Prof. Ebaugh: Orta sınıfı Gülen hareketi zenginleştirdi
T24 - ABD'deki Houston Üniversitesi'nden din sosyoloğu Profesör Helen Rose Ebaugh Gülen hareketinin siyasi sonuçlarının ve ekonomik faydalarının kesinlikle yadsınamayacağını söyledi. Gülen Hareketi adlı kitabın yazarı olan araştırmacı, 'Dini hareketlerin çoğu çok daha fazla dini doktrine eğilirler. Ben aslında bunu çok daha fazla daha iyi bir toplum yaratmaya çalışan bir 'yurttaşlık hareketi' olarak görüyorum' dedi.
Prof. Ebaugh, Akşam gazetesinden Şenay Yıldız'ın sorularını şöyle yanıtladı.Siz hangi dine mensupsunuz?Eskiden rahibelik yapmış Katoliğim. Dini çalışmaları anlamamı kolaylaştırdı.Bir cemaate üye misiniz?Hayır. Fakat Houstan'da dinlerarası bir grup var. Bu grupla bayağı iç içeyim.ABD'de böyle bir kitap çıkarmanızın temel nedeni nedir?Dünya dinleri sosyolojisi dersi verirken, New York'ta 11 Eylül gerçekleşti ve İslamafobi bastırdı. Derken, Washington Post'ta Fethullah Gülen imzasıyla yayınlanan bir kınama metni gördüm. Dünya geneline çok hızla yayıldığı için bu hareketi inceledim. Çalışma alanlarımdan biri de küresel dini hareketler. Hareketin Brüksel, Azerbaycan, Paris gibi bir çok yerdeki faaliyetlerini dinledim. Ben burada bir eleştirel değil, sosyolojik analiz yaptım.Kitapta cemaatin finansal kaynaklarına geniş yer vermişsiniz. ABD'de böyle büyük finansal kaynaklara sahip dini organizasyonlar var mı?Burada dini yapıyı nasıl tanımladığınız önemli. Mesela Katolik Kilisesi, Katolik yardım kuruluşları oldukça zengin.Bir cemaat olarak bakarsanız peki?Hayır, bildiğim kadarıyla bir hareket olarak yok. İnsanlar daha çok kiliseler etrafında birleşiyor ABD'de.Zenginlik ve motivasyonGülen'le tanışıyor musunuz?Ben Sayın Gülen'le tanışmadım ve böyle bir niyetim de yok.Neden? Çünkü sosyal bilimciyim ve söylemek istediklerimi söylüyorum. Veri olarak gördüklerimi okuyorum. Kitabın ABD'de Springer, Türkiye'de ise Doğan Kitap tarafından yayınlanması da böyle. Hareket kitabımı yayınlayabilirdi. Ama bunu de istemedim. Ben bilime çok inanan birisiyim. Tamamen objektif görüşmeler yapıp, ne gördüğümü yansıtma konusuna kendimi adamış bir bilim insanıyım.Eğer sizinle tanışmak istese ve davet etse ne yapardınız?Geri çevirirdim. Türkiye'de toplam 102 mülakat yaptım. Gülen'le ilişkili organizasyonların yöneticilerini, hastanelerini, okullarını ziyaret ettim. Hepsi başından beri gördüğümü söyleme niyetinde olan bir bilim insanı olduğumu biliyorlardı. Kitabınızda 80'lerde Türkiye'de ortaya çıkan girişimci sınıfın en önemli motivasyon kaynağının Fethullah Gülen'in fikirleri olduğunu belirtiyorsunuz. Daha sonra da bu grubun cemaate katkı yaptığını anlatıyorsunuz. İsteyip zengin olmak sadece motivasyonla açıklanabilecek bir durum değil... Bence bu, her ikisinin de bileşimi. Bir parçası motivasyon. Bu bana 'Max Weber's Protestan Etik Konsepti'ni hatırlatıyor. Bence, ekonomik başarıyı dini açıdan olumlu görmek, Gülen Hareketi'ne özgü bir durum. Tabii bunda ilişkiler ağının da çok önemli bir yeri olduğunu yadsıyamayız. Bu hareketin kalbinde çok güçlü ilişkiler ağı var. Bunun ekonomik faydaları olduğu yadsınamaz.Bu cemaatten olmayanları dışlayıcı bir hale getirmiyor mu?Bu gerçekten olumsuz bir durum mu acaba? Bence sorgulanmalı. Gülen'in desteklediği okullarda harçları ödeyemeyen çocukların bursla okutulduğunu gördüm. Bu anlamda hareketi, kendinden olmayan kişilere karşı son derece açık, kucaklayıcı bir hareket olarak gördüm. Örneğin ABD'deki sivil haklar hareketinde de elbette harekete sempati duyanlar, diğerlerinden fazla faydalandı. Bu her harekette olan bir durum, ben bunu Gülen Hareketi'ne özgü bir durum olarak görmüyorum. Aynı siyasi partiler gibi... "Her sivil hareket siyasidir"Kitabınızda hareketin tümüyle siyasetin dışında bir hareket olduğunu ifade ediyorsunuz ama... Kitapta siyaset dışı bir hareket derken, Gülen'in taraftarlarına 'siyasette merkezi rol almayın' demesine işaret ediyorum. Yoksa, ilişkiler bütünü inşası ve insanları etkileme açısından bakarsak, her sivil hareket informal olarak politiktir.'Gülen, dinin devlet kontrolünden bağımsız olmasını istiyor' diyorsunuz kitabınızda. Eğer hiç devlet kontrolü olmazsa kaos nasıl önlenecek?Ben devlet ve din arasındaki ilişkide hiçbir şekilde tamamen kopukluk olabileceğine inanmıyorum. ABD'de de kontrol değil ama son derece sıkı dini düzenlemeler var, bunda tartışma yok. Çünkü devletin amacı barışçıl şekilde koordine edilmiş toplum yaratmak. Devlet olarak anarşi yaşanmasına, insanların tamamen canları ne isterse onu yapmasına izin veremezsiniz. ABD'de şu anda dini organizasyonların vergi ödeyip ödememesi tartışma konusu. Siyasi adayları açıkça desteklemeleri yasak ve bu konuda çok sorun var.Türkiye'deki durumu nasıl görüyorsunuz?Benim anladığım Türk devleti ülkedeki camilerin sahibi, imamların maaşlarını ödüyor. Bu örneğin ABD'de bizim yaşadığımıza göre çok daha güçlü devlet kontrolüne işaret ediyor.Gülen'in Osmanlı mirası ve ekonomiden beslenen 'Yeni İslam'ın temel itici gücü olduğunu söylüyorsunuz. 'Yeni İslam'la ne kastediyorsunuz?Gülen İslam'ın muhteşem bir medeniyet geleneği olduğunu söylüyor. İslam'ın moderniteyle çelişmediğini ve modernizasyon, özgürlük ve demokrasiye liderlik edebileceğini söylüyor. İslam'ın modern dünyaya giriş açısından kısıtlayıcı bir faktör olmasına gerek yok diyor.Gülen hareketi ile Türkiye'de yeni bir sınıf mı oluşuyor?Sanmıyorum, çünkü hareketin içinde çok zenginden çok fakire geniş bir yelpaze var. Bunu bir sınıf fenomeni olarak görmüyorum.Neden sosyal hareket olarak yorumluyorsunuz Gülen hareketini?Eğer tamamen bir dini örgütlenme olsaydı, eğitimle, sağlık hizmetleri, felaket kurbanlarına yardım kampanyalarına bu kadar önem vermezdi. Dini hareketlerin çoğu daha fazla dini doktrine eğilir. Ben aslında bunu, daha iyi bir toplum yaratmaya çalışan bir 'yurttaşlık hareketi' olarak görüyorum. Devlet yapısı içinde var olmak zorunda olan bir hareket. Görüştüğüm kişilerin pek çoğu devlete büyük saygı duyuyor. Ben bunu anarşik bir hareket olarak görmüyorum. Hareketin sonunda bir darbe yapıp, düzeni değiştirmek gibi bir şey yok. Aynı perspektifGülen'in siyasetdışı bir kişi olduğunu ve takipçilerine de 'siyaset dışında kalın' dediğini söylüyorsunuz. Fakat kitabınızda yer verdiğiniz gibi, Gülen'le bağlantılı kurumlardan bir kısmı siyasi duruşları olan ve Türkiye'nin siyasi dinamiklerinde oldukça etkili kurumlar. Bunu nasıl değerlendiriyorsunuz?Mülakatlarım çerçevesinde Gülen hareketiyle siyasetçiler arasında ortak karar verme ve ajanda oluşturma gibi bir şey görmüyorum. Galiba bu daha çok aynı perspektifi paylaşma durumu. Mesela Gülen referandumla ilgili bir açıklama yaptı. Bu açıklama hareketin genel işleyişi açısından beni çok şaşırttı. Çünkü kendisinin rutin yaklaşımından farklı bir şeydi bu.Siyasi yansımaları gerçekGülen haziranda Wall Street Journal'a verdiği mülakatta da Mavi Marmara'nın İsrail'in iznini almadan Gazze'ye yardım götürmesini eleştiren bir açıklama yaptı. Bunu nasıl yorumluyorsunuz?Bu konuda çok bir şey söyleyemiyorum çünkü kitabımdan sonra oldu. Ama Gülen bunu insan hakları endişiyle yaptı sanırım. Öte yandan, bu tarz açıklamaların hedefi ne olursa olsun siyasi yansımaları olduğu gerçek. Bu konuda şüphe yok. Gülen hareketinin siyasi sonuçları olmadığını söylemek imkansız. Ben sade bilinçli, geliştirilmiş bir siyasi hedefi olduğunu düşünmüyorum. Burada 'sıradışı' diye tanımladığınız iki açıklamasıyla Gülen'in sizce siyasetin tümüyle dışında kalma tavrından bir kayma mı sözkonusu?Sanmıyorum, burada iki vaka var. Ama hareketin 40-50 yıllık tarihini ele alınca, ben böyle büyük bir kayma görmüyorum.Kamusal alanda dinlerini yaşamak istiyorlarBenim yaptığım röportajlardan edindiğim izlenim, Gülen ve harekete destek verenler, kamusal hayatta dinlerini daha fazla yaşamak istiyorlar. İran'dakine benzer bir din devleti istemiyorlar. Aynı zamanda hiçbir hiyerarşinin olmadığı böyle bir yapı için genel konuşmak da çok zor. Türkiye'de yaptığım bazı görüşmelerde, hareketi 'bir din devleti istiyor' diye eleştirenler oldu. Ama, ben böyle örgütlü bir çaba görmedim.ABD'deki Houston Üniversitesi'nden din sosyoloğu Profesör Helen Rose Ebaugh, 11 Eylül'den sonra dikkatini çeken Gülen Hareketi'ni inceledi ve eleştirel olmayan akademik bir kitap yazdı. ski bir rahibe olan Ebaugh, Türkiye ve ABD'de cemaat taraftarları ve karşıtlarıyla yaptığı görüşmelerin ardından, 'Gülen Hareketi' adlı akademik bir çalışmaya imza attı. Gülen cemaatini eleştirel perspektiften ele almayan, daha çok sosyolojik analizini yapan kitap ABD'de Springer, Türkiye'de ise Doğan Kitap tarafından basıldı.
Prof. Ebaugh, Akşam gazetesinden Şenay Yıldız'ın sorularını şöyle yanıtladı.Siz hangi dine mensupsunuz?Eskiden rahibelik yapmış Katoliğim. Dini çalışmaları anlamamı kolaylaştırdı.Bir cemaate üye misiniz?Hayır. Fakat Houstan'da dinlerarası bir grup var. Bu grupla bayağı iç içeyim.ABD'de böyle bir kitap çıkarmanızın temel nedeni nedir?Dünya dinleri sosyolojisi dersi verirken, New York'ta 11 Eylül gerçekleşti ve İslamafobi bastırdı. Derken, Washington Post'ta Fethullah Gülen imzasıyla yayınlanan bir kınama metni gördüm. Dünya geneline çok hızla yayıldığı için bu hareketi inceledim. Çalışma alanlarımdan biri de küresel dini hareketler. Hareketin Brüksel, Azerbaycan, Paris gibi bir çok yerdeki faaliyetlerini dinledim. Ben burada bir eleştirel değil, sosyolojik analiz yaptım.Kitapta cemaatin finansal kaynaklarına geniş yer vermişsiniz. ABD'de böyle büyük finansal kaynaklara sahip dini organizasyonlar var mı?Burada dini yapıyı nasıl tanımladığınız önemli. Mesela Katolik Kilisesi, Katolik yardım kuruluşları oldukça zengin.Bir cemaat olarak bakarsanız peki?Hayır, bildiğim kadarıyla bir hareket olarak yok. İnsanlar daha çok kiliseler etrafında birleşiyor ABD'de.Zenginlik ve motivasyonGülen'le tanışıyor musunuz?Ben Sayın Gülen'le tanışmadım ve böyle bir niyetim de yok.Neden? Çünkü sosyal bilimciyim ve söylemek istediklerimi söylüyorum. Veri olarak gördüklerimi okuyorum. Kitabın ABD'de Springer, Türkiye'de ise Doğan Kitap tarafından yayınlanması da böyle. Hareket kitabımı yayınlayabilirdi. Ama bunu de istemedim. Ben bilime çok inanan birisiyim. Tamamen objektif görüşmeler yapıp, ne gördüğümü yansıtma konusuna kendimi adamış bir bilim insanıyım.Eğer sizinle tanışmak istese ve davet etse ne yapardınız?Geri çevirirdim. Türkiye'de toplam 102 mülakat yaptım. Gülen'le ilişkili organizasyonların yöneticilerini, hastanelerini, okullarını ziyaret ettim. Hepsi başından beri gördüğümü söyleme niyetinde olan bir bilim insanı olduğumu biliyorlardı. Kitabınızda 80'lerde Türkiye'de ortaya çıkan girişimci sınıfın en önemli motivasyon kaynağının Fethullah Gülen'in fikirleri olduğunu belirtiyorsunuz. Daha sonra da bu grubun cemaate katkı yaptığını anlatıyorsunuz. İsteyip zengin olmak sadece motivasyonla açıklanabilecek bir durum değil... Bence bu, her ikisinin de bileşimi. Bir parçası motivasyon. Bu bana 'Max Weber's Protestan Etik Konsepti'ni hatırlatıyor. Bence, ekonomik başarıyı dini açıdan olumlu görmek, Gülen Hareketi'ne özgü bir durum. Tabii bunda ilişkiler ağının da çok önemli bir yeri olduğunu yadsıyamayız. Bu hareketin kalbinde çok güçlü ilişkiler ağı var. Bunun ekonomik faydaları olduğu yadsınamaz.Bu cemaatten olmayanları dışlayıcı bir hale getirmiyor mu?Bu gerçekten olumsuz bir durum mu acaba? Bence sorgulanmalı. Gülen'in desteklediği okullarda harçları ödeyemeyen çocukların bursla okutulduğunu gördüm. Bu anlamda hareketi, kendinden olmayan kişilere karşı son derece açık, kucaklayıcı bir hareket olarak gördüm. Örneğin ABD'deki sivil haklar hareketinde de elbette harekete sempati duyanlar, diğerlerinden fazla faydalandı. Bu her harekette olan bir durum, ben bunu Gülen Hareketi'ne özgü bir durum olarak görmüyorum. Aynı siyasi partiler gibi... "Her sivil hareket siyasidir"Kitabınızda hareketin tümüyle siyasetin dışında bir hareket olduğunu ifade ediyorsunuz ama... Kitapta siyaset dışı bir hareket derken, Gülen'in taraftarlarına 'siyasette merkezi rol almayın' demesine işaret ediyorum. Yoksa, ilişkiler bütünü inşası ve insanları etkileme açısından bakarsak, her sivil hareket informal olarak politiktir.'Gülen, dinin devlet kontrolünden bağımsız olmasını istiyor' diyorsunuz kitabınızda. Eğer hiç devlet kontrolü olmazsa kaos nasıl önlenecek?Ben devlet ve din arasındaki ilişkide hiçbir şekilde tamamen kopukluk olabileceğine inanmıyorum. ABD'de de kontrol değil ama son derece sıkı dini düzenlemeler var, bunda tartışma yok. Çünkü devletin amacı barışçıl şekilde koordine edilmiş toplum yaratmak. Devlet olarak anarşi yaşanmasına, insanların tamamen canları ne isterse onu yapmasına izin veremezsiniz. ABD'de şu anda dini organizasyonların vergi ödeyip ödememesi tartışma konusu. Siyasi adayları açıkça desteklemeleri yasak ve bu konuda çok sorun var.Türkiye'deki durumu nasıl görüyorsunuz?Benim anladığım Türk devleti ülkedeki camilerin sahibi, imamların maaşlarını ödüyor. Bu örneğin ABD'de bizim yaşadığımıza göre çok daha güçlü devlet kontrolüne işaret ediyor.Gülen'in Osmanlı mirası ve ekonomiden beslenen 'Yeni İslam'ın temel itici gücü olduğunu söylüyorsunuz. 'Yeni İslam'la ne kastediyorsunuz?Gülen İslam'ın muhteşem bir medeniyet geleneği olduğunu söylüyor. İslam'ın moderniteyle çelişmediğini ve modernizasyon, özgürlük ve demokrasiye liderlik edebileceğini söylüyor. İslam'ın modern dünyaya giriş açısından kısıtlayıcı bir faktör olmasına gerek yok diyor.Gülen hareketi ile Türkiye'de yeni bir sınıf mı oluşuyor?Sanmıyorum, çünkü hareketin içinde çok zenginden çok fakire geniş bir yelpaze var. Bunu bir sınıf fenomeni olarak görmüyorum.Neden sosyal hareket olarak yorumluyorsunuz Gülen hareketini?Eğer tamamen bir dini örgütlenme olsaydı, eğitimle, sağlık hizmetleri, felaket kurbanlarına yardım kampanyalarına bu kadar önem vermezdi. Dini hareketlerin çoğu daha fazla dini doktrine eğilir. Ben aslında bunu, daha iyi bir toplum yaratmaya çalışan bir 'yurttaşlık hareketi' olarak görüyorum. Devlet yapısı içinde var olmak zorunda olan bir hareket. Görüştüğüm kişilerin pek çoğu devlete büyük saygı duyuyor. Ben bunu anarşik bir hareket olarak görmüyorum. Hareketin sonunda bir darbe yapıp, düzeni değiştirmek gibi bir şey yok. Aynı perspektifGülen'in siyasetdışı bir kişi olduğunu ve takipçilerine de 'siyaset dışında kalın' dediğini söylüyorsunuz. Fakat kitabınızda yer verdiğiniz gibi, Gülen'le bağlantılı kurumlardan bir kısmı siyasi duruşları olan ve Türkiye'nin siyasi dinamiklerinde oldukça etkili kurumlar. Bunu nasıl değerlendiriyorsunuz?Mülakatlarım çerçevesinde Gülen hareketiyle siyasetçiler arasında ortak karar verme ve ajanda oluşturma gibi bir şey görmüyorum. Galiba bu daha çok aynı perspektifi paylaşma durumu. Mesela Gülen referandumla ilgili bir açıklama yaptı. Bu açıklama hareketin genel işleyişi açısından beni çok şaşırttı. Çünkü kendisinin rutin yaklaşımından farklı bir şeydi bu.Siyasi yansımaları gerçekGülen haziranda Wall Street Journal'a verdiği mülakatta da Mavi Marmara'nın İsrail'in iznini almadan Gazze'ye yardım götürmesini eleştiren bir açıklama yaptı. Bunu nasıl yorumluyorsunuz?Bu konuda çok bir şey söyleyemiyorum çünkü kitabımdan sonra oldu. Ama Gülen bunu insan hakları endişiyle yaptı sanırım. Öte yandan, bu tarz açıklamaların hedefi ne olursa olsun siyasi yansımaları olduğu gerçek. Bu konuda şüphe yok. Gülen hareketinin siyasi sonuçları olmadığını söylemek imkansız. Ben sade bilinçli, geliştirilmiş bir siyasi hedefi olduğunu düşünmüyorum. Burada 'sıradışı' diye tanımladığınız iki açıklamasıyla Gülen'in sizce siyasetin tümüyle dışında kalma tavrından bir kayma mı sözkonusu?Sanmıyorum, burada iki vaka var. Ama hareketin 40-50 yıllık tarihini ele alınca, ben böyle büyük bir kayma görmüyorum.Kamusal alanda dinlerini yaşamak istiyorlarBenim yaptığım röportajlardan edindiğim izlenim, Gülen ve harekete destek verenler, kamusal hayatta dinlerini daha fazla yaşamak istiyorlar. İran'dakine benzer bir din devleti istemiyorlar. Aynı zamanda hiçbir hiyerarşinin olmadığı böyle bir yapı için genel konuşmak da çok zor. Türkiye'de yaptığım bazı görüşmelerde, hareketi 'bir din devleti istiyor' diye eleştirenler oldu. Ama, ben böyle örgütlü bir çaba görmedim.ABD'deki Houston Üniversitesi'nden din sosyoloğu Profesör Helen Rose Ebaugh, 11 Eylül'den sonra dikkatini çeken Gülen Hareketi'ni inceledi ve eleştirel olmayan akademik bir kitap yazdı. ski bir rahibe olan Ebaugh, Türkiye ve ABD'de cemaat taraftarları ve karşıtlarıyla yaptığı görüşmelerin ardından, 'Gülen Hareketi' adlı akademik bir çalışmaya imza attı. Gülen cemaatini eleştirel perspektiften ele almayan, daha çok sosyolojik analizini yapan kitap ABD'de Springer, Türkiye'de ise Doğan Kitap tarafından basıldı.