Prof. Atay: Post-Kemalizm AKP’nin 27 Nisan’a cevabıyla başladı
T24 - Ankara Üniversitesi Dil Tarih Coğrafya Fakültesi öğretim üyesi Profesör Tayfun Atay, "Hükümet, uluslararası sistemin ve toplumun talebini doğru okuyarak muhtıra restini gördü. Erbakan gibi masayı terk etmedi, oyunda kaldı. Bu, cumhuriyet tarihinde önemli bir kırılma noktasıdır" dedi.
Atay, Star gazetesinden Fadime Özkan'ın sorularını yanıtladı. İşte o söyleşi:Türkiye toplumu değişiyor, buna bağlı olarak başta siyaset olmak üzere çok şey değişiyor diyoruz, bu minvalde gözlemler de yapıyoruz ama bir sosyal antropolog olarak siz nasıl değerlendiriyorsunuz bunu?Türkiye ‘açık toplum’ haline geliyor. Üstelik Osmanlı’dan Cumhuriyet’e yüzlerce yıl, Cumhuriyet’in de yaklaşık 80 yılında tüm modernleşmesine rağmen esasta bir kapalı-cemaat toplumu olmayı sürdürdükten sonra oluyor bu... Kapitalizm Türkiye’de ‘laik-elit-modern’ azınlığın iktisadi bir ayrıcalığı olmaktan çıkıp kitleselleşti. Modern ve laik burjuvazi karşısında bir muhafazakâr-dindar burjuvazi var oldu ve giderek daha da etkili olmakta. Korumacı, vesayetçi, toplumu çocuk yerine koyan patrimonyal resmiyet artık bu toplumu değerlendiremeyecek ve gemleyemeyecek kadar arkaik kaldı. Çocuk muamelesi yapılan toplum, sancılı bir şekilde, bol bol dayak yiye yiye büyüdü, tecrübe kazandı, olgunlaştı ve o bürokratik resmiyetin çok ama çok önüne geçti. Toplumun aktivitesi, temposu ve dinamiği karşısında hayli ağırkanlı kalan bir vesayet rejiminin yetersizliği bariz... O yüzden de bir bakıma tasfiye oldu zaten.'Dijital kapitalizm çağı'Değişen ne? Değişimi getiren ne?Değişimi getiren zaman… Bizim kültürel değişme derslerimizde sıklıkla kurduğumuz bir başlangıç cümlesiyle söylemek gerekirse, zaman yoksa değişme olmaz, değişme yoksa zaman algılanamaz... Tabii bu sizin istediğiniz cevap değil! Bahsettiğim değişimi getiren yani kapalı toplumu açan ve onu kapalı tutmaya devam etmek isteyen bir rejimi iflasa sürükleyen tabii ki çok ciddi bir tekno-ekonomik dönüşüm var dünya üzerinde. Bilmiyorum ne kadar yerli yerine oturacak bir tabir olacak, ama “dijital kapitalizm” bu... Yani küresel bütünleşmeye eşlik eden bilişim devrimi... Her yer her yerle iktisadi ve teknolojik temelde bağlandı dünya üzerinde ve bunun kültürel etkileri de fazlasıyla mevcut. Sonuçta hiç kimse hiçbir yerde eskiden olduğu gibi rahat, başına buyruk hareket edip insanları zapturapta almaya, hizaya çekmeye imkân bulamıyor.'27 Mayıs'ta olan 27 Nisan'da olamazdı'Somutlaştıralım mı?Somutlaştıralım. 1960 ihtilalinde olduğu gibi Ankara Radyosu’nu zapt edip ya da 1980’de tek kanallı televizüel medyayı kontrol altına alıp, ülkeyi de dış dünyaya kapatıp ihtilal yapamıyorsunuz artık. İnternete muhtıra verince bir bilişim, yani haberleşme okyanusu içinde boğulup gidiyorsunuz. Muhtıranız çoğaltıldıkça, yaygınlaştıkça, üzerine konuşulup bunlar ağda, yani “www” içinde dolaşıma sokuldukça ve siz onun üzerine konuşulmasını engelleyemeyince korkutucu, ürkütücü, caydırıcı olmaktan çıkıyor. Dolayısıyla “27 Mayıs”ta yapabildiğinizi “27 Nisan”da yapamıyorsunuz. E, çünkü aradan 47 yıl geçmiş. İşte değişimi getiren zamandan kasıt bu… Son dönemlerde askeri vesayetin geriletilmesi ve sivil siyaset alanının genişlemesinde toplumun başını çektiği bir siyasi bilinç ve tavır yükselmesi oldu. Farklı ideoloji ve siyasi görüşe, dini inanca sahip insanlar bir arada olabildi. Ne oldu orada, bu birlikteliği siz nasıl okudunuz?Alt yapısında önceki soruya verdiğim cevap var. Ama tabii daha spesifik ve bize özgü nedenler de var. Soğuk Savaş sonrası küresel kapitalizm çağında bu sistemin işleyişine hakim olan güçlerin Türkiye’den beklentisi değişti.'Arap Baharı 27 Nisan'da başladı'27 Nisan e-muhtırası mıdır dönüşümün kırılma ya da kristalize olma anı?“27 Nisan” Türkiye’nin “Arap Baharı”dır. Daha doğrusu “Arap Baharı”ndan kastedilen neyse, bunun muadili Türkiye açısından 27 Nisan’ın ertesi günü Cemil Çiçek’in hükümet sözcüsü olarak ortaya çıkıp muhtırayı kınamasıyla başlayıp önü açılan süreçte yaşananlardır. Burada itici güç oluşturan olgular var, şunlar: Bir kere Türkiye’de askeri bürokrasi dünya sistemi açısından soğuk savaş döneminde hayati olan işlevini yitirdi. Bu onun artık göz ardı edilebilirlik, kenara itilebilirlik imkânının önünü açtı. 28 Şubat’ta bu hâlâ mümkün değildi, çünkü ortada Batı-karşıtlığında ısrar eden, anti-kapitalist dozu hayli yüksek, özgün bir İslâmi sistem modelinde ısrar eden Erbakan hareketi vardı. O zaman orduya göz yumuldu. Ama AKP küresel kapitalist sisteme dost bir siyasi hareket… O bir liberal İslâm hareketi. Üstüne üstlük 11 Eylül dehşeti küresel kapitalizmi, ama özellikle ABD’yi İslâm dünyasında kendisiyle müttefik İslâmcı oluşumlar, partiler, hükümetler bulma konusunda da telaşlı bir arayışa sevk etti. Kültürel ve ekonomik temelde Gülen hareketi, politik ve ideolojik temelde de AKP bu açıdan Amerika’nın arayışına doğrudan karşılık veren oluşumlardı. Bu tablo 2002 sonrasında süratle görünürlük kazandı. Göremeyenler, dünya sistemi açısından kendi işlevlerinin, önemlerinin ve değerlerinin sıfırlandığını da fark etmeyen askeri bürokrasi mensupları ve onların sivil uzantılarıydı.Post Kemalist dönemAslında bu dönüşümün görünür olduğu süreç de çok ilginç değil miydi? Bir yanda cumhuriyet mitinglerinde meydanlara çıkan büyük, enerjik kitleler vardı, öte yanda sandıktan çıkan yüzde 47 gibi büyük bir oy…Tabii o süreçte Cumhuriyet mitinglerinin parıltısı da görmeyi iyice zorlaştırdı. AKP hem uluslararası sistemin yeni tercihinin bizzat muhatabı olduğu için o alanı gayet net görmekteydi. Hem meydanları laiklik çığlıklarıyla dolduranların ötesinde daha büyük bir kitleye Türkiye’nin derininde sahip olduğunun farkındaydı. Hem de eğer muhtıra restini görmezse başına ne geleceğinin farkındaydı. Unutmayalım, 28 Şubat, Türkiye’de İslâmcı siyasî hareketi bitirmedi, ama Erbakan’ı bitirdi. Dolayısıyla hem gözlemlerini, hem sezgilerini hem de deneyimlerini konuşturarak AKP kadroları muhtıra restini gördü. Hocaları Erbakan’ın yaptığını yapmadı, masayı terk etmedi, oyuna devam etti. Bu bir kırılma noktasıdır Cumhuriyet tarihinde. Türkiye buradan “post-Kemalist” sürecin içine girdi.'Agresif muhalefet alternatif olamıyor'Siyasi partilerin bu sürece katkısı ya da tepkisi bakımından ne diyorsunuz?İki parti, CHP ve MHP agresif ve regresif karşılık verdi. Bunlar eski Türkiye’ye endeksli hareket etmeyi sürdüren partiler. Öyle olunca reaksiyoner olmaktan, proaktif bir pozisyona, yani yeni seçenekler üretmeye geçemiyorlar. Sadece yeni ortaya çıkan durumun, kaçınılmaz olarak var ettiği yeni sorunlar, onlara AKP’yi yıpratma imkânı sunuyor. Bu, belki onları siyasi bakımdan dinamik tutuyor, ölgünleşmelerini önlüyor, ama alternatif haline de getirmiyor toplumun gözünde. 'Değişmeyeni toplum gömer'Halen devam eden olan “değişim karşısındaki yarılma” hakkında ne denebilir? Çok mu sağlıksız bir durum bu yoksa her değişimde gerekli ve kaçınılmaz bir durum mu?Hiç sağlıksız olur mu? Değişme, kaçınılmaz. Toplumun bir dinamiği var. Bu değişmeyi koşulluyor. Sonuçta her değişme de kendi sorunlarıyla birlikte geliyor. Ama o sorunların yanıbaşında da çözüm olanakları ve seçenekleri var. Bütün iş, yakından bakıp sorunun, sorunların yanıbaşındaki çözüm koşullarını görebilmekte. Onun yerine değişmenin kaçınılmaz sonucu olan sorunlardan dolayı değişimi reddetmek –ki işte bazı siyasi oluşum ve hareketler Türkiye’de bunu yapıyor- toplumu geldiği noktadan geriye çekmek olur ki buna olanak yok. Tam tersi, toplum o hareketleri geçmişe gömer. Ergenlikten erginliğeSon haftalarda siyaset ve toplum gündemini oluşturan geçmişle yüzleşme, kendinle hesaplaşma durumu toplum olarak çocukluktan çıktığımız “büyüdüğümüz” anlamına gelir mi?Ergenlikten erginliğe adım atmaya başladığımız anlamına gelir, ama burada da herkes hemfikir değil. Yüzyıllık kutuplaşmayı şiddetle sürdürmek, gerekirse çatışmaya dönüştürmek isteyenler olacak. Ama ekseriyet oluşturamayacakları kanısındayım. Ben Türkiye’de erken Cumhuriyet döneminde yaşanmış pek çok olay ve sorunla yüzleşme, hesaplaşma ve helâlleşme noktasına geldiğimizi düşünüyorum. Kimse o noktanın gerisine de götürmek isteyemez toplumu. Yani bugün geldiği noktasının gerisine çekmek isteyen Kemalist, laisist, bürokratist ve militarist kesimin nasıl şansı yoksa, Cumhuriyet deneyiminin gerisine itmeyi düşünen gelenekçi, Royalist, anti-Kemalist kesimin de şansı yok bence... Tarihsel şahsiyetler, yaşadıkları dönem itibarıyla bir karşıtlık hatta düşmanlık ilişkisi içinde olmuş olsa da bugünde hatasıyla sevabıyla bizimdir. Britanya 17’nci yüzyılın o devrimci atmosferinde parlamento yanlılarına, yani meşrutiyetçilere yenik düşen Mutlakıyetçi Kral 1. Charles’a da sahip çıkar, ama aynı ölçüde onun kafasını uçurtan ‘cumhuriyetçi’ Cromwell’e de sahip çıkar, bağrına basar. Evet, bu olgunlaşmayla ilgili... Bir de tabii elâlemin yüzlerce yılda deneyimlediğini biz bir kaç on yıla sıkıştırılmış olarak deneyimliyoruz. Bu, işimizi zorlaştıran bir nokta, ama olanaksızlaştıran değil...'İsmail Beşikçi müsteşar olmalıydı'“Ne lüzumu var 70 yıl önceki hikâyeleri açmaya. Bu, toplumu ayrıştırır, soğutur birbirinden, düşmanlaştırır” diyenler de var geçmişle yüzleşme konusunda. Siz ne dersiniz?Tam tersi. Zaten 70 yıldır o ayrışma, soğuma, düşmanlaşma içten içe, alttan alta mevcut. Bastırmak, yok etmiyor ki. Kürt kimliğini onlarca yıl bastırdı Türkiye mesela... İsmail Beşikçi 1960’ların sonunda sosyolojik çalışmasında Kürt adını, Kürtçe tabirini kullandı diye gözden ırak tutuldu, hapislerde... Kitabı, düşüncesi yasaklandı. Ama bakın sorun, bırakın unutulmayı, dağ gibi büyüdü, şimdi baş etmekte zorlanıyoruz. Demek ki o hikâyeleri açmak yerine kapamak ayrışma, düşmanlaşma nedeni esasında. Devlet, Beşikçi’yi mahpus edeceğine DPT’de müsteşar etmeliydi. Britanya olsa yapardı mesela. Geleceğe yönelik tedbir alma yolunda... Ne dersiniz, Türkiye etnik kültürel kimlikler bakımından yönetilmesi, biraradalığı ekstra zor bir ülke mi?Sanmıyorum. Halimizi eşsizleştirip abartmayalım. Hindistan’da etnik, dinsel kimliklerin sayısı yüzlerle ifade ediliyor. Mesele etnik kimliklere siyaseten nasıl baktığınız, yaklaştığınızla ve onları nereye koyduğunuzla ilgili. Tabii bir de Türkiye’de her etnik kimliğin kültürel, demografik, tarihsel karaakteristikleri farklılık arz ediyor. O yüzden etnik gruplarınıza türdeşmişler, gibi hepsine aynı politik yaklaşımı da üretemezsiniz. Mübadillerin, Girit göçmenleri, ulus-devletle hemencecik bütünleşme ve içselleşme süreci, Kürt coğrafyasında, Dersim’de karşınıza çıkmayınca şaşırıyor, rahatsız oluyor ve en ortalama deyişle “zorla-bütünleştirme” denebilecek bir tatsız uygulamaya girişiyorsunuz mesela... Farkın tarihsel, coğrafi, demografik, kültürel nedenlerini anlamak yerine, onlar oluyor da bunlar nasıl olmuyor diye öfkeyle tedibe, temdine, tenkil ve taktile yönelince on yıllar sonra yeni kuşaklara ağır bir sorun yükü bırakmış oluyorsunuz. 'Sorunu açmazsan aşamazsın'Dersim konusunun açılması ve peşinden bir özrün gelmesi, yüzleşme sürecinin zihnen başlaması Türkiye’ye, bu topluma, siyasetimize, Dersimlilere, diğer Alevilere ve Kürtlere ne getirecek?Sorunu açmazsan, aşamazsın! Aslında Dersim konusuna ilişkin hiçbir şey, belge, kaynak, kitap, vs. yeni değil ki. Yıllardır, politik, ideolojik, entelektüel ve akademik düzlemlerde konuya ilgi yöneltmiş herkesin bildiği, tartıştığı şeyler bunlar... Açılmıştı zaten, ama şimdi ortalama Türkiye insanının dikkatine sunuldu, popülerleşti. Bunda da hayır vardır. İyi oldu, konuşma, tartışma, içimizi dökme, gerekirse özür dileme, uzun zamandır suskunluk ve susturulmuşlukla birikmiş, ama kapalı kapılar ardında, evlerin kuytularında konuşulup hep yeniden üretilmiş öfke enerjisinin artık açığa çıkmasını sağlayacaktır. Böyle düşünmekten başka çaremiz yok.Dersimli kimdir?Daha spesifik bir şey sormak istiyorum, daha doğru anlamak için. Dersimli kimdir? Onları diğer Kürtlerden ve Alevilerden ayıran nedir?Basit cevap şu: Dersimli Alevi-Kızılbaşlığından dolayı yanıbaşındaki Kürt kütleden, Kürtlüğünden dolayı da Türkiye Aleviliğinden ayrılır. Ama tabii hiç de bu kadar basit olmayıp hayli karmaşık bir kimlik tablosu var ortada. Ayrı bir dil var, Şafii Kürt coğrafyasındaki Kurmanci’den farklı olarak. Buna Zazaca diye kestirmeden yaklaşmak da yetmez. Kendi içinde de lehçeler var: Zazaki, Dımılki, Kırmancki... Bu lehçeleri konuşanlar dahi ayrı kimlik kategorilerinde kabul edebiliyor kendini. Öte yandan Kürt hareketi karşısında bir Zazacılık hareketinden de söz etmek mümkün... Hiç göz ardı edilemeyecek bir Sünni azınlık da var Dersim coğrafyasında, özellikle güney taraflarında... Kurmanci konuşan Alevi de var, Sünni de... Gel de çık işin içinden değil mi? Herkesi kendi hali içinde düşünmedikçe, her kimlik empozesi daha alt birimlerde kimlik farklılaşmasına yönelik bir girişimi karşımıza çıkarabilir burada.'Dersimlilerde Stocholm sendromu yok'CHP’nin, CHP’nin “arka bahçesi” addedilen Alevilerin ve daha özelde de CHP lideri Kemal Kılıçdaroğlu’nun Dersim bahsi kapsamında “Stockholm sendromu”na girdikleri eleştirileri yapılıyor malumunuz. Siz nasıl açıklıyorsunuz CHP’nin erken dönem geçmişiyle, Alevilerin Atatürk ve CHP ile yüzleşememesini?Ben bu konudaki görüşlerimi etraflıca T24 internet gazetesinde yazdım. Stockholm Sendromu yakıştırmasının çok haksızca, çok acımasızca ama hepsinden önemlisi çok cahilce yapıldığını düşünüyorum. O yazının başlığında belirttiğim gibi, Dersim, CHP sınavından yüzünün akıyla çıkmıştır. Hiç de öyle cellâdına âşık bir tutum içinde değildir. Son derece mantıklı ve yürekli oy kullanmıştır hemen hemen tüm seçimlerde. 1950’de DP’ye yüzde 60 verdi. Sonra hem DP’nin hem de Türkiye sağının esasen Türkçü milliyetçi ve Sünni-dindar diye karakterize edilebilecek muhafazakâr kitleye hitap eder hale gelmesiyle birlikte haklı olarak uzaklaştı. Dersim Ecevit’in 1970’lerde solcu, sosyalist tınılı, çoğulcu, özgürlükçü CHP’sine çok oy vermiştir. Baykal’ın devletçi, Kemalist, nasyonalist, militarist CHP’sine ise yüz vermemiştir. Kılıçdaroğlu’na verecek tabii. Kendi çocuğudur. Seyit sülalesinden sayılmaktadır. Oy vermemek vefasızlık diye düşünmüştür. Güven duygusu geri gelmiştir. Tabii bir de Cumhuriyet’in uzak tarihine değil yakın tarihine bakmak lazım. Reel yaşam koşulları 37-38’i taze tutmaya el vermemiştir. 78 Maraş, 93 Sivas katliamlarının ikliminde kime oy verseydi ki Dersim?'Muhteşem Yüzyıl tartıştırır'Son dönemlerde sinema ve edebiyat dünyası da bigane kalmamaya başladı Türkiye tarihine. Yüzleşme hesaplaşma değilse de karşılaşma sayılabilecek popüler eserler de üretildi. Can Dündar’ın Mustafa filmi, Çağan Irmak’ın 80 darbesini işlediği Babam ve Oğlum’dan sonra şimdi vizyonda olan ve mübadeleyi konu edindiği Dedemin İnsanları hemen akla gelenlerden. Popüler kültür ürünlerin nasıl bir katkısı var bu yüzleşmelere?Popüler kültür hayatın içine dalar, ondan kurgular üretir ve insanlara satar. Bu kurgular insanların tarihi, ideolojisi, inancı, değeri, duygusu ile pozitif irtibat kurabildiği ölçüde iyi alıcı bulur. Ticari bir mekanizma söz konusu yani… Kültür endüstrisi demek de yanlış olmaz hiç. Artık bir “Atatürk endüstrisi” var bu anlamda... “68-Kuşağı endüstrisi”nden de “78-Kuşağı endüstrisi”nden de söz edilebilir. “Osmanlı endüstrisi” geliyor, “Muhteşem Yüzyıl”ın açtığı yoldan... “Bediüzzaman endüstrisi” art arda yapılan filmlerle çoktan oluşmuş durumda. Tabii bunlar hayatın içinden çıkan kurgular olarak sadece seyirden ibaret kalmıyor, insanların söz konusu olaylar ve insanlar üzerine düşünme, tartışma, hatta kapışma süreçlerinin de önünü açıyor. Popüler kültür, daha doğrusu bu televizüel ve dijital formuyla, kitle kültürü, hayatın kurgusu olarak çıkar, ama o kurgu tekrar hayata döner, o hayatın akışına belirli etkilerde bulunur. Gerçeğin kurgusundan kurgunun gerçeğine varılır. 'Popüler kültür politiktir'Memleketin popüler kültür halini birkaç cümleyle anlatmak mümkün olsa ne derdiniz?Popüler kültür veya kitle kültürü tekno ekonomik temelde artık hayatımızın bir gerçeği. Onu ne reddetmek, ne kayıtsız kalmak ne de ihmal etmek mümkün. Bir baz, artık o... O yüzden seçim kampanyaları ciddi bir reklamcılık meselesidir. O yüzden sloganla spot arasında fark kalmadı. O yüzden pop-starla politikacı iç-içe geçebilmekte. Seyir, en öncelikli motivasyon. O yüzden seyri ciddiye almak lazım. Dolayısıyla popüler kültür korkunç politik bir alandır ve tabii bir politik mücadele alanıdır. Zararlı etkileri var tabii düşünceye, analize, eleştirelliğe ve tepkiselliğe... Dikkatli olunmazsa çok çekici, uyuşturucu, edilgenleştirici, hatta ahmaklaştırıcı ürünlerle sarmalanırsınız. Ama ondan uzak durmak da mümkün değil. Panzehirini edinmek lâzım ki o da onun içinden çıkar ancak. Fazıl Say Nihat Doğan 'kavuşması'Fazıl Say ve Nihat Doğan “kapışmasına” ne diyorsunuz?Kitle kültürünün sonucu… Kitle kültürü, ortalamanın kültürüdür. Yüksek kültür çocuğu Fazıl Say’la lümpen kültür çocuğu Nihat Doğan ortada bir yerde buluşuyorlar. Kapışma dediğiniz şey bir iletişim aynı zamanda. Klasik müzik eserleri, bestecileri nasıl gazete bayilerinde dergi fasikülleri halinde halka indiriliyorsa, kitle kültürünün, kültür endüstrisinin parçası yapılıyorsa, Fazıl da aynı çerçevede twitter’la halka iniyor, indiriliyor. Fazıl elitin ayrıcalığı olmaktan çıkıyor, kitlelere mal oluyor. Kapışma dediğiniz şey, aslında kavuşma. Şimdiki zamanda eşyanın tabiatı bu…
Atay, Star gazetesinden Fadime Özkan'ın sorularını yanıtladı. İşte o söyleşi:Türkiye toplumu değişiyor, buna bağlı olarak başta siyaset olmak üzere çok şey değişiyor diyoruz, bu minvalde gözlemler de yapıyoruz ama bir sosyal antropolog olarak siz nasıl değerlendiriyorsunuz bunu?Türkiye ‘açık toplum’ haline geliyor. Üstelik Osmanlı’dan Cumhuriyet’e yüzlerce yıl, Cumhuriyet’in de yaklaşık 80 yılında tüm modernleşmesine rağmen esasta bir kapalı-cemaat toplumu olmayı sürdürdükten sonra oluyor bu... Kapitalizm Türkiye’de ‘laik-elit-modern’ azınlığın iktisadi bir ayrıcalığı olmaktan çıkıp kitleselleşti. Modern ve laik burjuvazi karşısında bir muhafazakâr-dindar burjuvazi var oldu ve giderek daha da etkili olmakta. Korumacı, vesayetçi, toplumu çocuk yerine koyan patrimonyal resmiyet artık bu toplumu değerlendiremeyecek ve gemleyemeyecek kadar arkaik kaldı. Çocuk muamelesi yapılan toplum, sancılı bir şekilde, bol bol dayak yiye yiye büyüdü, tecrübe kazandı, olgunlaştı ve o bürokratik resmiyetin çok ama çok önüne geçti. Toplumun aktivitesi, temposu ve dinamiği karşısında hayli ağırkanlı kalan bir vesayet rejiminin yetersizliği bariz... O yüzden de bir bakıma tasfiye oldu zaten.'Dijital kapitalizm çağı'Değişen ne? Değişimi getiren ne?Değişimi getiren zaman… Bizim kültürel değişme derslerimizde sıklıkla kurduğumuz bir başlangıç cümlesiyle söylemek gerekirse, zaman yoksa değişme olmaz, değişme yoksa zaman algılanamaz... Tabii bu sizin istediğiniz cevap değil! Bahsettiğim değişimi getiren yani kapalı toplumu açan ve onu kapalı tutmaya devam etmek isteyen bir rejimi iflasa sürükleyen tabii ki çok ciddi bir tekno-ekonomik dönüşüm var dünya üzerinde. Bilmiyorum ne kadar yerli yerine oturacak bir tabir olacak, ama “dijital kapitalizm” bu... Yani küresel bütünleşmeye eşlik eden bilişim devrimi... Her yer her yerle iktisadi ve teknolojik temelde bağlandı dünya üzerinde ve bunun kültürel etkileri de fazlasıyla mevcut. Sonuçta hiç kimse hiçbir yerde eskiden olduğu gibi rahat, başına buyruk hareket edip insanları zapturapta almaya, hizaya çekmeye imkân bulamıyor.'27 Mayıs'ta olan 27 Nisan'da olamazdı'Somutlaştıralım mı?Somutlaştıralım. 1960 ihtilalinde olduğu gibi Ankara Radyosu’nu zapt edip ya da 1980’de tek kanallı televizüel medyayı kontrol altına alıp, ülkeyi de dış dünyaya kapatıp ihtilal yapamıyorsunuz artık. İnternete muhtıra verince bir bilişim, yani haberleşme okyanusu içinde boğulup gidiyorsunuz. Muhtıranız çoğaltıldıkça, yaygınlaştıkça, üzerine konuşulup bunlar ağda, yani “www” içinde dolaşıma sokuldukça ve siz onun üzerine konuşulmasını engelleyemeyince korkutucu, ürkütücü, caydırıcı olmaktan çıkıyor. Dolayısıyla “27 Mayıs”ta yapabildiğinizi “27 Nisan”da yapamıyorsunuz. E, çünkü aradan 47 yıl geçmiş. İşte değişimi getiren zamandan kasıt bu… Son dönemlerde askeri vesayetin geriletilmesi ve sivil siyaset alanının genişlemesinde toplumun başını çektiği bir siyasi bilinç ve tavır yükselmesi oldu. Farklı ideoloji ve siyasi görüşe, dini inanca sahip insanlar bir arada olabildi. Ne oldu orada, bu birlikteliği siz nasıl okudunuz?Alt yapısında önceki soruya verdiğim cevap var. Ama tabii daha spesifik ve bize özgü nedenler de var. Soğuk Savaş sonrası küresel kapitalizm çağında bu sistemin işleyişine hakim olan güçlerin Türkiye’den beklentisi değişti.'Arap Baharı 27 Nisan'da başladı'27 Nisan e-muhtırası mıdır dönüşümün kırılma ya da kristalize olma anı?“27 Nisan” Türkiye’nin “Arap Baharı”dır. Daha doğrusu “Arap Baharı”ndan kastedilen neyse, bunun muadili Türkiye açısından 27 Nisan’ın ertesi günü Cemil Çiçek’in hükümet sözcüsü olarak ortaya çıkıp muhtırayı kınamasıyla başlayıp önü açılan süreçte yaşananlardır. Burada itici güç oluşturan olgular var, şunlar: Bir kere Türkiye’de askeri bürokrasi dünya sistemi açısından soğuk savaş döneminde hayati olan işlevini yitirdi. Bu onun artık göz ardı edilebilirlik, kenara itilebilirlik imkânının önünü açtı. 28 Şubat’ta bu hâlâ mümkün değildi, çünkü ortada Batı-karşıtlığında ısrar eden, anti-kapitalist dozu hayli yüksek, özgün bir İslâmi sistem modelinde ısrar eden Erbakan hareketi vardı. O zaman orduya göz yumuldu. Ama AKP küresel kapitalist sisteme dost bir siyasi hareket… O bir liberal İslâm hareketi. Üstüne üstlük 11 Eylül dehşeti küresel kapitalizmi, ama özellikle ABD’yi İslâm dünyasında kendisiyle müttefik İslâmcı oluşumlar, partiler, hükümetler bulma konusunda da telaşlı bir arayışa sevk etti. Kültürel ve ekonomik temelde Gülen hareketi, politik ve ideolojik temelde de AKP bu açıdan Amerika’nın arayışına doğrudan karşılık veren oluşumlardı. Bu tablo 2002 sonrasında süratle görünürlük kazandı. Göremeyenler, dünya sistemi açısından kendi işlevlerinin, önemlerinin ve değerlerinin sıfırlandığını da fark etmeyen askeri bürokrasi mensupları ve onların sivil uzantılarıydı.Post Kemalist dönemAslında bu dönüşümün görünür olduğu süreç de çok ilginç değil miydi? Bir yanda cumhuriyet mitinglerinde meydanlara çıkan büyük, enerjik kitleler vardı, öte yanda sandıktan çıkan yüzde 47 gibi büyük bir oy…Tabii o süreçte Cumhuriyet mitinglerinin parıltısı da görmeyi iyice zorlaştırdı. AKP hem uluslararası sistemin yeni tercihinin bizzat muhatabı olduğu için o alanı gayet net görmekteydi. Hem meydanları laiklik çığlıklarıyla dolduranların ötesinde daha büyük bir kitleye Türkiye’nin derininde sahip olduğunun farkındaydı. Hem de eğer muhtıra restini görmezse başına ne geleceğinin farkındaydı. Unutmayalım, 28 Şubat, Türkiye’de İslâmcı siyasî hareketi bitirmedi, ama Erbakan’ı bitirdi. Dolayısıyla hem gözlemlerini, hem sezgilerini hem de deneyimlerini konuşturarak AKP kadroları muhtıra restini gördü. Hocaları Erbakan’ın yaptığını yapmadı, masayı terk etmedi, oyuna devam etti. Bu bir kırılma noktasıdır Cumhuriyet tarihinde. Türkiye buradan “post-Kemalist” sürecin içine girdi.'Agresif muhalefet alternatif olamıyor'Siyasi partilerin bu sürece katkısı ya da tepkisi bakımından ne diyorsunuz?İki parti, CHP ve MHP agresif ve regresif karşılık verdi. Bunlar eski Türkiye’ye endeksli hareket etmeyi sürdüren partiler. Öyle olunca reaksiyoner olmaktan, proaktif bir pozisyona, yani yeni seçenekler üretmeye geçemiyorlar. Sadece yeni ortaya çıkan durumun, kaçınılmaz olarak var ettiği yeni sorunlar, onlara AKP’yi yıpratma imkânı sunuyor. Bu, belki onları siyasi bakımdan dinamik tutuyor, ölgünleşmelerini önlüyor, ama alternatif haline de getirmiyor toplumun gözünde. 'Değişmeyeni toplum gömer'Halen devam eden olan “değişim karşısındaki yarılma” hakkında ne denebilir? Çok mu sağlıksız bir durum bu yoksa her değişimde gerekli ve kaçınılmaz bir durum mu?Hiç sağlıksız olur mu? Değişme, kaçınılmaz. Toplumun bir dinamiği var. Bu değişmeyi koşulluyor. Sonuçta her değişme de kendi sorunlarıyla birlikte geliyor. Ama o sorunların yanıbaşında da çözüm olanakları ve seçenekleri var. Bütün iş, yakından bakıp sorunun, sorunların yanıbaşındaki çözüm koşullarını görebilmekte. Onun yerine değişmenin kaçınılmaz sonucu olan sorunlardan dolayı değişimi reddetmek –ki işte bazı siyasi oluşum ve hareketler Türkiye’de bunu yapıyor- toplumu geldiği noktadan geriye çekmek olur ki buna olanak yok. Tam tersi, toplum o hareketleri geçmişe gömer. Ergenlikten erginliğeSon haftalarda siyaset ve toplum gündemini oluşturan geçmişle yüzleşme, kendinle hesaplaşma durumu toplum olarak çocukluktan çıktığımız “büyüdüğümüz” anlamına gelir mi?Ergenlikten erginliğe adım atmaya başladığımız anlamına gelir, ama burada da herkes hemfikir değil. Yüzyıllık kutuplaşmayı şiddetle sürdürmek, gerekirse çatışmaya dönüştürmek isteyenler olacak. Ama ekseriyet oluşturamayacakları kanısındayım. Ben Türkiye’de erken Cumhuriyet döneminde yaşanmış pek çok olay ve sorunla yüzleşme, hesaplaşma ve helâlleşme noktasına geldiğimizi düşünüyorum. Kimse o noktanın gerisine de götürmek isteyemez toplumu. Yani bugün geldiği noktasının gerisine çekmek isteyen Kemalist, laisist, bürokratist ve militarist kesimin nasıl şansı yoksa, Cumhuriyet deneyiminin gerisine itmeyi düşünen gelenekçi, Royalist, anti-Kemalist kesimin de şansı yok bence... Tarihsel şahsiyetler, yaşadıkları dönem itibarıyla bir karşıtlık hatta düşmanlık ilişkisi içinde olmuş olsa da bugünde hatasıyla sevabıyla bizimdir. Britanya 17’nci yüzyılın o devrimci atmosferinde parlamento yanlılarına, yani meşrutiyetçilere yenik düşen Mutlakıyetçi Kral 1. Charles’a da sahip çıkar, ama aynı ölçüde onun kafasını uçurtan ‘cumhuriyetçi’ Cromwell’e de sahip çıkar, bağrına basar. Evet, bu olgunlaşmayla ilgili... Bir de tabii elâlemin yüzlerce yılda deneyimlediğini biz bir kaç on yıla sıkıştırılmış olarak deneyimliyoruz. Bu, işimizi zorlaştıran bir nokta, ama olanaksızlaştıran değil...'İsmail Beşikçi müsteşar olmalıydı'“Ne lüzumu var 70 yıl önceki hikâyeleri açmaya. Bu, toplumu ayrıştırır, soğutur birbirinden, düşmanlaştırır” diyenler de var geçmişle yüzleşme konusunda. Siz ne dersiniz?Tam tersi. Zaten 70 yıldır o ayrışma, soğuma, düşmanlaşma içten içe, alttan alta mevcut. Bastırmak, yok etmiyor ki. Kürt kimliğini onlarca yıl bastırdı Türkiye mesela... İsmail Beşikçi 1960’ların sonunda sosyolojik çalışmasında Kürt adını, Kürtçe tabirini kullandı diye gözden ırak tutuldu, hapislerde... Kitabı, düşüncesi yasaklandı. Ama bakın sorun, bırakın unutulmayı, dağ gibi büyüdü, şimdi baş etmekte zorlanıyoruz. Demek ki o hikâyeleri açmak yerine kapamak ayrışma, düşmanlaşma nedeni esasında. Devlet, Beşikçi’yi mahpus edeceğine DPT’de müsteşar etmeliydi. Britanya olsa yapardı mesela. Geleceğe yönelik tedbir alma yolunda... Ne dersiniz, Türkiye etnik kültürel kimlikler bakımından yönetilmesi, biraradalığı ekstra zor bir ülke mi?Sanmıyorum. Halimizi eşsizleştirip abartmayalım. Hindistan’da etnik, dinsel kimliklerin sayısı yüzlerle ifade ediliyor. Mesele etnik kimliklere siyaseten nasıl baktığınız, yaklaştığınızla ve onları nereye koyduğunuzla ilgili. Tabii bir de Türkiye’de her etnik kimliğin kültürel, demografik, tarihsel karaakteristikleri farklılık arz ediyor. O yüzden etnik gruplarınıza türdeşmişler, gibi hepsine aynı politik yaklaşımı da üretemezsiniz. Mübadillerin, Girit göçmenleri, ulus-devletle hemencecik bütünleşme ve içselleşme süreci, Kürt coğrafyasında, Dersim’de karşınıza çıkmayınca şaşırıyor, rahatsız oluyor ve en ortalama deyişle “zorla-bütünleştirme” denebilecek bir tatsız uygulamaya girişiyorsunuz mesela... Farkın tarihsel, coğrafi, demografik, kültürel nedenlerini anlamak yerine, onlar oluyor da bunlar nasıl olmuyor diye öfkeyle tedibe, temdine, tenkil ve taktile yönelince on yıllar sonra yeni kuşaklara ağır bir sorun yükü bırakmış oluyorsunuz. 'Sorunu açmazsan aşamazsın'Dersim konusunun açılması ve peşinden bir özrün gelmesi, yüzleşme sürecinin zihnen başlaması Türkiye’ye, bu topluma, siyasetimize, Dersimlilere, diğer Alevilere ve Kürtlere ne getirecek?Sorunu açmazsan, aşamazsın! Aslında Dersim konusuna ilişkin hiçbir şey, belge, kaynak, kitap, vs. yeni değil ki. Yıllardır, politik, ideolojik, entelektüel ve akademik düzlemlerde konuya ilgi yöneltmiş herkesin bildiği, tartıştığı şeyler bunlar... Açılmıştı zaten, ama şimdi ortalama Türkiye insanının dikkatine sunuldu, popülerleşti. Bunda da hayır vardır. İyi oldu, konuşma, tartışma, içimizi dökme, gerekirse özür dileme, uzun zamandır suskunluk ve susturulmuşlukla birikmiş, ama kapalı kapılar ardında, evlerin kuytularında konuşulup hep yeniden üretilmiş öfke enerjisinin artık açığa çıkmasını sağlayacaktır. Böyle düşünmekten başka çaremiz yok.Dersimli kimdir?Daha spesifik bir şey sormak istiyorum, daha doğru anlamak için. Dersimli kimdir? Onları diğer Kürtlerden ve Alevilerden ayıran nedir?Basit cevap şu: Dersimli Alevi-Kızılbaşlığından dolayı yanıbaşındaki Kürt kütleden, Kürtlüğünden dolayı da Türkiye Aleviliğinden ayrılır. Ama tabii hiç de bu kadar basit olmayıp hayli karmaşık bir kimlik tablosu var ortada. Ayrı bir dil var, Şafii Kürt coğrafyasındaki Kurmanci’den farklı olarak. Buna Zazaca diye kestirmeden yaklaşmak da yetmez. Kendi içinde de lehçeler var: Zazaki, Dımılki, Kırmancki... Bu lehçeleri konuşanlar dahi ayrı kimlik kategorilerinde kabul edebiliyor kendini. Öte yandan Kürt hareketi karşısında bir Zazacılık hareketinden de söz etmek mümkün... Hiç göz ardı edilemeyecek bir Sünni azınlık da var Dersim coğrafyasında, özellikle güney taraflarında... Kurmanci konuşan Alevi de var, Sünni de... Gel de çık işin içinden değil mi? Herkesi kendi hali içinde düşünmedikçe, her kimlik empozesi daha alt birimlerde kimlik farklılaşmasına yönelik bir girişimi karşımıza çıkarabilir burada.'Dersimlilerde Stocholm sendromu yok'CHP’nin, CHP’nin “arka bahçesi” addedilen Alevilerin ve daha özelde de CHP lideri Kemal Kılıçdaroğlu’nun Dersim bahsi kapsamında “Stockholm sendromu”na girdikleri eleştirileri yapılıyor malumunuz. Siz nasıl açıklıyorsunuz CHP’nin erken dönem geçmişiyle, Alevilerin Atatürk ve CHP ile yüzleşememesini?Ben bu konudaki görüşlerimi etraflıca T24 internet gazetesinde yazdım. Stockholm Sendromu yakıştırmasının çok haksızca, çok acımasızca ama hepsinden önemlisi çok cahilce yapıldığını düşünüyorum. O yazının başlığında belirttiğim gibi, Dersim, CHP sınavından yüzünün akıyla çıkmıştır. Hiç de öyle cellâdına âşık bir tutum içinde değildir. Son derece mantıklı ve yürekli oy kullanmıştır hemen hemen tüm seçimlerde. 1950’de DP’ye yüzde 60 verdi. Sonra hem DP’nin hem de Türkiye sağının esasen Türkçü milliyetçi ve Sünni-dindar diye karakterize edilebilecek muhafazakâr kitleye hitap eder hale gelmesiyle birlikte haklı olarak uzaklaştı. Dersim Ecevit’in 1970’lerde solcu, sosyalist tınılı, çoğulcu, özgürlükçü CHP’sine çok oy vermiştir. Baykal’ın devletçi, Kemalist, nasyonalist, militarist CHP’sine ise yüz vermemiştir. Kılıçdaroğlu’na verecek tabii. Kendi çocuğudur. Seyit sülalesinden sayılmaktadır. Oy vermemek vefasızlık diye düşünmüştür. Güven duygusu geri gelmiştir. Tabii bir de Cumhuriyet’in uzak tarihine değil yakın tarihine bakmak lazım. Reel yaşam koşulları 37-38’i taze tutmaya el vermemiştir. 78 Maraş, 93 Sivas katliamlarının ikliminde kime oy verseydi ki Dersim?'Muhteşem Yüzyıl tartıştırır'Son dönemlerde sinema ve edebiyat dünyası da bigane kalmamaya başladı Türkiye tarihine. Yüzleşme hesaplaşma değilse de karşılaşma sayılabilecek popüler eserler de üretildi. Can Dündar’ın Mustafa filmi, Çağan Irmak’ın 80 darbesini işlediği Babam ve Oğlum’dan sonra şimdi vizyonda olan ve mübadeleyi konu edindiği Dedemin İnsanları hemen akla gelenlerden. Popüler kültür ürünlerin nasıl bir katkısı var bu yüzleşmelere?Popüler kültür hayatın içine dalar, ondan kurgular üretir ve insanlara satar. Bu kurgular insanların tarihi, ideolojisi, inancı, değeri, duygusu ile pozitif irtibat kurabildiği ölçüde iyi alıcı bulur. Ticari bir mekanizma söz konusu yani… Kültür endüstrisi demek de yanlış olmaz hiç. Artık bir “Atatürk endüstrisi” var bu anlamda... “68-Kuşağı endüstrisi”nden de “78-Kuşağı endüstrisi”nden de söz edilebilir. “Osmanlı endüstrisi” geliyor, “Muhteşem Yüzyıl”ın açtığı yoldan... “Bediüzzaman endüstrisi” art arda yapılan filmlerle çoktan oluşmuş durumda. Tabii bunlar hayatın içinden çıkan kurgular olarak sadece seyirden ibaret kalmıyor, insanların söz konusu olaylar ve insanlar üzerine düşünme, tartışma, hatta kapışma süreçlerinin de önünü açıyor. Popüler kültür, daha doğrusu bu televizüel ve dijital formuyla, kitle kültürü, hayatın kurgusu olarak çıkar, ama o kurgu tekrar hayata döner, o hayatın akışına belirli etkilerde bulunur. Gerçeğin kurgusundan kurgunun gerçeğine varılır. 'Popüler kültür politiktir'Memleketin popüler kültür halini birkaç cümleyle anlatmak mümkün olsa ne derdiniz?Popüler kültür veya kitle kültürü tekno ekonomik temelde artık hayatımızın bir gerçeği. Onu ne reddetmek, ne kayıtsız kalmak ne de ihmal etmek mümkün. Bir baz, artık o... O yüzden seçim kampanyaları ciddi bir reklamcılık meselesidir. O yüzden sloganla spot arasında fark kalmadı. O yüzden pop-starla politikacı iç-içe geçebilmekte. Seyir, en öncelikli motivasyon. O yüzden seyri ciddiye almak lazım. Dolayısıyla popüler kültür korkunç politik bir alandır ve tabii bir politik mücadele alanıdır. Zararlı etkileri var tabii düşünceye, analize, eleştirelliğe ve tepkiselliğe... Dikkatli olunmazsa çok çekici, uyuşturucu, edilgenleştirici, hatta ahmaklaştırıcı ürünlerle sarmalanırsınız. Ama ondan uzak durmak da mümkün değil. Panzehirini edinmek lâzım ki o da onun içinden çıkar ancak. Fazıl Say Nihat Doğan 'kavuşması'Fazıl Say ve Nihat Doğan “kapışmasına” ne diyorsunuz?Kitle kültürünün sonucu… Kitle kültürü, ortalamanın kültürüdür. Yüksek kültür çocuğu Fazıl Say’la lümpen kültür çocuğu Nihat Doğan ortada bir yerde buluşuyorlar. Kapışma dediğiniz şey bir iletişim aynı zamanda. Klasik müzik eserleri, bestecileri nasıl gazete bayilerinde dergi fasikülleri halinde halka indiriliyorsa, kitle kültürünün, kültür endüstrisinin parçası yapılıyorsa, Fazıl da aynı çerçevede twitter’la halka iniyor, indiriliyor. Fazıl elitin ayrıcalığı olmaktan çıkıyor, kitlelere mal oluyor. Kapışma dediğiniz şey, aslında kavuşma. Şimdiki zamanda eşyanın tabiatı bu…