Prof. Dr. Ayşe Buğra: Türkiye’de bugün din, ekonomik modelin ilişki sermayesi

Uzun yıllardır sosyal politika alanındaki çalışmalarıyla tanınan Boğaziçi Üniversitesi Öğretim Üyesi Prof. Ayşe Buğra, İslami kapitalizmden tam olarak bahsedilemeyeceğini, din kavramının bugün Türkiye’deki ekonomik modelin ilişki sermayesi olduğunu ifade etti.

Dünyada laikliğin artık dinsizlik olarak algılanmadığını söyleyen Buğra, şunları söyledi: Bir kaç sene önce laiklikten bahsedene dinozor muamelesi yapılırdı. Sadece olumsuz anlamda, adeta küfür gibi kullanılan bir kavramdı. Bugün bu laikliğin neden icat edildiği, barış içinde birlikte yaşamak için bunun neden gerekli olduğu artık konuşulmaya başlandı.

Cansu Çamlıbel’in Prof. Ayşe Buğra ile yaptığı, Hürriyet'te yayımlanan (16 Şubat 2015) röportajı şöyle:

 

Türkiye 2015 yılı itibarıyla kendi kapitalizmini yaratmış bir ülke mi? Türkiye kapitalizmi diye bir şeyden bahsedebiliyor muyuz artık?

Ben Türkiye kapitalizmi gibi bir şeyden bahsedebileceğimizi zannetmiyorum. Türkiye’de son 10-15 yılda ekonomik olarak yaşanan gelişmeler dünyadaki gelişmelerle çok yakından ilgili. Dünyada yeni bir kapitalizm olduğunu düşünüyorum ben. Kapitalizmin 1980 sonrasında yeni bir evreye girdiğini, bu evrenin belirli özellikleri olduğunu, bunların da Türkiye’deki durumu çok yakından belirlediğini düşünüyorum. Kitap, dünyadaki bu gelişmelerin Türkiye’ye yansıması üzerine. Türkiye’nin kendi yarattığı ya da kendine özgü bir kapitalizm olduğunu düşünmüyorum.

 

1980 sonrasında küresel olarak ortaya çıktığını söylediğiniz yeni kapitalizmin en belirgin özelliği nedir?

Üç önemli özelliği var. Devletin geri çekilip piyasanın genişlemesinden çok, devletle piyasa arasındaki sınırların muğlaklaşması bu özelliklerin birincisi. Aynı şekilde özel sektörle kamu sektörü, devletle STK’lar arasındaki sınırların muğlaklaştığını, bu farklı kesimlerdeki aktörler arasındaki işbirlikleri ve ortaklıkların ön plana çıktığını görüyoruz. İkinci özellik, üretimin örgütlenmesiyle ilgili. Bürokratik yöntemlerle yönetilen büyük şirketlerin yanı sıra, küçük ve orta boy işletmeler ve yerel sanayi önem kazandı. Şirketler arasındaki daha akışkan ilişkiler içinde üretim yapılmaya başladı. Üçüncüsü ise bütün dünyada gördüğümüz bir durum; dinin toplumdaki yeri çok barizleşiyor. Yeni kapitalizmde bu 3 özelliği küresel düzeyde görebiliyoruz. Türkiye’de de bunların ülkenin kendi toplumu ve tarihiyle uyumlu bir biçimde yansımalarını görüyoruz.

 

İslami ekonomi RP ile gündeme geldi ancak işlemedi MÜSİAD’cılar bile ‘fantezi’ dedi

 

Refah Partisi’nin ekonomi politikasının felsefi çerçevesini çizen ‘adil düzen’ Müslüman dayanışmasını merkeze alan, Batı’dan gelen her şeyi bir Siyonist komplo olarak algılayan bir modeldi. İslami ekonomi kavramı Türkiye siyasetine ne zaman girdi?

Aslında adil düzenden de geriye giden bir süreç var. Türkiye’de siyasal İslam’ın tarihsel gelişmesine 1970’lerden itibaren baktığınız zaman aynı gelenekten gelen siyasi aktörleri görebiliyorsunuz. Fakat Milli Selamet Partisi’nin söylemi bir milliyetçi sol söylemden farklı değil aslında. O zamanlar dışa bağımlılık kuramları vardı. Batı’dan kopma, ulusal ekonomiyi geliştirme odaklı fikirler gündemdeydi. Milli Selamet Partisi de aşağı yukarı bunu izliyordu. Dini model ya da İslami bir ekonomiden söz edilmiyordu. Refah Partisi ile birlikte ‘İslami ekonomi’ kavramı gündeme geldi - ki bu da dünyadaki gelişmelerle uyumluydu, çok kültürlülük akımıyla paralellik arz ediyordu. Fakat Refah Partisi döneminde dünyayla bütünleşmesi imkânsız bir model ortaya çıktı. O kadar kapitalist gelişmeyle uyum sağlaması zor bir model ortaya çıktı ki mesela MÜSİAD içinden bazı üyeler bunlara daha sonra ‘fantazi’ dedi. Yani İslami siyasetin ekonomik tabanını oluşturan aktörler bile bunu fazla benimsemedi.

 

Aynı gelenekten gelip yenilikçilik iddiası taşıyan AK Parti iktidara gelince ne yaptı?

 

AKP’nin yaptığı şey ise bu tür dini referansları ekonomik modelden ayırmaya çalışmak oldu. AKP iktidara Derviş reformlarını sürdüreceği vaadiyle geldi, bir süre öyle de götürdü. AKP dini kültürümüze uygun bir ekonomi iddiasıyla gelmedi. Ama din ekonominin içinde başka bir rol oynamaya devam etti. Buna dinin ilişki sermayesi olarak oynadığı rol denilebilir.

 

AK Parti döneminin politikaları tam olarak nerede dünyadaki post-seküler dönemin yaklaşımlarıyla kesişiyor?

Buna birçok açıdan cevap vermek mümkün. Mesela siyasetle ekonomi ve sivil toplum arasındaki sınırların muğlaklaşmasından bahsettim. STK’lar çok fazla siyasetin içinde, iş dünyasından aktörler de artık siyasi roller üstlenebiliyorlar. Bu tür bir muğlaklık ve sınırların geçişkenliği içinde din bu ilişkileri bir arada tutan, anlamlandıran unsur olarak ortaya çıkıyor. Mesela çok fazla dini referanslı STK var ve bunlar sosyal politika alanında çok ciddi rol oynuyorlar. Bugün sosyal politika alanı, Diyanet İşleri, Sosyal Hizmetler Genel Müdürlüğü ve bu STK’ların bir arada faaliyet gösterdikleri bir alan. İş dünyasında girişimci örgütlerin dini referanslarla çalışarak tabanlarında bir çıkar ve kültür birliği fikri oluşturduklarını görebiliyoruz. Şu da enteresan; mesela TGTV diye bir kuruluş var. İslami referanslı bir sürü hayırsever kuruluş var içinde, ama  MÜSİAD ile ASKON da var. Böyle bir şemsiye kuruluş. Bu da yeni kapitalizme çok uygun bir yapı. Yeni kapitalizmin Türkiye’deki tezahürlerinden biri. Bütün bunlar dinin oynadığı roller.

 

‘Zenginleşmenin meşruiyeti din üzerinden sağlanıyor’

 

‘İlişki sermayesi’ olarak tanımladığınız kimlik ‘yerleşik laik düzen karşısında dezavantajlı Müslüman’ tanımına dayanıyor. Bugün bu kesimlerde mağduriyetin yerini büyük bir zenginleşmenin aldığını gözlemlemek mümkün. Kapitalizm AK Parti’nin elinden o mağduriyet silahını aldı mı?

Onu bilmiyorum ama dini referanslar önemli işlevler görüyor. Mesela bir kesim zenginleşiyor ama aynı zamanda Türkiye yoksulluğun ve işsizliğin de yüksek olduğu bir ülke. Bu durumda, zenginleşmeye bir meşruiyet temeli sağlamasında din önemli bir rol oynuyor. Müslüman kimlik, zenginle fakiri bir arada tutan bir kimlik olarak ortaya çıkabiliyor. İkincisi, siyasi İslam’ın tabanını oluşturan şirketler ve girişimci örgütlerin arasında da tam bir eşitlik söz konusu değil. Onlar arasında birliği sağlamakta da din önemli bir rol oynuyor. Siyasi İslam’ın tabanını oluşturan aktörlerin arasındaki gerginlikleri kontrol altında tutmakta da önemli rol oynuyor. Tabii orada dezavantaj söylemi de işin içine giriyor; ‘Laikler hepimizi dışlamıştı, hepimiz Müslümanız’ diskuru kanalıyla.

 

Bu dönemde zenginleşmenin zekâtı hayırseverlik mi? TÜRGEV’in mesela ilginç bir fonksiyonu var hükümet iş dünyası ilişkilerinde. Ama aynı işadamlarının vergi konusunda aynı derecede hevesli olmadığına ilişkin bir tespit var kitabınızda.

Evet vergi konusu böyle, doğru. Sadece İslami referanslarla takınılan bir tavır değil ama. ‘Nereye gidiyor vergilerimiz, doğru mu yanlış mı kullanılıyor’ sorusu yaygın biçimde sorulan bir soru. Hayırseverlik de sadece İslami kesimin sahiplendiği bir davranış biçimi değil. Laik hayırseverlik de Türkiye’de çok yaygın. Hayırseverlik vurgusu her zaman vardı, STK’ların çok güçlendiği ve siyasetin içinde çok önemli bir rol oynamaya başladıkları bu dönemde daha da arttı. Bugün insanlar bazen bizzat devletten aldıkları yardımla, herhangi bir hayırsever kuruluştan aldığı yardımı ayırmıyor. Bunlar da Türkiye’deki kapitalizmin bir veçhesi. Böyle bir ortamda vergi toplayan ve dağıtan bir devlet anlayışı da önemini kaybediyor.

 

Türkiye geç sanayileşmiş bir ülke olduğu için devletin eli her daim güçlü biçimde piyasanın içinde. Türkiye’de devletin konumu normal şartlarda bir serbest piyasa ekonomisinde olmayacak kadar güçlü mü bugün?

Bana devletin güçlü olmasından çok devlet müdahalesinin biçimi önemliymiş gibi geliyor.

 

Bugünkü ekonomik modelde etkin olduğuna dikkat çektiğiniz devlet dışı aktörler var. Kim onlar ve ne yapıyorlar tam olarak?

Devlet dışı aktörler de siyasi roller üstleniyorlar. Mesela medyaya yatırım yapan işadamları da bunlar arasında sayılabilir.

 

‘Muhafazakâr burjuvazi kendiliğinden çıkmadı’

 

Bugün devletin bizzat yönlendirdiği ya da zaman zaman devlet açısından kendisi itici güç haline gelen İslami burjuvazi diye bir kavramdan bahsedebiliyor muyuz?

Hayır. Türkiye’de uzun zamandır muhafazakâr taşra burjuvazisinin güçlenmesi, güçlenmeye bağlı olarak siyasi süreçlerin şekil değiştirmesi ve bunun sonucunda siyasi İslam’ın güçlenmesi gibi bir hikâye anlatıldı. Nedensellik böyle kuruldu. ‘Siyasi İslam’ın itici gücü taşradaki muhafazakâr burjuvaziydi’ diye anlatıldı hikâye. Benim gördüğüm, siyasi olarak yaratılmış bir muhafazakâr taşra burjuvazisi. Gayet tabii taşrada muhafazakâr Müslüman tüccarlar vardı, ama bunların “muhafazakâr burjuvazi” haline gelmeleri siyasi gelişmelerden bağımsız olmadı.

 

Siz bu ideolojinin tabanda tanımlanmadığını söylüyorsunuz.

Tabanın ideolojisinin siyaseten oluştuğunu düşünüyorum. Ama bunu oluşturan yapan sadece devlet ya da hükümet değil. Girişimci örgütleri ve STK’lar çok önemli bir rol oynuyor. Ama bunlar hep siyasi roller ve bu siyasi rollerin sonucunda o işadamları “muhafazakâr burjuvazi” denilen biçimde ortaya çıkıyor. Burjuvazi lafını da tırnak içinde kullanmak lazım belki.

 

Bahsettiğimiz muhafazakâr girişimciler için ‘Anadolu Kaplanları’ gibi tanımlamalar da kullanıldı.

Bunların ekonomik gelişmeler üzerine yapılan derinlemesine çalışmalara dayanmaktan çok, belirli bir siyasi ortamda gelişen ve geliştirilen fikirlere bağlı olarak ortaya çıkan yaklaşımlar olduğunu düşünüyorum. Burada siyasetten bağımsız dinamiklerden söz etmiyoruz.

 

Refah Partisi dönemini mi kastediyorsunuz?

Onu da kastediyorum.  MÜSİAD’ın kuruluşundan itibaren oynadığı rolü de çok önemsiyorum. ‘Müslüman işadamının ahlaki değerleri nedir, nasıl davranır’ meselesi bu insanlara anlatıldı. Adeta bir kullanım kılavuzu oluşturur gibi. Tabii ki insanlar dindardı, tabii ki insanların o muhafazakâr değerleri vardı. Bunu yok saymıyoruz. Ama bunun tutarlı bir antite olarak tanımlanması siyasi bir gelişmenin sonucuydu. Bu siyasi gelişme de dünyadaki gelişmelerle uyum içindeydi.

 

‘Kapitalizm dinsiz değil ama AKP’ninki için İslami kapitalizm de denmez’

 

Keynes’in ‘Kapitalizm dinsizdir’ önermesine itiraz ediyorsunuz. Türkiye örneği de bunu mu kanıtlıyor?

Kapitalizm dinsiz değildir tabii. Keynes kapitalistler için ‘Bunlar sadece çıkar peşinde koşan bir güruhtur’ diyor. Çıkarlar gayet tabii önemli. Ama çıkarların nasıl tanımlandığı ve nasıl savunulduğu belirli bir toplumsal ve siyasi çerçeve içinde biçimleniyor. Ben aynı alıntıyı bundan önce Türkiye’deki girişimcilik tarihi üzerine yazdığım ‘Devlet ve İşadamları’ kitabımda da kullandım. Cumhuriyet dönemi boyunca, işadamları memleket kalkınmasına katkıda bulunmaktan söz ettiler; ulusal kalkınmacı ortamda çıkar amaçlı faaliyetler bu milliyetçi söylemle yürütüldü. Amacın bu şekilde tanımlanışı içselleştirilmiş bir şeydi ve girişimcilik faaliyetinin siyasi bağlamını anlamak açısından önemliydi.

 

AK Parti’ninki İslami bir kapitalizm mi peki?

Hayır, onu söyleyemiyorum. AKP döneminde çok büyüyen işadamlarıyla ile hükümet arasındaki ilişkilerde din önemli bir rol oynamıyor. İslami bir durum yok. Tamamen ortak ekonomik ve siyasi çıkarlar üzerinden giden bir ilişki. Din daha ziyade, hükümete yakın çevreyi birlikte tutmak , küçüklerle büyükler arasındaki ilişkileri düzenlemek için önemli bir rol oynuyor. Ve işte o Anadolu Kaplanları denen kesimi, onlara ortak bir kültürel özellik atfederek tanımlayan bir unsur. Dinin buradaki işlevi için, siyasi İslam’ın tabanını oluşturan kesimi bir arada tutmak ve o birlikteliğin dengeli bir şekilde sürmesini sağlamak diyebiliriz.

 

Kamu İhale Yasası 2003-2013 arasında 29 kez değişti. Kitapta şöyle bir veri var; ‘2012’de açık usullerle yapılmayan kamu ihalelerinin toplamı yüzde 30’un üzerindeydi’.

İktidar Derviş reformlarını ortadan kaldırmadı. ‘Kamu İhale Kanunu’nu ya da Kurumu’nu tamamen kaldırıyorum’ diyebilirdi. Bunu demedi çünkü Türkiye küresel ekonomiye entegre olmuş bir ekonomide bunun çok büyük bir istikrarsızlık yaratabileceği açıktı.

 

Kamu İhale Kurumu orada duruyormuş gibi yaparak...

Etrafında dolanıyor. Yasa da orada duruyor, kurum da orada duruyor ama etrafında dolaşıyor. Yasayı değiştiriyor.

 

‘Derviş reformlarının amacı siyasetçinin elini ekonomiden çekmekti’

 

Merkez Bankası’nın bağımsızlığı meselesinde son dönemde Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın tavrını nasıl yorumlarız?

Bu zor bir denge. Hakikaten Derviş reformlarının ana fikri, siyasetçinin ekonomiden elini mümkün olduğu kadar çekmekti. E şimdi siyasetçi de diyor ki; ‘Ben demokratik olarak seçildim, buraya geldim. Bunlar benim elimi kolumu bağlıyor. Ben ekonomiyi istediğim gibi yönlendiremiyorum’. Bu sadece Türkiye’de değil, her yerde olabilecek bir gerginlik. Ama sonuçta gelişmiş kapitalist ülkelerde, kurumlar oturuyor ve bürokratik özerklik sağlanabiliyor. Demek istediğim, işin mantığı o kadar rahat değil. ‘Ben siyaseten yetkiliysem neden müdahale edemeyeyim’ sorusu Türkiye gibi bir ülkede önem kazanıyor. Tabii eğer ekonominiz küresel ekonomiye entegre olmuşsa ve Türkiye ekonomisi kadar kırılgan bir ekonomiyse bu müdahalenin çok vahim sonuçları olabilir. Onun için de bu tam olarak, açık açık yapılmıyor da bu şekilde yapılıyor. AB Komisyonu’nun neredeyse her ilerleme raporunda bu konuyla ilgili bir eleştiri bulursunuz. Burada bir yanda ekonomiye müdahale etmek isteyen siyasi otoriteyle sermaye birikimi süreci devam eden hükümete yakın işadamları var, öteki yanda ise TÜSİAD’ın içindeki kurumsallaşmalarını tamamlamış, çıkarları yasal çerçevenin ve bürokratik özerkliğini korunmasıyla uyumlu işadamları var.

 

'TÜSİAD’ın sınıf misyonu AKP modelinde gerçekleşmez'

 

Cumhuriyet’in yerleşik sermayesi ile hükümetin ilişkisi ise son dönemde epey sorunlu. Kitapta, ‘TÜSİAD bu saatten sonra ya biat eder ya köprüleri tamamen atar’ tespitiniz var ki – siz kitaba alırken henüz Haluk Dinçer vakası yaşanmamıştı. Son yaşanan ‘muhataplık’ krizi sizin kitapta öngördüğünüz noktaya gelindiğini mi teyit ediyor?

Bilmiyorum, bunlar değişebilecek şeyler. Ama bana enteresan gelen şöyle bir şey var. AKP iktidara geldiği zaman TÜSİAD’ın benimsediği toplum modeliyle AKP’nin geliştirmek istediği toplum modeli arasında çok büyük bir fark yokmuş gibi gözüküyordu. Derviş reformlarının ana amacı siyasetin ekonomiye müdahalesini sınırlamaktı. Bağımsız denetim kurullarının ortaya çıkması, yeni yasaların yapılması hep siyasetçinin elini ekonomiden çekmesini sağlamaya yönelik girişimlerdi. Ve AKP bunları benimseyecek gibi görünüyordu. Bir miktar benimsedi de. Finans sektöründe yapılan reformlara ayak uydurulduğu için biz büyük krizlerden kurtulduk. Sonradan hükümetin kafasındaki ekonomik ve toplumsal modelin TÜSİAD’ın savunduğu model olmadığı ortaya çıktı. Bu arada ortaya yeni ekonomik aktörler de çıktı; siyasi İslam’ın tabanını oluşturan, AKP’ye yakın işadamları. Onlar, TÜSİAD’ın benimsediği ve Derviş reformlarında somut halini gördüğümüz modeli hiç benimsemedi. Çünkü kendileri iktidara yakınlar, sermaye birikimi süreçlerini ve kurumsallaşmalarını tamamlamamışlar. TÜSİAD’dan farklı olarak hükümetin ekonomiye müdahale etmemesini değil bilakis etmesini istiyorlar. Kendilerine yakın olan bir iktidarın ekonomiye istediği gibi müdahale ederek kendi sermaye birikim süreçlerini desteklemesini istiyorlar. Burada enteresan olan, ortaya iki farklı kapitalist gelişme modelinin çıkmış olması.

 

‘TÜSİAD üyeleri bertaraf edilemeyecek kadar güçlü. Ama tehdit ya da ikna yoluyla kazanılmaları mümkün olabilir’ diyorsunuz. Yine bu mu olur sonuçta?

Olabilir. Bir kere TÜSİAD’ın yönetimiyle üye tabanı arasında yaklaşım farkları olabiliyor. Üyeler bazı durumlarda ‘Çok fazla eleştirmeyin, hükümetle iyi geçinelim, herkesin işi var’ diyebiliyorlar. Dolayısıyla TÜSİAD yönetimi gözü kara kişilerden oluşuyorsa kendi üye tabanlarıyla gerginlik yaşayabiliyor. Baskılar artarsa ve üye tabanı yumuşak davranarak işlerin idare edilebileceğine dair inancını korursa o zaman söylediğiniz şey mümkün. ‘Ama ne kadar yumuşak davranırsak davranalım olmayacak’ noktasına gelinip ilişkilerin daha sertleşmesi de mümkün.

 

Bugün hükümet ile Gülen Cemaati arasında yaşanan çatışmadan çok önce siz iş dünyası içinde TUSKON’un egemen konumundan kaynaklanan bir gerginliğin izlerine rastlamışsınız.

Bir gerginliğin olduğu görünüyordu. Anadolu’da yapılan başka araştırmalarda da gördük. Ben bunu biraz şununla açıklıyorum. Hani bir mağduriyet söyleminden bahsettik ya, Gülen Hareketi’nin halkla ilişkiler stratejisi bunun tam tersi gibi geliyor bana. Güç gösterisine, belki de olduğundan daha güçlü görünmeye yönelik bir strateji. E hükümete de çok yakındılar tabii. Mesela şöyle espriler yapılıyordu: ‘TUSKON bir genel kurul yapıyor bakanlar kurulu toplandı zannediyoruz’. Hükümetle bu denli iyi ilişkiler de mesela ASKON kesiminde bir rahatsızlık yaratabiliyordu.

 

Hatta o dönem MÜSİAD bile geri planda kalmıştı.

Onların bile geri planda göründüğü oluyordu. Ama mesela ben TUSKON’un ekonomik gücü nedir bilmiyorum.

 

Bütün bu araştırmalar sırasında bununla ilgili bir fikir sahibi olmamanız da çok ilginç.

O konuda konuşabilecek halde değilim, bilmiyorum. Ama herkesin gördüğü gibi ben de büyük bir güç gösterisi olduğunu ve bunun siyasi iktidarla ilişkilerin iyi gitmesine bağlı olduğunu görüyordum. İlişkiler o kadar iyi olmasaydı bu tür bir görüntü veremezlerdi.

 

TÜSİAD’ın savunduğu ama bugün hükümetle ortaklaşmadığı toplumsal modeli tanımlar mısınız?

TÜSİAD’ın kurulmasındaki amaç ekonomik çıkarlarımızı daha iyi koruyalım değildi. Amaç toplumsal ve siyasi gelişmelerde söz sahibi olmak ve politikaları yönlendirebilmekti. Bir çeşit hâkim sınıf olma gayreti vardı. TÜSİAD’ın benimsediği bir toplum modeli var. Dünya ekonomisiyle bütünleşmiş, yüzü batıya dönük, hukuk devletinin işlediği seküler bir düzen. Bunun içinde sendikalara yer var, Avrupa tarzı bir sosyal politika alanına da yer olabilir. TÜSİAD bu modeli gerçekleştirmek için faaliyet gösteren bir örgüt. Yoksa tek tek üyelere baktığınızda, hepsi kişisel çıkarlarını savunma gücüne sahip kimseler. Ama mesele bir sınıf misyonu ve o sınıf misyonu doğrultusunda toplumsal gelişmeleri etkileyebilmek. TÜSİAD’ın modeli AKP’nin benimsediği model değil. Tek tek bakarsanız işadamları bireysel olarak AKP’nin benimsediği modelle yaşarlar mı? Yaşarlar. Ama TÜSİAD’ın misyonu gerçekleştirilebilir mi? Gerçekleştirilemez.

 

TÜSİAD’ın kendisine belirlediği toplumsal misyon şu anda riskte mi?

Şu anda iktidar tarafından benimsenmiyor.

 

Buna rağmen yaşayabilir mi?

O Türkiye’de yaşanacak gelişmelere bağlı. Türkiye’nin AB ile ilişkileri ciddiyetini kaybetmiş durumda. Türkiye’nin gelişmiş batı ülkeleriyle ilişkileri çok uyumlu değil. Siyasi iktidarın bunu düzeltme gayretinin de çok güçlü olmadığını söyleyebiliriz.

 

Yolsuzluk kavramının Türkiye toplumu açısından ne anlama geldiğini konuşalım. Kitapta yolsuzluk meselesinin Türk siyasetine ANAP döneminin mirası olduğunu hatırlatıyorsunuz. ANAP sonrasına baktığımızda yolsuzluk iddialarının bir şekilde dokunmadığı tek bir siyasi parti yok. Bu yolsuzluğun normalleşmesine mi neden oldu?

Kitapta ele aldığımız bu son dönemde enteresan olan yolsuzluğun kendisi değildi. Hükümetle iş dünyası arasındaki ilişkilerde belirleyici olan yolsuzluktan çok yasaların etrafında dönmek, yasa değiştirmek gibi yöntemler. Bu, sonunda, bildiğimiz türden yolsuzluklara da yol açabilecek bir durum. Millette de hakikaten ‘çalıyorlarsa da çalışıyorlar’ gibi bir kanıksama oluşmuş gibi gözüküyor. Ama seçmen kendi ekonomik durumundan çok hoşnut olmazsa toleransı azalabilir.

 

‘Dünyada laikliğin küfür gibi kullanıldığı evre sona erdi’

 

Dünya bugün nereye gidiyor, Türkiye nereye gider?

Bir kere dünya ekonomisi artık Türkiye gibi ülkelerin büyümesine 2000’li yıllarda olduğu gibi rahat bir ortam sağlayan bir konjonktür içinde değil. Bunun yanı sıra, çok kültürcülüğün, kamusal dinin geri dönüşü fikrinin kutsandığı bir dönemin ardından bugün artık başka bir evreye geçildi. Bir kaç sene önce laiklikten bahsedene dinozor muamelesi yapılırdı. Sadece olumsuz anlamda, adeta küfür gibi kullanılan bir kavramdı. Bugün bu laikliğin neden icat edildiği, barış içinde birlikte yaşamak için bunun neden gerekli olduğu artık konuşulmaya başlandı. Türkiye’de ne kadar konuşuluyor bilmiyorum ama dünyada konuşulmaya başlandı. Türkiye de eğer ekonomik, kültürel ve siyasi yanlarıyla bu hava değişikliğini fark edip ona uyum sağlamazsa, hala aynı diskur giderek artan bir sertlikte devam ederse bunun sonucu dünyadan uzaklaşmak olur. Ama tabii, aklıselim yoluyla uyum da sağlanabilir. Din zaten ortadan kalkmaz, her zaman toplumda önemli rol oynayacağı kesin. Ama birlikte yaşamayı oluşturacak zeminin seküler bir zemin olduğu üzerinde belki bir fikir birliğine varılabilir.