Prof. Esmer'den Cumhurbaşkanı Erdoğan'a: Gezi ve 15 Temmuz gençlerini ayırmayalım
Bahçeşehir Üniversitesi Siyaset Bilimi profesörü Yılmaz Esmer, Cumhurbaşkanı Tayyip Erdoğan'ın 15 Temmuz'da düzenlenen darbe girişimiyle ilgili olarak söylediği "O gece oraya gelenler, Gezi Parkı'nın gençleri değildi. Canını bayrağı, ezanı için ortaya koyan gençlerdi" şeklindeki sözlerini eleştirdi. Gençlerin '15 Temmuz' ve 'Gezi' diye ayrılmaması gerektiğini söyleyen Prof. Esmer, "İki grup da kendi düşünceleri doğrultusunda önemli işler yaptı. 15 Temmuz gençlerine de fevkalade saygı duyuyorum. Gezi gençlerine de… Artık ayrışmaya değil, buluşmaya ihtiyacımız olduğunu düşünüyorum. Keşke 15 Temmuz gençleriyle Gezi gençleri bir araya gelip aynı mekânda toplanıp, ülkenin meselelerini açık görüşle tartışabilseler" değerlendirmesinde bulundu.
Gezi eylemlerinin 4'üncü yıldönümü...
Prof. Yılmaz Esmer'in Hürriyet gazetesinden İpek Özbey'e verdiği söyleşi şöyle:
- 16 Nisan referandum sonuçları, iktidar partisinde de yüzleşme-revizyon sonucunu doğurdu. Türkiye, 16 Nisan’da bir referandum yaptı. Bu referandumun sonuçlarını hâlâ tartışıyor. Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan, hukuken de partisinin başına geçti ve konuşmasında “2002’deki anlayışla yola devam. İnsanların kalbine dokunalım” gibi mesajlar verdi. Bu konuşmadan yeni dönemin şifrelerini çözebilir miyiz?
Benim o cümlede altını çizmek isteyeceğim kelimeler, ‘insanların kalbine dokunmak’ olurdu. İyi bir siyasal hissediş bu. Çünkü politikacılar zannederler ki, ortaya rasyonel programlar koyarlarsa seçmenler de “Bak çok güzelmiş” deyip gelirler. Hayır! Politikacı ya da lider olarak ilk yapmanız gereken şey olaya insanların kalbinden girmektir. Eğer kalpleri kazanabilirseniz sizi dinlerler ve sonra istediğinizi yapabilirsiniz. Eğer kaybederseniz, isterseniz bütün Nobel’li ekonomistleri toplayın, program yazdırın, kimse sizi dinlemez. Erdoğan da burada bunu söylüyor: Eğer kalpleri kazanabilirsek, bütün meseleyi büyük ölçüde halletmiş oluruz. Yani kalplerini kazanmak zorundayız. İyi politikacı…
- İyi politikacı olduğunu düşünüyorsunuz, öyle mi?
Eee tabii. CHP’nin bir türlü beceremediği bir şey bu.
- Aslında ‘kalbine dokunmak’ işini soldan daha çok beklemek gerekmiyor mu?
Son 30-40 seneden bu yana bir tek Ecevit kitlelerle duygusal bağ kurabildi. 1970’lerde yüzde 42’ye çıktı CHP’nin oyu. Falanca programı çok iyi olduğu için mi? Hayır efendim, dağa taşa Karaoğlan yazıldı, duygusal bağ kuruldu.
- Duygusal bağ nasıl kuruluyor?
Seveceksiniz ve inanacaksınız.
- Herkesin kalbini kazanmak mümkün mü?
Hayır, herkesin kalbini kazanmaktan bahsetmiyorum. Ama bugün CHP seçmenine gitseniz, liderleriyle bağı büyük ölçüde “N’apalım işte çaresizlikten” boyutundadır. “Ne yapayım başka alternatifim yok” cevabını araştırmalarda görüyoruz işte. AKP’de bunun tam tersi var. Kalp kazanmak kadar kalp kaybetmemek de önemli tabii.
- Bu referandumda AK Parti kalp kaybetti mi?
Hayır, hiç sanmıyorum. Tabanını başarıyla korudu. Referandumda MHP çok ciddi taban kaybetti.
- Öyleyse siz son referandumda AK Parti’nin dindar orta sınıf, şehirli genç nüfusa ulaşamadığı iddiasına katılmıyorsunuz…
E nereden geldi o kadar oy? Tabii ki kaybettiği şeyler var. Sayın Erdoğan cumhurbaşkanlığına da yüzde 52 ile seçilmişti. Belli illerde bazı şeyler değişti, kaymalar oldu ama temelde büyük bir kayıptan bahsedemeyiz.
- Bir yandan da Erdoğan, parti grubunda yaptığı konuşmada ‘metal yorgunluğu olduğunu’ söyledi, “Bunu aşmamız lazım” dedi. Bir siyasi parti metal yorgunluğunu nasıl aşar?
Aslında 20-25 yıl boyunca iktidarda kalmış ama yine de metal yorgunluğunun fazla hissedilmediği örnekler var. Japonya ve İsveç bunlardan ikisi. Demokrasinin güçlü olduğu ülkeler bunlar.
- Metal yorgunluğu niye olur?
Metallerde, belli bir süre sonra, içindeki kimyasal ve fiziksel oluşumlar nedeniyle gücünü, direncini kaybeder.
- Ya insanlarda… İnsanlarda nasıl olur?
Onlara da bıkkınlık gelir, enerjilerini kaybederler. Zannediyorum kastedilen buydu. Hep aynı şeyler oluyor, heyecan yitiriliyor. Nasıl uçağın kanadı metal yorgunluğundan kopuyorsa, o ekipten de parti, ideoloji her neyse kopmalar başlıyor.
- Partiyi gençleştirme projesi metal yorgunluğunu giderebilecek bir formül mü?
Hayır. Yeni programlar getirebiliyor musunuz, yeni vaatlerde bulunabiliyor musunuz, önemli olan o. 50 yaşındaki adamı alıp yerine 20 yaşında çocuğu getirince bir şey değişmez.
- Ülkenin de bir metal yorgunluğu olduğunu düşünüyor musunuz?
Hayır. Ülkeler ya da toplumlardaki ruh halinin bu deyimle açıklanabileceğini düşünmüyorum. Toplumlardaki oluşumların, partilerdeki “şu kadar yıldır iktidardayız, yeni bir enerjiye, heyecana ihtiyaç var” gibi bir saptamadan çok daha karmaşık olduğunu düşünüyorum.
- Aslında son günlerde siyaset biraz da gençlik üzerinden şekilleniyor gibi. Erdoğan’ın “Gezi gençleri ve 15 Temmuz gençleri” açıklaması için ne düşünüyorsunuz?
Ayırmayalım işte. İki grup da kendi düşünceleri doğrultusunda önemli işler yaptı. 15 Temmuz gençlerine de fevkalade saygı duyuyorum. Gezi gençlerine de… Artık ayrışmaya değil, buluşmaya ihtiyacımız olduğunu düşünüyorum. Keşke 15 Temmuz gençleriyle Gezi gençleri bir araya gelip aynı mekânda toplanıp, ülkenin meselelerini açık görüşle tartışabilseler.
- Cumhurbaşkanı bir de “Bize sonsuz biat eden cahil gençlik lazım değil” dedi…
Tamamen katılıyorum. Düşünen gençlik, düşünen bireyler lazım. Benim yaşımda da düşünmek lazım. Herhangi bir görüşe kayıtsız şartsız biat edenden ziyade tarafsız, objektif, rasyonel bakabilen gençler yetiştirmeliyiz.
- Gençler bizim ortak değerimiz mi?
Bir kuşak meselesi. Gençler de yaşlılar da bizim ortak değerimizdir.
- Üniversitede hocasınız. Her zaman gençlerle birliktesiniz. Ne düşünüyorsunuz onlarla ilgili?
Gençler bizden daha iyi. Her sene karşıma liseyi yeni bitirmiş ya da üniversitenin birinci, ikinci sınıfından çocuklar çıkıyor. 12 Eylül’den sonra bir dönem hiçbir şeyle ilgilenmeyen, tamamen apolitik, dünyada ne olup bittiğini kaale almayan bir gençlik geldi. Son 5-6 senedir durum biraz farklı. Çocuklar gerçekten ilgililer. Bu önemli bir artıdır.
"İki partili Meclis uzak ihtimal değil"
- Erdoğan’ın hızlı hamleleri "seçim için 2019’un beklenmeyeceği" iddialarını da getiriyor gündeme... Katılır mısınız?
O tamamen siyasal bir karar. Dolayısıyla benim bilmem mümkün değil. Sanıyorum bu sorunun cevap anahtarı kamuoyu araştırmacılarında olacaktır. Ama şu sıralarda bir seçim yapılacak olursa, iki partili bir meclis uzak bir ihtimal değil.
"Kültürel olarak ayrışmayı seviyoruz"
- Aydınlar, gazeteciler, siyasetçiler, sivil toplumcular; 1000 kişi bir araya geldi ve ‘Yan yanayız, bir aradayız’ diye kampanya başlattı. Nasıl değerlendiriyorsunuz?
Saygı duyuyorum yapılan işe. Asla eleştirmek istemiyorum. Ama maalesef bunlarla aşılabilecek bir şey değil, sorunlarımız çok daha derinlerde. Katkısı olur olmaz filan ama bir-iki-beş ya da 500 imza kampanyasıyla aşılacak sorunlar aşamasını geçtiğimizi düşünüyorum.
- Sorunu nerede görüyorsunuz?
Türkiye’nin en önemli sorunu demokrasisini bir türlü oturtamamak. Onun da kökenini değerler eğitiminde görüyorum. Çok küçük yaşlarda başlayan demokratik değerler eğitimi… Ben diyorum ki, nasıl limonsuz limonata olmazsa, demokratsız (yani demokratik değerleri benimsemiş, özümsemiş vatandaşlar olmadan) demokrasi de olmaz.
- Nedir demokratik değerler?
Birinci koşul başkalarına karşı hoşgörülü olmak. Bu olmazsa demokrasi olmaz. Kadın-erkek eşitliği, özgürlüğe önem vermek. Bu değerleri öne alan bir kampanyaya ihtiyacı var Türkiye’nin. Biz her geçen gün maalesef biraz daha kutuplaştık. Siyasi hiçbir yönü olmayan bir konu, örneğin tıp, tarım ya da çevre konusunu getirin masaya koyun. Hemen siyasi bağlılıklarımız çerçevesinde farklılaşabiliyoruz, siz öyle-ben böyle düşünmeye başlıyoruz. İşte kutuplaşma bu. Kutuplaşmanın tanımı, ‘kutuplaşılan konuyla ilgisi olmadığı halde temel ayrışmadan etkilenen tutum belirleme’dir… Şimdi eskiye göre büyük farklar var.
- Eskiden böyle değil miydik?
1950’lerden beri Demokrat Partili-Cumhuriyet Halk Partili diye ayrıştık. Sonra sağcı-solcu olduk. Yani biz aslında kültürel olarak ayrışmayı seviyoruz. Ama benim görüşüm o ki, şu anda en fazla kutuplaşmayı yaşadığımız dönemden geçiyoruz.
- Biz burada dünyadan ayrılıyor muyuz?
Mesela Amerika da çok ciddi bir şekilde kutuplaşıyor ki orada bu şekilde bir kutuplaşmayı hiç beklemezdik.
- Peki ne oldu da bütün dünya kutuplaşma ihtiyacı hissetti?
Valla bunun evrimsel açıklamaları var. ‘Biz’ ve ‘onlar’ ihtiyacı yüz binlerce yıl geriye gidiyor. Ama şurası kesin ki bütün insanlar, bütün milletler bir öteki yaratmaya ve kendine iyi sıfatlar, iyi özellikler atfedip ötekini yerin dibine batırmaya çok eğilimli.
- İlacı var mı hocam?
İlacı için sebebine bakmak lazım. Ortak değerlerimizi yitirmemeliyiz. Hürriyet gazetesi de bununla ilgili güzel bir kampanya yürütüyor. Bu çok doğru bir iş. Çünkü bir yerlerde birleşmemiz gerekiyor. Birleşebileceğimiz ortak değerleri hatırlamamız gerekiyor. Çok basit şeyler olabilir bunlar.
- Neler olabilir?
İlkokul yurttaşlık bilgisi kitaplarında derler ya, ‘tasada ve kıvançta ortak olmalıyız’. Belli sevinçler etrafında birleşebilmeliyiz. Milli Takım’ın kazandığı bir maça parti gözüyle bakmamalıyız artık. Ortak bir sevinç duyabiliyor muyuz? Kötü şeyler oluyor. Hepimizi üzen bir şey ama “senin ölün, benim ölüm” diye konuşuyoruz. “Sizin taraftan falanca ölmüş, oh olmuş” demek korkunç bir şey. Tabii buna bir de hiçbir kural, sınır tanımayan sosyal medya çok yardımcı oluyor. Bütün dünyada böyle. Bizde daha çok gibi. Tehdit, hakaret, küfür… Bunları törpülemek gerekiyor. Bakın biz aynı gemideyiz. Bu gemi batarsa siz, ben kurtulmayacağız. Geminin batması, hepimizin batması demek. “Hepimiz aynı düşünelim” demiyorum, tabii ki ayrışacağız. Ama dayanışma ve yardımlaşma duygusunu yayabiliriz. Biz bu ülkenin vatandaşları olarak o duyguyu canlandırmak, her fırsatta beslemek zorundayız.
- Beslemezsek ne olur?
Onu düşünmek dahi istemeyiz. Öyle ayrılır toplumlar. Romantik değilim, bugünden yarına olacak bir iş değil bu ama o yolda gidilmesi lazım. Burada çok önemli iki unsur var: Daha kısa vadede tüm televizyonu, radyosu, gazete ve dergisiyle medya, daha uzun vadede, eğitim, okul, çocuklarımız. Bugün yaptığınız yatırım en erken 15 yıl sonra neticesini verecektir. Ama ana akım medya ayrıştırmadan, devamlı ‘bak gördün mü ötekini’ demeden dayanışma ruhuna yardımcı olmak.
"Neden birbirimize hiç güvenmiyoruz"
- Tüm araştırmalar birbirimize hiç güvenmediğimizi gösteriyor. Neden güvenmiyoruz?
Bizim en önemli eksiklerimizden biri birbirine güvenmeyen bireylerden oluşan bir toplum olmamız. Kimse kimseye güvenemiyor. Bu büyük felaket getiriyor “Yanınızdan geçen biri size bir şey dediğinde güveniyor musunuz?” sorusuna Türklerin yüzde 90’ı ‘Güvenmem’ diye cevap veriyor, İskandinavların yüzde 80’i güvenirim diyor.
- Türklerin böyle hissetmesinin bir nedeni var ama değil mi?
Elbette, her duygunun bir nedeni var ama bizde yüzyıllardır gelen bir sorun bu. Çocuk yetiştirme usullerimizden alabilirsiniz bunu. Bizim çocuk yetiştirme ve çocuğumuzla oynama biçimimiz kandırmaya dayalıdır; “Ver o mamayı ben yiyeceğim”. Çocuk görüyor ki, yenmiyor, yalan bu. “Yemeğini ye, bak polis çağıracağım, doktor çağıracağım” diyoruz. E kimseyi çağırdığımız yok. Doğduğu günden itibaren bebek diyor ki, “Güvenme etraftakilere, onlar yalan söyler”. Tabii bu yazılım minik beyinlere işleniyor.
- Ne oluyor birbirimize güvenmediğimiz zaman?
Bunun çok önemli sonuçları var. Bir tanesi sosyal sermaye dediğimiz şeyin en önemli boyutu güvendir. Sosyal sermaye düştüğü zaman, biraz önce bahsettiğimiz toplum olma özelliğini yitiriyorsunuz, deyim yerindeyse “topluluk” oluyorsunuz. İki, ekonomide işlem maliyeti denilen bir şey vardır. Güvenmeyen toplumlarda kaynakların önemli bir kısmı işlem maliyetine gidiyor. Bürokrasi… Bir şirket açmak için 30 yerden imza alacaksınız. Bir belgeyi onaylatmak için beş ayrı yere gideceksiniz. Neden, güvenilmediği için! Ekonomide çok daha verimli alanlara gidecek olan kaynaklar bu işlem maliyeti denilen lüzumsuzluklara gidiyor. Bir de demokrasi boyutu. Demokrasi, vatandaşların birbirlerine güvenmesini isteyen bir rejimdir. Güvenilmediği zaman, “Öteki iktidara gelirse bana bir zarar verir mi, işimden atar mı acaba” diye hissedildiğinde ya da “Ben iktidardan gidersem acaba karşıdakiler başıma neler getirir” diye düşünmeye başladığınızda demokratik rejim tekerine çomak sokmuş oluyorsunuz.
- Peki demokrasi bir ortak değer midir?
Orada kesin bir eksiğimiz var. Herkes “Ben demokratım” diyor ama biraz kazıyınca, ‘demokratik değerlere sahip mi’ noktasında yok, orada eksiklerimiz var. Ama şöyle de bir şey var. Demokrasinin en yerleşik olduğunu düşündüğümüz Batı Avrupa ülkelerinde bile otoriter liderlere karşı daha bir sempati gelişti. Bazı yazarlar bunu 2008 finansal ekonomik krizinin sonucu olarak görüyorlar. Ekonomi ciddi bunalıma girdiği zaman insanlar artık demokrasiyi bir lüks tüketim malzemesi olarak görebiliyorlar.
Kimdir?
1968 yılında Yale Üniversitesi Siyaset Bilimi Bölümü’nden mezun oldu. Stanford Üniversitesi Sosyoloji Bölümü’nden 1977’de doktora derecesi aldı. 1977-1982 arasında Boğaziçi Üniversitesi ve Stanford Üniversitesi’nde yardımcı doçent olarak görev alan Esmer, 1989 yılında profesör oldu. Yer aldığı uluslararası çalışmalarla da tanınan, özellikle sosyal değişim ve modernizasyon gibi konulara eğilen Prof. Esmer, Dünya Değerler Araştırması Türkiye sorumlusu. Yılmaz Esmer şu günlerde, Bahçeşehir Üniversitesi ile Harvard Üniversitesi’nin uzun vadeli işbirliğini içeren ve kadın sağlığı ile ilgili Willows programlarının değerlendirilmesini kapsayan büyük bir projeyi başlatmaya hazırlanıyor.