Prof. Dr. Abbas Vali: PKK, Kuzey Irak'ta kalabilmek için PUK'a para ödedi

Hazal Özvarış-T24 [email protected]

Abbas Vali, İran Kürdistanı’nda yer alan Mahabad kentinde doğdu. Henüz 17 yaşındayken “Komünist Manifesto”,” Ne Yapmalı” gibi sosyalizmi inşa eden kitaplar okuyan Vali, siyaset bilimi eğitimi almak için İran Ulusal Üniversitesi’ne gitti. Vali, mezun olduktan sonra yüksek lisans ve doktora için İngiltere’ye gitti; akademik kariyerine Galler’de başladı. Irak Cumhurbaşkanı Celal Talabani ile eski Kürdistan Bölgesel Yönetimi (KRG) Başkanı ve Kürdistan Demokratik Partisi (KDP) Genel Başkan Yardımcısı Neçirvan Barzani’nin ısrarları üzerine 2005 yılında Erbil’de Kürdistan Üniversitesi’ni kurdu. 2008 yılında KRG ile ilişkileri bozulan Abbas Vali, Irak’tan ayrıldı ve Boğaziçi Üniversitesi Sosyoloji bölümünde misafir öğretim görevlisi olarak ders vermeye başladı. “Kürdistan Cumhuriyeti”, “Kapitalizm Öncesi İran”, “Kürt Milliyetçiliğinin Kökenleri” kitapları Avesta Yayınları tarafından Türkçe’ye çevrilerek yayımlanan Prof. Dr. Abbas Vali’ye sorduk: Kürt milliyetçiliği nedir? Özerklik talebi Kürt milliyetçiliğinin yansıması mı? Bağımsız Kürt devleti hâlâ gündemde mi? Kürt sorunu nasıl çözülür? Barzani ve Talabani istese PKK’yı bölgeden dışarı çıkarabilir mi? Erdoğan, Kürt sorununu çözebilir mi? Merkez sol, Kürt sorununda nerede duruyor? Milliyetçilik savaştan besleniyor mu? Yeni Türk milliyetçiliğinin Kemalist milliyetçilikten farkı ne? BDP özgür bir parti mi?  İşte Prof. Dr. Abbas Vali ile geçtiğimiz hafta Boğaziçi Üniversitesi’nde gerçekleştirdiğimiz söyleşinin ilk bölümü: ‘Barzani hareketi PKK’ya meydan okuyacak güçte değil’ -Barzani, Talabani ve Öcalan’ın portresini çizebilir misiniz? Barzani, Talabani ve Öcalan farklı kültürlerin ürünleri ve aralarında çok temel farklılıklar var. Üçü de Kürt ancak Kürt toplumu içinde üç farklı liderlik kültürünü temsil ediyorlar ve bu farklılıklar, taraftarlarının çeşitliliklerini de tanımlıyor. Başka bir deyişle, taraftarları üç liderin duruşu, arka planı ve politik kültürlerini tanımlayan farklılıklara bağlı olarak ayrışıyor.Barzani’ye baktığınızda daha geleneksel bir lider görüyorsunuz. Barzani’nin hareketi de, mücadelesi ve iktidar zemini de gelenekseldir. Bu harekette, ordu ve politik örgütlenmeyi bir arada tutan güç, Kürdistan Demokratik Partisi’dir. Liderlik ve komuta yapısının yanı sıra peşmerge gücünün çekirdeği de Barzani aşiretinden veya bölgedeki diğer ilişkili aşiretlerden geliyor. Ancak Öcalan’a baktığınızda çok daha farklı bir resim görüyorsunuz. Örnek olarak, ideolojisinin sosyalist karakterine ve gerilla kuvvetinin örgütlenişine bakın. Taraftarlarının sosyal yapısı da farklı; çoğu Kürt bölgesindeki kent merkezlerinde yaşayan şehirli ailelerden; Diyarbakır ve Batman’daki okullardan veya İran ve Irak’taki Kürt bölgelerinde yer alan benzer okullardan geliyor. PJAK oluşmadan önce, çatışmalarda ölen PKK’lıların listesine bakarsanız aralarında çok sayıda İran Kürdistanı’ndan gelen Kürtler olduğunu görürsünüz. Bu hareketin sosyal yapısı, Barzani’nin hareketinden çok farklı. -Kürt halkı açısından, aralarındaki sıralama nedir? PKK kurulmadan önce Türkiye’deki Kürtler için siyasal nüfuzun esas kaynağı Barzani ve hareketiydi. Barzani, o zamanlar Kürt milliyetçileri için çok daha fazla şey ifade ediyordu. Ancak, 1975’te, Barzani hareketinin yenilgisi ardından nüfuzu azaldı ve PKK, bu boşluğu doldurdu. 2003’te Saddam’ın devrilmesinden sonra, Irak’taki Kürt yönetimi kaybolan nüfuzunun bir kısmını geri kazandı ancak hâlâ PKK’ya meydan okuyacak bir pozisyonda değil. PKK’nın gerilla kuvvetindeki bölgesel çeşitlilik göz önünde bulundurulduğunda, bence Öcalan ve PKK liderliği onlarla kendi politikaları ve örgüt çıkarları doğrultusunda ilişki kurmayı denedi. Yani, PKK liderliğinin politikaları öncelikli olarak Türkiye’deki Kürt meselesi ile tanımlandı, İran veya Irak’taki Kürt meselesiyle değil. Bu, Molla Mustafa Barzani’nin peşmerge gücünde İran ve Türkiye’den Kürtler olduğu, nüfuzunun dorukta olduğu zaman da geçerliydi. Barzani de Türkiye veya İran’daki Kürt bölgelerindeki duruma göre değil, Irak’taki politikalar ve kendi partisinin çıkarlarına göre hareket etti. Bu durum, Talabani ve Kürdistan Yurtseverler Birliği (PUK)’nin peşmerge gücünde İran Kürdistanı’ndan Kürtler bulunduğu altın çağı için de geçerliydi.  ‘PKK, Kuzey Irak’ta kalabilmek için PUK’a para ödedi’ -Üç hareket asıl olarak kendi çıkarlarına göre hareket etse de PKK, kampları dolayısıyla Barzani ve Talabani’ye bağımlı değil mi? İsteseler PKK’yı bölge dışına çıkaramazlar mı?Barzani ve Talabani, veya genel olarak KRG, PKK’ya böyle bir baskı uygulayamaz. Bunu hem içerdeki diğer politik güçler nedeniyle, hem de PKK’nın Türkiye Kürt bölgesindeki etkisinden dolayı yapamazlar. Sınır bölgesini yeniden savaş alanına çevirmek askeri ve ekonomik olarak ciddi anlamda aksi sonuçlar yaratır. KDP, PKK’yla uzun ve verimsiz bir savaş deneyimi yaşadı. Bunun bedeli sadece askeri ve ekonomik açıdan değil, politik ve ahlaki açıdan da ağır oldu. Ayrıca, Barzani ve Talabani de Saddam rejimine karşı mücadelelerini sürgünden yürüttüler. Durumu biliyor ve anlıyorlar. Bu yüzden, PKK’yla anlaşmaya varmak ve uyum sağlamak için çabalayacaklar. Onların tek istediği PKK’ya, “Burada kalabilirsiniz ama bizim bölgemizdeki üslerinizden Türkiye’ye karşı silahlı harekât yürütemezsiniz” demek. Tabii bu onların istediği, PKK’yla mutabakat sağlayıp sağlayamacakları ayrı bir konu. Bu noktada şunu belirtmek lazım, PKK, Barzani veya Talabani’ye lojistik ve finansal olarak bağımlı değil. Bana kalırsa, PKK hiçbir zaman onlardan para almadı. PKK’nın KRG, KDP veya PUK’tan finansal yardım aldığı bilgisi doğru değil. -Söyledikleriniz şaşırtıcı, çünkü Talabani ve Barzani’nin PKK’ya finansal destek verdiği yazılır.PKK’nın finansal olarak Barzani veya Talabani’ye bağımlı olduğuna inanmakla tamamen yanılıyorsunuz. Bu, Türkiye’deki düşmancıl medyanın oluşturduğu bir resim. Hatta size şunu söyleyebilirim, Saddam rejimi devrilmeden önce, PKK, Amerika ve İngiltere gibi batılı güçler tarafından 1991’de yaratılan güvenli bölgedeyken, burada kalabilmek için Talabani’nin lideri olduğu PUK’a para ödemek zorunda kaldı. Bilhassa, PKK’nın KDP ile savaştığı süreçten bahsediyorum. PKK, arkasını korumak ve güvende olmak için bunu yapmak zorundaydı. ‘PKK liderliği, ‘Para ödemekten yorulduk, dedi’ -Bu bilgi nereden geliyor?Bu bilgi, PKK üstlerinden geliyor. PKK, 1990’larda güvenli bölgede kalırken KDP ve PKK arasında çatışma çıkmıştı. Ancak PKK, PUK’un kontrolünde olan bölgede kalmaya devam etti. Bunun için de para ödemesi gerekti. Bir noktada anlaşmazlıklar başlayınca PUK, sorun çıkararak PKK’ya baskı uygulamaya başladı. PKK, hem Türk ordusu, hem KDP ve hem de PUK’la savaşmak istemediğinden bazı insanlar üç cephede savaşmaktan kaçınmak için para ödemeyi önerdi. Bundan sonra bana, PKK liderliğinin “Para ödemekten yorulduk” dediği söylendi. Kulağa garip geliyor, biliyorum ama PKK para ödedi, hem de çok para. PKK’nın o dönemdeki operasyonel bağımsızlığının ana nedenlerinden biri buydu. Ancak bu, şu an uygulanmıyor. PKK dağlara çekildi ve Iraklı Kürt kuvvetlerinin güvenliğine bağımlı değil. Kendi bölgelerini, kendileri kontrol ediyor. -Ne kadar ödendiğini biliyor musunuz?     O günlerde ödemek zorunda kaldıklarını biliyorum ama ne kadar ödediklerini veya ne kadar düzenli ödediklerini bilmiyorum. Sürecin sonunda PUK’la savaşa girmeden önce ödemelerin düzenli olduğu görünüyor. Ama savaştan sonra ödediklerini sanmıyorum. Savaşta PKK, PUK’a ağır bir darbe indirdi ve PUK yenilgiyi kabul etmek zorunda kaldı. Eğer, hâlâ ödüyorlarsa çok şaşırırım. Ama şunu net bir şekilde söyleyebilirim, PKK finansal olarak onlara bağımlı değil.‘KDP içinde PKK’yı en büyük düşmanı olarak gören bir fraksiyon var’ -Çukurca’daki 24 askerin öldürülmesinin ardından Barzani, “Türkiye hükümetiyle birlikteyiz” mesajı verdi. Barzani, bu konuda samimi mi yoksa koşullar gerektirdiği için mi bu mesajı veriyor? Federal Kürdistan Bölgesi hükümeti, yani Barzani başkanlığındaki KDP, PKK’nın Kandil’deki varlığından memnun değil, ama sıkıştılar. Bir taraftan PKK’nın Kürt; aynı milletin, aynı insanların parçası olmasından kaynaklanan etik sebepler var. Bu yüzden, KRG onların bölgede bulunmasını reddedemez, PKK, bir ordudan korunmaya muhtaç göçmenler gibi. Diğer taraftan da PKK’yı bölgeden ancak şiddet kullanarak çıkartabilirler. Bu da başka bir kardeş katline neden olur, kan kardeşleri birbirlerini öldürür ve Barzani, açık bir şekilde Kürdistan’da bir daha kardeş katli istemediğini söyledi. Sözleri PUK’a ithafen söylenmiş olsa da, PKK için de geçerli. En azından böyle varsayabiliriz. Dahası, şiddete başvurmayı istediklerini sanmıyorum çünkü bu Türkiye ve İran’daki Kürtler başta olmak üzere halk arasındaki itibarlarını çok olumsuz yönde etkiler. Tüm bunlara karşın, Türk hükümetiyle geliştirdikleri ekonomik ve politik ilişkilerin zedelenmesi fikrinden de rahatsızlar. Bu olasılık, hem bugünkü hem de gelecekteki çıkarlarıyla ciddi olarak ters düşüyor. Özellikle, ABD güçleri Irak’tan ayrıldıktan sonra KRG’nin Türk hükümetiyle yakınlaşmasını bekliyorum. Bence, KDP, kamusal alanda Türkiye hükümetiyle yan yana gelerek “bu mesele tabi ki de bitmeli” diyor ancak gerçekte, PKK’nın Irak Kürdistanı’ndaki varlığının, daha geniş bir sorunun, yani Türkiye’deki Kürt meselesinin bir dışavurumu olduğunu görüyor. KDP, Kürt meselesinin PKK’yı Kandil dağlarından çıkarmakla bitmeyeceğini biliyor. KDP, direkt olarak müdahale etmeyeceklerini ama Türkiye hükümeti istediğinde Türk birliklerinin sınır ötesi harekât yapmasına izin vereceklerini açıklığa kavuşturuyor. Ama KDP’nin sınır ötesi harekâtların verimli olmadığını çok iyi bildiğinden eminim.  Başka bir mesele daha var, o da PKK ve KDP arasındaki ilişkinin geçmişi. Bu geçmişin büyük çoğunluğunu anlaşmazlık ve düşmanlık oluşturuyor. PKK ve KDP arasındaki bu düşmanlık geçmişi unutulmamalı. KDP içinde PKK’yı hâlâ en büyük düşmanı olarak gören bir fraksiyon var ama bu fraksiyonun karar alma yetkisi olup olmadığı tartışılır. PKK da KDP’yle ideolojik ve politik olarak ciddi farklılıkları olduğunu saklamıyor. KDP’yi aşiretçi ve geleneksel buluyorlar. Şu an kamusal olarak bahsedilmese de PKK içinde baskın olan sol fraksiyon, KDP’yi politik olarak muhafazakar, hatta gerici buluyor. Diğer taraftan, PKK, Irak hükümetiyle (KRG) iyi ilişkiler kurdu. Buna rağmen KRG, PKK’yı silahlı çatışma yürütmemeye ikna edemedi. ‘PKK, bağımsız Kürt devletinden 1990’ların başında vazgeçti’  -“Kürt milliyetçiliği” nedir?  Kürt milliyetçiliği, soyut bir teorik kavram olsa da somut bir politik gerçekliğe işaret ediyor. Kürt milliyetçiliği, Kürtlerin vatandaş olarak yaşayabileceği bağımsız bir Kürt devleti arayışına verilen isimdir. Ama bugün Türkiye, İran, Irak ve Suriye’de tanık olduğumuz Kürt milliyetçiliği, bu fikirden çok farklı bir noktada.  1918’den, Osmanlı İmparatorluğu dağıldıktan ve Kürdistan bölgesinin parçaları yeni kurulan Irak ve Suriye’ye bağlandıktan sonra, Kürtler bir millet olarak politik, demografik ve coğrafi birliğini kaybetti. Bu tarihten itibaren, Kürt milliyetçiliği amaçlarını değiştirdi. Kanaatime göre, 1. Dünya Savaşı’ndan sonra Kürt hareketleri hiçbir zaman, siyasi birlik içinde bölgesel olarak bütün bir bağımsız devlete dayandırılan programlı, milliyetçi bir politika izlemedi. 20. yüzyılın başlarında Haybun veya 1946’da İran’da Kürt Cumhuriyeti gibi hadiseler yaşandı ama bölgesel ve uluslararası politikalardaki güç dengesi ve koşulların zorlaması ile Kürtlerin yaşadıkları ülkelerdeki siyasi durumlar Kürt milliyetçiliğinin amaçlarını ve hedeflerini değiştirdi. -Türkiye özelinde Kürt milliyetçiliğini nasıl değerlendiriyorsunuz?PKK, mücadelesine Kürt milliyetçiliğini bağımsız devlet fikriyle bağdaştırarak başladı, fakat gücünün en yüksek olduğu 1990’ların başından itibaren bağımsız Kürt devleti fikrinden vazgeçti. Bugün Türkiye’deki Kürt milliyetçiliğinden bahsettiğimizde farklı hedefleri olan farklı tür mücadelelerden bahsediyoruz. Kürt milliyetçiliği bugün Kürt kimliği ve haklarının tanınması için verilen söylem ve pratiklerin bir bütünüdür. Bu tanınmanın arkasında, sivil ve demokratik haklar yatıyor: Demokratik anayasa tarafından garanti altına alınan demokratik vatandaşlık, eşit konuşma hakkı, anadilde eğitim, bölgesel özyönetim hakkı, özyönetim için Türkiye egemenliği içerisinde ve devletin toprak bütünlüğüne saygı duyan bir çerçevede bölgesel özerklik hakkı. Yani, bugün Kürt milliyetçiliği, Kürtlerin sivil ve demokratik hakları için mücadele veren demokratik bir harekettir.   ~‘Özerklik bölgeye değil, halka verilmeli’ -Özerklik talebi Kürt milliyetçiliğinin başka bir yansıması mı? Özerklik, Kürt milliyetçiliğiyle karıştırılmamalı. Özerklik, özyönetime demokratik bir form arayışı olarak görülmeli. Bu yüzden, özerklik için verilen mücadele demokratik bir mücadeledir. Bu proje aslında Türkiye’de çalışabilir. Türkiye’nin topraksal bütünlüğünü ve egemenliğini güçlendirebilir. Ancak politik bir programa dönüşmeden önce özerlik projesiyle ilgili açıklığa kavuşması gereken bazı problemler var. -Nedir bunlar? Temel sorun şu soruda yatıyor: Özerklik hakları, belirli bir bölgede yaşayan Kürt halkına(community) mı verilecek, yoksa Türkiye’ye yayılmış Kürt halkının bireylerine mi verilecek?  Türkiye bağlamında, özerklik haklarının Türkiye’nin her tarafına dağılmış Kürt toplumunun bireylerine verilmesinin daha iyi olacağını savunuyorum. Çünkü İstanbul, Ankara, Adana gibi büyük şehirlerde yaşayan çok sayıda Kürt var. ‘Kürt meselesini Kürtler Kürtlerle, Türkler Türklerle tartışıyor’ -“Halka özerklik” nasıl çalışacak? Haklar, bu vatandaşlara verilebilir ama en başta bahsettiğimiz halkın nüfusunda karar kılmamız gerekiyor. Kürtlerin nüfusu ne kadar? Kim bu Kürtler? Ne isterler? Bu halkın kimliği nasıl tanımlanmalı? Etnik mi, dil temelli mi, hepsi mi, hiçbiri mi? Bu soruların cevaplarına Kürt halkının demokratik yollarla seçtiği temsilcilerle hükümet arasında oluşacak demokratik diyalogla karar verilmeli. Bugün, bu cevapları bilmiyoruz. Gördüğüm kadarıyla, Türkiye’de herkes Kürt meselesi hakkında konuşuyor, ama kendi aralarında, kendi kendilerine konuşuyorlar; Türkler Türklerle, Kürtler Kürtlerle tartışıyor. Kamusal alanda demokratik bir diyalog yok. Türkler, Kürtlerle konuşmuyor, Kürtlerin de bu konuda önem taşıyan Türklerle konuşmaya erişimi yok. Politik çevrede ve kamusal alanda Kürt meselesi terör kavramıyla bağdaştırılıyor ve öyle tanımlanıyor. Kürt meselesi hakkındaki tartışmalarda katılımcılar, terör kavramını kullanarak problemi demokratik zeminde çözmekten kaçınıyor. Devlet, bu insanların temsilcilerine terörist demek yerine demokratik yolu seçerek insanlara ne istediklerini sormalı. Hükümetin bugün yaptığı, sorunu demokratik yollarla çözmekten kaçınmak. Kürt sorunu, sadece bu hükümetin değil, Türkiye’deki tüm hükümetlerin en büyük sorunu oldu. Cumhuriyetin başlangıcından beri, tüm hükümetler kasten ve sistematik olarak Kürt halkına tam olarak ne istediklerini sormaktan kaçındı. -Ancak bu hükümet, Kürtlerden ciddi bir oy aldı.Benim gibi dışardan izleyen çoğu insanın seçimlerin hangi koşullar altında yapıldığına dair ciddi şüpheleri var. Hileli bir seçim olduğunu söylemiyorum. Niyetim bu değil. Söylemeye çalıştığım, seçimden önce ve seçim esnasında bölgede baskın olan koşullarla birlikte kimi anayasal ve yasal kısıtlamalarla adil olmayan bir ortam yaratıldı. Ayrıca, bildiğim kadarıyla Kürt bölgelerinde AKP’nin oyları yükselmedi, azaldı.-Aldıkları oy, AKP’nin Kürtlere de hitap etiğini gösteriyor ve AKP özerkliğe karşı?AKP, içinde bölgesel sınırlar barındıran hiçbir özerkliği kabul etmeyecek. Yine de AKP anayasal değişikliklerden sonra konuya dair bazı düzenlemelere gidebilir çünkü var olduğunu kabul ettikleri Kürt meselesi hakkında bir şeyler yapılması gerektiğinin farkındalar. Ve eğer bir problem varsa, bu problemin çözümü de vardır. Böyle düşünmek son derece mantıklı; geriye kalan tek şey politik irade. ‘Neden BDP’lilerin de Diyarbakır’da meclisi olmasın?’ -Ne gibi düzenlemelerden bahsediyorsunuz? Önerinizi açar mısınız?Eğer vatandaşlık kavramını etnik kökenden arındırırsak, ancak o zaman çözüme doğru adım atmış oluruz. Bunun politik etkisinden söz edebilmek için “anayasal vatandaşlık” tanımının politik olarak yeniden yapılması gerekiyor. Bu yeni politik tanımın, Türk etnik kimliği de dâhil olmak üzere tüm etnisitelerden bağını koparması gerekiyor. “Hepimiz bu devletin vatandaşlarıyız” deniyor, ama o zaman egemen gücün kimliği ne olacak? Politik güçle vatandaşlık arasındaki ilişki ne olacak? Şu soruya cevap verilmesi lazım: Türkiye çok-uluslu bir ülke mi, yoksa Türklerin ülkesi mi? Türkiye halkının kim olduğu açıklanmalı ve anayasada Türkiye’nin tek-etnik kökenli bir devlet olmadığı kabul edilmeli. Özel bir vatandaşlık kavramıyla yeni ve demokratik anayasa iki önemli görevi yerine getirebilir. İlk olarak, “Tüm Türkiye vatandaşları yasal ve politik olarak eşittir” denir, ikinci olarak da “Eşit vatandaşlar arasında etnik, dilsel ve kültürel farklılıklar olduğu” söylenir. Ayrıca, bu farklılıklar anayasal olarak tanınmalı, saygı duyulmalı ve korunmalı. Bunu söylerken, kendilerini ifade etmeleri, korumaları ve gelişmeleri için belirli bir yasal ve yönetimsel çerçeve olması gerektiğini kast ediyorum. Bu da açık bir şekilde özerkliktir. Bu anlamda özerklik, Kürt kimliğinin dışavurumu ve korunması için gereken yasal ve yönetimsel çerçevenin oluşturulması için bir arayıştır. Örnek olarak, İngiliz vatandaşlığının etnik bir kimliği yoktur, İskoçyalı da, Gallerli de olabilir. İngiltere’de herkes İngiliz olduğunu söyler ama İskoç parlamentosu ve Galler meclisi de vardır. Neden BDP’li 34-36 adayın da Diyarbakır’da kendi meclisi olmasın? Kürtlerin çoğunlukta yaşadığı yerlerde özerk yönetimler kurulabilir. Kendi eğitim politikalarını, sorunlarını tartışabilirler. Farklı bir sağlık yapılanmasına, sosyal güvenliğe, hatta yeni bir vergi yapılanmasına ihtiyaç duyabilirler. Farklılıkları tanımak neden bu kadar ağır geliyor? Bu farklılıklar yıkıcı değil, yapıcı şeyler. Farklı insanları yasal olarak eşit yapmak, kimliklerini oluşturan farklıkları yok etmek anlamına gelmiyor.  -Sizce bu gerçekçi mi?Kulağa idealist geliyor olabilir, ama bence değil. Dünyada bu modelin çeşitli örnekleri var. Çevremize bakmalı ve öğrenmeliyiz. Sonrasında da cesaret toplamalı ve bir şeyler yapmak için irade gücü koymalıyız. Açıkçası, şu an bu seçeneği hesaba katmayacak bir çözüm yolu göremiyorum. Çözüm olarak sunulan özerklik, Kürtlerin farklılıklarının tanınması için asgari bir talep.Demokratik ülkelerde modern devletin işleyişi hakkında bir değişime dikkat çekmek gerekiyor. Demokratik toplumlarda modern politika pratiğinde, siyasi otoritenin ve devletin anayasa meşruiyetinin kaynağı olan devletin egemenlik gücü, hükümetin işlerini yürütmesinde, yani gündelik işleyişinde gittikçe daha az önem arz ediyor. Egemenlik, devletin meşruiyet prensiplerini tanımlıyor ama bu prensip hükümetin gündelik işleyişinin dışında kalıyor. Bu egemenliğin, hükümetin ülkeyi yönetmesi için gereken siyasi iktidarının gündelik işleyişiyle hiçbir alakası kalmadı. Demokratik toplumlarda meşruiyet, anayasadaki soyut bir prensipten değil, hükümetin yönetiminden kaynaklanır. Hükümeti demokratik yapan ve yapmayan, onun yönetimi ve vatandaşlarının bu yönetime dair algısıdır. Bu artık modern hükümetin yazılı olmayan temel kuralı. Bugün, meşruiyet iktidarın işleyiş sürecinden doğuyor.~‘BDP tam anlamıyla özgür bir parti olamaz’ -Kürtlerin ne istediğini bilmediğimizi söylediniz. BDP, Kürtlerin ne istediğini söylemiyor mu? BDP, siyasi bir parti ve hem yasal hem de siyasi olarak çok kısıtlı bir seçim sistemi içinde hareket ediyor. BDP, kendi toplumu içinde asla tüm gücünü kullanamıyor.  Yüzde 10 barajı ve diğer hukuki sınırlandırmalar yüzünden, BDP hiçbir zaman seçimlere bir siyasi parti olarak giremedi. Bu demokratik değil. Örneğin, bana ciddi sayıda yerinden edilmiş Kürt’ün seçim kayıtlarında yer almadığı söylendi. Bu yüzden otomatik olarak oy verme sürecinin dışında bırakıldıklarını ve demokratik haklarının demokratik olmayan yollarla ellerinden alındığını duydum. -Sizce, BDP özgür bir parti mi?  BDP tamamıyla özgür bir parti olamaz. Ama bu durumu onlar değil, Türk siyasi sistemi yarattı. Bu sistem, BDP ve diğer politik Kürt örgütlenmelerinin geçemeyeceği kırmızı çizgiler yarattı. Bu ülkede, sistem Kürt sorununu politik bir mesele olmaktan çıkardı. Dolayısıyla Kürt meselesi milli güvenlik meselesi haline getirildi. Bu da meseleyi Türk siyasi zemininden izole ederek çevresine ordu ve güvenlik duvarı inşa ederek konuyu güvenlik güçleri ile ordunun gündemi yapmak demektir. Kürt meselesi sistematik olarak siyasetin alanından çıkarıldığı ve militarize edildiği için, bu sorunla “yasal” olarak ilgilenecek güçler ordu ve güvenlik oldu.  -Çukurca’daki PKK saldırısında 24 asker hayatını kaybetti. Sizce bu aynı zamanda bir güvenlik sorunu değil mi? Çukurca’da geçen hafta 24 Türk askerinin ölümüne neden olan bu talihsiz ve üzücü olay hiç şüphesiz ki insani ve etik açıdan bir faciaydı. Fakat politik açıdan bakıldığında, bu üzücü olay, Kürt meselesinin güvenlik güçlerinin gündeminde ele alınmasındaki ısrarının açık bir göstergesi. Şunu açık olarak söylemeliyim, politik amaçlar için askeri şiddet kullanılmasını hoş görmüyorum. Ancak, PKK’yı kınayıp bunu yaptıkları için eleştirdiğinizde, cevap olarak, “Her türlü ateşkesi reddeden bir hükümetle ne yapabilirsiniz?” diyorlar. İnsanlar PKK’ya ya da stratejisine katılmayabilir ama bu argümanın mantığını görmezden gelemez. Bunun benzeri olayları yaratan şiddet, politik irade varsa durdurulabilir. İlerlemek ve muhtemel milliyetçi tepkiler gibi ters sonuçlardan korkmadan ateşkesi kabul etmek için politik irade gerekiyor. Hükümet içinde veya dışında Türk devlet adamları ve politikacılar bu milliyetçi geri tepmeden, izole edilmekten ve dışlanmaktan korkuyor. Bugün ortada politik bir irade yok çünkü PKK’nın ateşkesini kabul etmek PKK’yı tanımayı gerektiriyor. “Teröristlerle bir şey yapmam” dediğinizde, bu sözler tüm ateşkes tekliflerini baştan reddetmek anlamına geliyor. Bu da şiddet ve ölüm döngüsünün devamı demek. Savaş çoğu zaman iki taraflıdır. İki taraf savaşı yaratır ve durdurur. Eğer hükümet bunu gerçekten bitirmek, Kürt meselesinin silahsızlanması için adım atmak istiyorsa, ateşkesi kabul etmeli. Uzlaşma, ileriye götüren bir yol ve bunun başka bir yolu yok. Türk hükümeti bunu 10 seneden beri biliyor. Bu anlamsız katliamı sonlandırmak için gereken politik cesaret, irade gücü ve dirayet. ‘Görüşmeler demokratik alanda değil, kapalı kapılar ardında yapılıyor’ -PKK’ya daha sonra geri döneceğiz. Öncesinde, PKK ve MİT görüşmelerini soralım. Sizce, bu görüşmeler hükümetin Kürt sorununu politik zemine taşındığını göstermiyor mu?Türk güvenlik güçleri ve ordu figürleri de dâhil olmak üzere pek çok insan PKK ile görüşüyor. Bunlardan bazıları kamusallaştı ve böylece öğrendik. Savaşan iki tarafın görüşmesi sadece mantıklı olabilir. Bu beni hiç şaşırtmıyor.-Başka görüşmeler olduğunu mu söylüyorsunuz? Evet, ve dediğim gibi buna şaşırmam. Bunlar olağandışı şeyler değil. Bunlar kapalı kapıların ardında, gizli yapılıyor. Belki hükümet ajanları, belki siyasetten, güvenlik veya ordu güçlerinden seçilen temsilciler, belki de hükümet içerisindeki başka önemli insanlar PKK’yla görüşüyor. Burada önemli olan bunların saklı yapılması, görüşmeler demokratik alanda gerçekleşmiyorlar. Bu da iktidarın şeffaflığı ve hesap verebilirliğini kaldıran önemli bir mesele. Ama eğer bu görüşmeler amaçlanan sonuçları yaratırsa, gizlilik ve şeffaflık yoksunluğu bile kutlama sebebi olabilir. Benzer bir durum yaklaşık 10 önce İngiltere’de yaşandı. İngiltere hükümetinin İrlanda problemi için müzakerelere başlayabilmesi için, IRA’yı sürece dâhil etmek zorundaydı. Bu politik bir gereklilikti. İngiliz hükümeti ve IRA’nın on yıllardır karşılıklı olarak birbirlerini öldürmesine, IRA’nın resmi olarak “terörist örgüt” olarak tanımlanmasına rağmen bu yaşandı. İngiltere hükümeti barış için IRA’yı müzakerelerde taraf olarak tanımak ve kabul etmek zorunda kaldı. İngiltere hükümeti bir kere müzakereler için politik irade ve ahlaki cesaret gösterdikten sonra IRA ile görüşmelerin siyasi bir gereklilik olduğunu ve bunun İngiltere’nin egemenliğine zarar vermediğini açıklamak zorunda kaldı. Türkiye, aslında çok kötü durumda değil. Bölgede daha kötü durumda olan ülkeler var. Thatcher’ın medyada IRA temsilcilerini yasakladığı bir dönem vardı. Televizyonda konuştuklarında sesleri giderdi. IRA’lıların sesleri bastırıldı, susturuldu. Bu İngiltere hükümeti adına olağanüstü anti-demokratik bir hareketti. Thatcher, kendini kendini aldattı. Buna benzer saçma politikalarla beslediği anti-demokratik egosu onu tüketti. Thatcher gittiğinde, herkes bu anti-politikaların İngiltere’nin milli çıkarlarını korumaya hizmet etmediğini biliyordu. Bunlar sadece onun şişkin egosunu ve muhafazakâr parti içindeki çok ufak bir grubun çıkarlarını tatmin etmek içindi.‘Erdoğan hem demokrasi, hem de Türk milliyetçiliği şampiyonu olmak istiyor’ Kürt sorununu sahneye yeniden çıkarmak zorunda kalacağınızı bilirken sürekli terörizmden bahsetmek hakikaten faydasız. Bir kez Kürt meselesinin, Türkiye’deki Kürt toplumunun haklı demokratik talepleri olduğuna ve bunun Türkiye medeniyetinden çok uzaktaki dağlarda oturan bir grup teröristin uydurması olmadığı sonucuna varıldığında bu soruna bir çözüm bulabilirsiniz. Sonrasında Kürt meselesinin politik karakterini tanır; silahsızlandırma için ahlaki cesarete ve siyasi bütünlüğe sahip olursunuz. O zaman konuyu milli güvenlikten ayırıp Türk devleti ve Kürt toplumundan seçilmiş politikacılara verirsiniz. Eğer Türkiye demokratik bir ülke olduğunu iddia ediyorsa, Türk politik sınıfı Kürt meselesini politik gündeme koyma cesaretini göstermeli ve bu sorunla demokratik yollarla ilgilenmeli. -Sizce Erdoğan Kürt sorununu çözmeye muktedir mi? Erdoğan, şimdiye kadar böyle olmadığını gösterdi. Erdoğan, önce bir adım ileriye atıyor, sonra neredeyse anında iki adım geri gidiyor. Ama Erdoğan’ın büyük bir baskı altında olmasını anlıyorum. Bir yandan, “Kürt açılımı” diyor ama halka bu fikirle aslında ne kastettiğini, içeriğini nasıl tanımladığını anlatmıyor. Sözde Kürt açılımı soyut bir fikir, iyi niyetli bir jest olarak kaldı. Ne kadar iyi olursa olsun iyi niyetli bir jestin, politik bir program haline gelmeyeceğini hepimiz biliyoruz. Şunu söylersem yanılmış olmam, Erdoğan dâhil olmak üzere, kimse ama hiç kimse Kürt açılımının politik, ekonomik, sosyal ve kültürel içeriğinin ne olduğunu söyleyemedi. Açılım bu yüzden bu kadar çabuk öldü ve gömüldü.  Erdoğan’ın konumu hayli çelişkili. Bir taraftan, anayasal reforma, ordunun ve yargının anti-demokratik gücünü azaltmaya çalışıyor. Türkiye’nin demokrasi şampiyonu olmak istiyor. Diğer taraftan da Türk milliyetçiliğinin şampiyonu olmak istiyor. Bu çelişki, Türkiye’de zaten gecikmiş olan demokratikleşme sürecini daha da zorlaştırıyor. Eğer Erdoğan bir Türk milliyetçisi değil de vatanseveri olsaydı, çelişkili bir pozisyon almadan demokratikleşme sürecine devam edebilirdi. Ama Erdoğan üzerine katı bir Türk milliyetçisinin gömleğini geçirmişken, politik ve hukuki süreci demokratikleştirme planını sürdürmesini hayal etmek çok zor. Milliyetçiler, her zaman dünyanın nasıl olması gerektiği sorusu üzerine kurulu olan hayal dünyalarına hapsolurlar. Türk siyasi sahnesini dışarıdan izleyen biri olarak söylüyorum, Erdoğan güvenlik araçlarının gücünü sınırlandırmak istemiyor. Bu gücü hükümetin kontrolü, yani kendi kontrolü altına almak istiyor. Kürt meselesini kendi kontrolü altına alıp kendisinin, hükümetinin ve partisinin çıkarları için kullanmadan silahsızlandırmayı istemiyor. Bana kalırsa bu, sadece Türk hükümetindeki eski geleneği sürdürmekten ibaret: Kürt meselesini araçsallaştıran ziyankâr, korkunç ve tehlikeli gelenek. Mevcut AKP hükümetinde Kürt sorununu araçsallaştırma artıyor çünkü Erdoğan, güçlü bir muhalefete sahip değil. Ultra-milliyetçi güçler, CHP için güvenilir bir müttefik olamıyorlar çünkü Türk politikası ultra-milliyetçilerin güçlerinin ne kadar “konjonktürel” olduğunu gösterdi. Güçleri, ekonomik ve politik koşullara bağlı olarak azalıyor ve artıyor. İktidar mekanizmaları çok istikrarsız olmakla birlikte destekleri de istikrarsız ve çok duygusal. Türkiye’de yerlerinin her zaman ikincil güç olduğunu biliyorlar. Konumları politik pazarlığa ve Türkiye’deki diğer politik güçlerin dengesine bağlı.  ‘Erdoğan’ın İslam’ı ulus-devlet temelli kapitalist bir İslam’-Yeni Türk milliyetçiliğinin Kemalist milliyetçilikten farkı ne?

Kemalizm, Türk milliyetçiliğinin klasik ifadesi olmakla beraber aynı zamanda devletin kurumsal ideolojisi çünkü Cumhuriyeti kurdu. Ama bu, tek çeşit bir milliyetçilik olduğu anlamına gelmiyor. Bence Erdoğan ve partisi, şimdiye kadar geleneksel Kemalistlerden daha az milliyetçi olmadıklarını göstermeye çalıştı. Kemalizm’le keskin bir anlaşmazlık içindeler ama bu İslamcı ideolojilerinden kaynaklanıyor. Erdoğan’ın İslamcılığı, çoğu güncel İslamcı politik hareket ve örgütün gibi etnik kimlik karşısında konumlanan radikal, batı karşıtı bir İslamcılık değil. AKP’nin İslam tanımı, Humeyni ve diğer İslam toplumlarındaki İslamcıların tanımından çok daha farklı. Ümmet veya şeriat İslam’ı değil. Erdoğan’ın İslam’ı laik hukuk sürecine, sivil koda ve piyasa odaklı kapitalist ekonomiye adanmış bir ulus-devlet İslamcılığı. Ve bu sadece modern devletin hukuki, politik ve ekonomik çerçevesi içinde gerçekleştirilebilir. Buna ek olarak, AKP,  modernite ve İslam’a çok seçici yaklaştığını gösterdi. Erdoğan ve ekibinin İslam anlayışı Türk milliyetçiliğine ters düşmüyor. İdeolojileri devletçi; ulus tanımları da dini zeminde değil, etnik ve dil temelinde tanımlanıyor. AKP, laik vatandaşlık anlayışına, çoğulcu ve katılımcı bir politikaya inandığını gösterdi. -Türkiye’deki yeni milliyetçilik savaştan besleniyor mu?Bu milliyetçiliğin savaştan beslendiğini düşünmüyorum. Savaş, Erdoğan ve PKK ilişkisinden daha çok Erdoğan ve güvenlik güçleri arasındaki ilişki için önemli. Bence, Erdoğan’ın savaşa karşı koyabilmesi için aşırı derecede güçlü politik bir zemine ihtiyacı var. Savaşı çözmeye niyetli olup olmadığını bilmiyorum ama böyle bir şeyi sadece arkası güvende olursa, Türk düşmanlığıyla suçlanmazsa cesaret edebilir.   ‘Merkez solun ayaklarının altındaki halı çekildi’  -Erdoğan’ın arkasını güvensizleştiren kim? Merkez sol mu?   Türkiye politikasında merkez solun kayıtsızlığı çok önemli bir problem. Merkez-sol hiç terörizm kelimesinin meşruiyeti sorguladı mı? Bunu hiçbir zaman yapmadılar. Savaş ve katliamın devamı için kullanılan bu tür politik damgalamaların sonuçlarını hiç tartışmadılar. Merkez sol kuvvetlerde, CHP’nin bu zarar veren söyleminden çok uzaklaşabileceğini düşünmüyorum. Neden, biliyor musunuz? Çünkü geçtiğimiz 20 yılda Türk toplumunun sosyolojik yapısı değişti. Taşra ve büyük şehir merkezlerinde yeni bir orta sınıf oluştu. Bu sınıfın politik değerleri ve dünya bakışı çok farklı. Eski batılılaşmış Kemalist orta sınıf elbette ki hâlâ var ama artık Türkiye siyasetinin merkezindeki güce sahip değiller. Bugünün Türkiye’sine baktığınızda bu geleneksel orta sınıfın, geleneksel politik örgütlerinin ve siyasi alandaki temsilcilerinin kendilerini çok güvensiz hissettiklerini görüyorsunuz. Zemini kaybettiklerini hissediyorlar, zemin kaydı ve ayaklarının altındaki halı çekildi. Merkez solun başlıca meselesi Erdoğan ve AKP’ye muhalefet etmek. Ve şunu söylemeliyim, Erdoğan’ı AKP’den daha az seviyorlar. Bu yüzden, Erdoğan’ın teklif ettiği her türlü politika ve harekete karşı çıkarlar. Erdoğan, Türk politik sürecini veya bazı kurumları açmaya da, kapamaya da karar verse muhalefet ederler. Örneğin, AKP, yarın birdenbire BDP ile oturup uzlaşmaya karar verirse, merkez sol müzakerelerin sonuçlarından bağımsız olarak Erdoğan’a saldırır. Merkez solun politik güçleri ve örgütleri stratejik düşünceden yoksun. Bu durum, Türk politikasında var olan Kürt sorununu araçsallaştırma eğilimini güçlendiriyor.  -O zaman, Erdoğan’ı güvensiz kılan kim? Erdoğan, bir vakumun içinde hareket etmiyor. CHP’nin, MHP’nin, ordunun, devletin güvenlik güçlerinin olduğu bir arenada hareket ediyor ve bu arenada var olan her gücün kendi milliyetçilik tanımı ve farklı milli çıkar algısı var. Erdoğan ,değişimin ve çözümün temsilcisi olabilir mi? Sanmıyorum, hiç olmazsa tek başına değil. Eğer bu değişimin ana taşıyıcısı olmaya karar verirse, arkasına dikkat etmesi gerekir. Çünkü eğer bu sürecin parçası olursa, mecazi anlamda, sırtından bıçaklanabilir. Hatta bu kendi partisi içinde,  Erdoğan’ın geleneksel devlet ideolojisine bu kadar ters düşen bir yolda gitmesini istemeyen bir fraksiyon tarafından bile olabilir. Bence bu yüzden Erdoğan, laik milliyetçi güçlere ve örgütlere karşı kendini konumunu güçlendirmek için Kürt sorununu araçsallaştırma yoluna başvurdu. Yargının ve ordunun demokratik olmayan güçlerini azaltmaya çalıştığını söylüyor ama bu radikal adımları İslamcı veya sol kanatta durarak değil, sadece milliyetçi zeminde sağlam bir şekilde durursa yapabileceğini biliyor. Tüm bunları başarmak için Kürt sorununu kullanma kararının sonuçlarına baktığınızda ters sonuçlar doğurduğunu görüyoruz. Türkiye politikasında Kürt meselesi son 30 yıldır farklı hükümetlerce sıklıkla araçsallaştırıldı ve politik pazarlığın kirli oyununda bir kural haline geldi. Bu yüzden tüm politik iktidarlar ve örgütler ona açık veya örtülü bir biçimde katılıyor ve destekliyor. Kimsenin Erdoğan’ın karşına çıkıp neden diye soracak ahlaki cesareti ve politik iradesi yok. Türkiye’de iktidarını politik İslam, ordu, emek, Kıbrıs sorunu veya kadın hakları konusunda eleştirebilirsiniz ama yasak bir alan var. O da Kürt meselesi. Kırmızı çizginin de ötesinde, mutabık olunmuş bir kırmızı çizgiden bahsediyoruz. Kürt meselesinin demokratik süreçten dışlanması üzerinde dondurulmuş bir fikir birliği var. ‘AKP içindeki önemli kişiler Erdoğan’ın otoriter olduğunu düşünüyor’ -AKP iktidarında Özal’dan beri duymadığımız “Kürt meselesi vardır”ı duyduk, PKK-MİT görüşmeleri oldu, Habur yaşandı... Söyledikleriniz bunları yok saymıyor mu?  Erdoğan, uzun zamandır Türkiye’de hiçbir politik gücün elde edemediği bir şeye sahip. Erdoğan, Türkiye siyasetinin merkezini kontrol ediyor. Merkezi tutmak ve kontrol etmek modern fikir birliği politikasında çok önemli. ‘90’larda siyasi partiler bazen tek başlarına bazen de kısa ömürlü politik ittifaklar ve koalisyonlar kurarak bu elde etmesi zor merkezi kontrol etmeye çalıştılar ama yapamadılar. Ancak, Erdoğan bunu başardı.

Erdoğan, başarısı ve bu başarının getirdiği güç sayesinde Diyarbakır’a gidip “Türkiye’de Kürt meselesi vardır” dedi, Mardin’de Kürtçe çalışmalar bölümüne, bazı üniversitelerde seçmeli Kürtçe derslerinin açılmasına izin verdi. Erdoğan, yaptıklarıyla duymak isteyenlere ve duyması gerekenlere şu mesajı gönderiyor: Ben başka hiçbir başbakanın sahip olmadığı, Türkiye’deki en zor sorunun çözüm sürecini başlatabilecek güce sahibim; ve bu gücü kendi bildiğim gibi kullanacağım.” Erdoğan bu mesajı duyması gereklere gönderiyor ve sadece mesajı değil, kendi şartlarını da anlamalarını istiyor.

Bu politik güvenin ilanını güçlü karakterine veya iyi niyetine bağlamıyorum. Bunu merkezden destek almasını sağlayan politik talihe, yeni orta sınıfın desteğini kazanmasına ve bu desteği 8 senedir elinde tutmasına bağlıyorum. Bu başarı, partisi içindeki farklı gruplardan neredeyse koşulsuz destek almasını sağladı. 

10 yıl önce bana “polisler, askerlerin lojmanlarına girecek ve sivil mahkemelerde yargılanmak üzere Türk generalleri tutuklayacak” deselerdi, inanmazdım. Ama birkaç sene önce bunun olduğunu gördüm. Bu, Erdoğan’ın korunaklı bir zeminde hareket ettiğini, gerekli toplumsal desteğe ve iktidara sahip olduğunu gösteriyor. Otoriter kişiliği ve tavırlarına yönelik eleştirilere rağmen aldığı destekten emin. Partisi içinde de Erdoğan’ın politikaya yönelik otoriter tavrına ilişkin benzer bir eleştirinin olduğunu duydum. -Bu bilgiyi nereden edindiniz? İsim vermeyeceğim. Gerçek olup olmadığını bilmiyorum ama AKP içerisinde Erdoğan’a karşı büyük bir fraksiyon olduğunu söylemek istemiyorum. Hayır, söylemek istediğim bu değil. Sadece parti içerisinde eşit derecede önemli bazı insanların Erdoğan’ın elinde çok fazla güç topladığını düşündüklerini duydum. Örnek olarak, son zamanlarda basına yönelik ağır yaklaşımı hakkında eleştirildiğini söylediler. Parti içerisindeki bazı figürler Erdoğan’ın tavırlarının üretici olmadığını düşünüyor; özel konuşmalarda, bu yaklaşımı otoriteryen bulduklarını söylüyorlar. 

Devamı yarın yayımlanacak şöyleşiye şu sorularla devam edeceğiz:

PKK’nın bugünkü ideolojisi ne? PKK nasıl değişir? Kürt siyaseti neden özgür değil? PKK izin verse BDP çok sesli bir parti olabilir mi? PKK neden Kürt aydınlarıyla geçinemedi? Kürt entelektüeli kimdir? PKK karşıtı olmayan Kürt aydını yok mu? Kürt siyaseti gelecekte nasıl şekil alacak? ABD, özerkliği destekler mi?