabilmekteki süratine bağlı. Türkiye’de askerler zamanı gelir, terfi ederler. Biz de, yani sivil bürokraside de terfiler yapılır ama yurt içine ve dışına tayinler çeşitli sebeplerle gecikebilir. Benim bildiğim bir seneden beri kararname çıkmıyor, sebebi de iç problemler. Ama Türkiye’de kadınların en fazla görev aldığı ve terfilerinin normal yapıldığı kurumlardan biri de Dışişleri Bakanlığı’dır. Son yıllarda bakanlığa giren gençlerin yüzde 40’a yakını kadın. Önemli sayılarda kadın büyükelçimiz de var.

- Cengiz Çandar, Hasan Cemal’in bugünü açıklamak üzere kullandığı “Ben değil, Erdoğan değişti” tezine dair bir parantez açarak “Türkiye’deki siyasal İslam’ın otokrasiye evrilme ihtimalini öngöremediklerini” söyledi. Murat Belge, referandum sürecinde ‘kandırılmış’ hissettiğini, Adalet Ağaoğlu da yetmez ama evet diyerek ‘enayilik yaptığını’ söyledi. ‘AKP’nin birikmiş sorunları çözme iradesi’ ve AB’ye katılım çabalarını takdir eden sizin süreç için benzer bir özeleştiriniz var mı?

Özeleştiri yapma konusunda hiçbir kompleksim yok. Benim için AK Parti’nin özellikle ifade ve basın özgürlüğü konusunda kendinde en ufak bir yanlışlık olmadığı görüşünü savunması, ‘onlar gazeteci değil terörist’  gibi beyanlarla yetinmesi büyük bir hayal kırıklığıdır. Kırılma noktamı sorarsanız, o da 2005’te AB müzakerelerine başlaması gibi tarihi bir sonucu elde ettikten sonra bu sürece birinci öncelik verilmemesi ve sürecin hangi sebeple olursa olsun duraklamasına izin verilmesidir. Bu duraklama, katılım sürcinin gereği olan toplumsal dönüşümü de yavaşlattı. Ne var ki bu sürecin durdurulmasına muhalefet de ciddi bir tepki göstermedi. Süreci sahiplenmedi. Demek ki  muhalefet de aslında kendisinin nüfuz edemediği o muhafazakâr dindar tabanı dönüştürmek istemedi.

Türkiye halkı olarak nasıl bir toplum modeli istediğimiz konusunda bir mutabakatımız yok. Kutuplaşmanın sebebi de bu. Toplum modelimizi bir dindar toplum olarak mı kurmak istiyoruz, yoksa temel haklara, sekülerizme dayalı bir toplum olarak mı? Modeli çoğunluklu anlayış temelinde dayatarak mı, yoksa yurttaşların gönüllü rızasına dayalı ve farklı görüşlere saygı temelinde mi kuracağız? Bu konulardaki zihin karışıklığı giderilmeden de anayasa değişikliği çok kolay yapılmaz.

- Erdoğan eleştirilerinize karşı o ünlü cümlesini tekrarlasa ve “Bizim yaptıklarımızı diplomasideki monşer eskileri anlamadı. Bunlar monşer geldiler, monşer gidiyorlar” dese? 

Diyebilir. Dışişleri’nde ve muhtemelen bazı çevrelerde çok büyük bir coşku yaratmaz. Bazı çevrelerde ise yaratır. Toplumumuzdaki kutuplaşmaları azaltır mı? Bu sorunun yatını da size bırakayım.

 

“İsrail, Türkiye ile anlaşmak için Gazze ablukasından vazgeçmez”

 

- Bu yaklaşıma rağmen BM Soruşturma Komisyonu’ndaki Mavi Marmara incelemesinde Türkiye temsilcisi oldunuz. Bu teklif size nasıl geldi?

Dışişleri Bakanlığı bildirdi.

- İbrahim Kalın geçen hafta içinde “İsrail’le müzakerelerin son aşamasındayız” dedi ve Gazze’ye ablukanın kaldırılması dahil 2 maddede mutabakat sağlandıktan sonra anlaşma imzalanacağını söyledi. Sizce abluka maddesinde bir mutabakat olası mı?

Çok zor. İsrail için bu bir güvenlik meselesi. Güvenliğimi sağlayacağım diye bütün bir Filistin halkını insanlık dışı cendere altında tutması kabul edilebilir bir şey değil.

- İsrail, sizce Türkiye’yle anlaşma için bu politikasından vazgeçer mi?

Geçmez.

- Dolayısıyla anlaşma imzalanmayacak mı sizce?

Bir ülkenin bir diğer ülkeyle gül bahçesi ilişkisi olmaz, birçok sorunu olur. Türkiye’nin İsrail’den başka bir çok devletle ciddi sorunları var. Örneğin Rusya ile Yunanistan’la, hatta Amerika’yla... Ama başkentlerimizde büyükelçiler görevlerine devam ediyor. Böylece sorunlarımızı doğal yollardan çözümlemeye çalşıyoruz. İsrail’le de yapılacak iş, tüm sorunların çözümünü beklemeden artık süratle karşılıklı büyükelçi değişimlerinin gerçekleştirilmesi. Bu şekilde Gazze ablukasının kaldırılması veya hafifletilmesi politikamızın uygulanması için geniş hareket alanı kazanırız.