Ünlü Osmanlı tarihçisi Prof. Kemal Karpat, yeni anayasa ve başkanlık sistemi tartışmalarıyla ilgili olarak, "Sen Cumhurbaşkanı’nı halk oyuyla seçiyorsan ona biraz fazla yetki vereceksin. Halktan bir şey alınıyorsa Cumhurbaşkanı’nın da halka bir şeyler vermesi gerekiyor. Diktatör olmak meselesinden ziyade bir mantık meselesi var. Olayların akışı böyle gelişti. “Halk istemeseydi beni seçmezdi, sistem eskisi gibi kalırdı. Ama seçildim. O halde halkın istediğine göre adımlar atalım” diyor. Ben de diyorum ki pekâlâ güzel, ama frenle bunu. Tek başına nereye kadar gidebilirsin? Ağzından çıkan her şey emir olamaz. Tayyip Bey ne düşündüğünü açıkça söylemiyor. “Biraz daha fazla yetki istiyorum” diyor" ifadesini kullandı.
Habertürk'ten Kübra Par'a konuşan Kemal Karpat'ın açıklamaları şöyle:
Cumhuriyet’le yaşıt, hem Osmanlı tarihini hem yakın tarihi iyi bilen bir tarihçi olarak, bugünkü Türkiye’yi nasıl görüyorsunuz?
Türkiye çok karıştı. Büyük değişiklikler oluyor. Sosyal ve ekonomik alandaki değişim siyasi alana yansıyor. Bir bakıma bir geçiş dönemi. Ama bu geçiş döneminden sonra Türkiye ne olacaktır? İşte büyük soru bu...
Nasıl bir geçiş dönemi? 20 yıl sonra Türkiye tarihinin bugünkü bölümünü yazacak olsanız, nasıl tarif ederdiniz?
Dediğim gibi, “Bir geçiş dönemi” derdim. Belirli bir dönemden yeni bir döneme geçiş. Tabii bu başkanlık meselesine bağlanıyor. Türkiye tarihini, Osmanlı tarihini derinliğine incelemiş, anlamaya çalışmış bir kimse olarak durumu biraz değişik görüyorum.
İyi anlamda mı yoksa kötü anlamda mı?
Benim gibi gelişmelerin kökenini araştıran, meseleleri bir kişinin iradesine bağlamayan, daha geniş sosyal, ekonomik, kültürel açıdan irdeleyen bir kimse için bu gibi olayları “Kötü” ya da “İyi” diye başından tanımlamak zordur. Ki ben birkaç geçişi gördüm...
2005’te Erdoğan’ı beğendiğinizi açıklamıştınız. Bugün nasıl görüyorsunuz?
Bugün anlamıyorum. Gazeteleri okuyorum. Bir kısmı övüyor, bir kısmı alabildiğine tenkit ediyor. Başbakan’ın istifa etmesinin altından ne çıkacak, merak ediyorum. AK Parti’nin ilk 10 senesini biliyoruz. Bakalım bu nasıl neticelenecek? Türkiye’de diktatörlük kurulamaz. Buna AK Parti içinden de tepki gelir.
“Cumhurbaşkanı ve Başbakan arasındaki ilişki sistem sorunu yaratıyor. Cumhurbaşkanı artık seçimle geldiği için yetki karmaşası yaşanıyor. Bu sistem değişmeli” tezine ne diyorsunuz?
Cumhurbaşkanlığı seçimi bir kez yapıldı o da karışık bir dönemde oldu. Anormal şartlarda millet kendisini güvene götürebilecek kişiye ya da partiye sığınıyor.
Peki, Cumhurbaşkanı’nı halkın seçmesi yetkilerinin genişletilmesini gerektirir mi?
Sen Cumhurbaşkanı’nı halk oyuyla seçiyorsan ona biraz fazla yetki vereceksin. Halktan bir şey alınıyorsa Cumhurbaşkanı’nın da halka bir şeyler vermesi gerekiyor. Bu inkâr edilemez. Burada Tayyip Bey’in hakkı var. “Halk benden istediğini almak istiyorsa bana yeterince kuvvet vermeli” diyor. Bu işleri biraz bu şekilde düşünmek lazım. Diktatör olmak meselesinden ziyade bir mantık meselesi var. Olayların akışı böyle gelişti. “Halk istemeseydi beni seçmezdi, sistem eskisi gibi kalırdı. Ama seçildim. O halde halkın istediğine göre adımlar atalım” diyor.
Ben de diyorum ki pekâlâ güzel, ama frenle bunu. Tek başına nereye kadar gidebilirsin?Ağzından çıkan her şey emir olamaz. İnsan hakları tamamen korunmalı. Yazı ve düşünce hürriyeti olmalı. Cumhurbaşkanı’na hakaret ettiği gerekçesiyle ikide bir mahkemeye çıkarılmak olmaz. Bütün bunların sonucu daha ortaya çıkmadığı için “Geçiş dönemi” diyorum. Tayyip Bey ne düşündüğünü açıkça söylemiyor. “Biraz daha fazla yetki istiyorum” diyor.
Bazıları buradan çeşitli manalar çıkarıyor. Ben de diyorum ki biraz bekleyelim bakalım neler olacak? Tedirgin edici gelişmeler var. Mesela Davutoğlu adeta işten çıkarılır gibi gitti. Ne oldu bilmiyoruz. Davutoğlu’ndan ses çıkmıyor. Cumhurbaşkanı’na olan sadakatini koruyor ama neden gitti? Spekülasyona girmek âdetim değil. Henüz belli olmayan şeyler var. Ne olduğunu görürsek ben de ona göre cephe alacağım.
"Cumhurbaşkanı'nın parti lideri de olması yanlış"
Geçmişte Başbakanlar ile Cumhurbaşkanları arasındaki ilişkiler nasıldı?
Cumhurbaşkanları fazla karışmazdı. Özal karışıyordu ama başarı sağlayamadı. Kendi emrinde çalışacak Başbakan arıyordu. Olmadı...
Şimdi ‘partili cumhurbaşkanlığı’ da konu- şuluyor. Sizce bize uygun bir sistem mi hocam?
Cumhurbaşkanının aynı zamanda parti başkanı olması kabul edilemez. Bu, başkanlıktan daha kötü bir sistemdir. Komünist rejimlerde başkan aynı zamanda parti başkanıydı. Bu da diktatörlüktü.
Atatürk ve İnönü örnek gösteriliyor...
İnönü devrinde devlet başkanı milli şefti. Türkiye bunlardan geçti ama o dönemlerde buna karşı gelecek bilinçli bir kitle yoktu. Şimdi öyle değil. Bu Türkiye’yi geriye döndürmek demektir. Böyle olursa çok üzülürüm. Tayyip Bey’i istisnai kabiliyetlere sahip bir insan olarak görüyorum. Halkla ilişki kuran, pratik ve zeki biri. Türkiye’de böyle politikacı yoktur. Varsa da çok azdır.
Tayyip Bey’in Türkiye tarihinde çok büyük rol oynayacağını biliyordum. 1990’larda ona bir gün Başbakan olacağını söylemiştim. Gerçekçi, her şeyi iyi hesaplayan, bazı meselelerde sert olan ya da geniş bakmayan bir adam ama daima bunları dengeleyecek tarafları var.
"Kutuplaşma var ama geçici, çünkü millileşiyoruz"
Halkın bir bölümü gidişattan endişeli... Gerileme korkusuna gerek var mı?
Yok. Gerileme olmaz, yavaş- lama olabilir. Öğrenciliğim zamanındaki Türkiye’yle bugünkü Türkiye kıyaslanamaz. Türkiye bugün modern bir toplum. Halkın yüzde 40’ı orta sınıflaştı. Benim zamanımda modern hayattan faydalanan yüzde 10’luk bir kesimdi. Büyük ilerlemeler var. İyimserim.
Bugün derin bir kutuplaşma olduğu söyleniyor. Türkiye sosyolojik anlamda nereye doğru gidiyor?
Bir kutuplaşma var ama geçici. Çünkü biz bir yerde millileşiyoruz. Birbirimize küfür ediyoruz ama Türkçe küfür ediyoruz. Belirli bir felsefeyle, modern olarak küfür ediyoruz! Yer yer anlaşamayacağımız konular var. Amerika’da da böyle. Öyle bağnaz gruplar var ki yanına yaklaşılmıyor ama azınlıktalar. Geri kalanlar anlaşır. Yeter ki kendi düşüncelerini başkalarına zorla kabul ettirmeye kalkmasınlar.
Bu laikçiler için de İslamcılar için de geçerlidir. Dengeli bir yol olmalıdır. Cumhuriyet devrinde de bir sürü yanlışlıklar vardı. Orta sınıfın dönüşümü çok önemli bir konudur. Her şeyin kökeninde şehirleşme vardır. Bu aynı zamanda millileşme demektir.
"Denetimsiz Başkanlık Türkiye'ye felaket getirir"
“Başkanlık gelebilir ama dengedenetim olmalı” mı diyorsunuz?
Bizim geçmişimizde güçlü bir yürütme var. Şimdiki durumda, icra organının biraz güçlenmesi gerek ama bütün güven tedbirler alındıktan sonra... Bir adam tek başına bütün gücü elinde toplayamamalı. Başkan her şeyi yapabilecek durumda olmamalı. Aksi halde toplum bu sistemi kaldıramaz.
Denetimsiz başkanlık Türkiye’ye felaket getirir. Bu toplum 60 yıldır demokrasiyi tanıyor. Üç kuşak demokrasiyle büyüdü. Türkiye’ye hâkim Anadolu kökenli bir orta sınıf var. Muhafazakâr ve kültürlerine bağlı olmakla birlikte modernler. Bu toplumu Suudi Arabistan’a benzetemezler. Türkiye yüzlerce sene hür yaşadı. Kişilik bilincine ulaşmış, modernleşmiş Türkiye’ye sıkıcı ve dar rejimi sokamazsınız.
“Sen Cumhurbaşkanı’nı halk oyuyla seçiyorsan ona biraz fazla yetki vereceksin. Burada Tayyip Bey’in hakkı var. Bu inkâr edilemez. ‘Halk benden istediğini almak istiyorsa bana yeterince kuvvet vermeli’ diyor. Ben de diyorum ki pekâlâ güzel, ama frenle bunu...”
"Laiklikte aşırılık vardı ama kötü niyet yoktu"
Meclis Başkanı’nın başlattığı Anayasa’da laiklik tartışmasına ne diyorsunuz?
Modern bir devlet laik olmadan yaşayamaz. Din bir kültürdür. Ne kadar laik ve ateist olduklarını söyleseler de din kültüre kaynamıştır. Bu her yerde böyledir. Amerika dünyanın en dindar ülkelerinden biridir. Yüzde 54’ü her pazar kiliseye gidiyor ama bu durum Amerika’nın modern bir devlet olmasına engel olmuyor.
AK Parti’den kimi isimler ‘özgürlükçü laiklik’ kavramını kullanıyor ve “Cumhuriyet’in ilk döneminin laiklik anlayışı otoriter ve halktan kopuktu” diyorlar. Buna ne diyorsunuz?
Otoriter değildi ama pozitivist düşünce galip geldi. Aşırılık vardı ama kötü niyet yoktu. İlerleme için alabildiğine laiklik ve ilim taraftarı olmak, bunun olabilmesi için de dinden uzak durmak gerektiğine inanıyorlardı. Yoksa dini kaldırmak gibi bir amaçları yoktu.
"Türkiye'de irtica tehlikesi hiç olmadı"
Türkiye’de irtica tehlikesi oldu mu hiç hocam?
Hiç olmadı. 20. yüzyılın başlarında İstanbul’da 300 küsur tekke vardı, onlardan tek tük gruplar kaldı. Osmanlı’nın tarihe geçmesinin temelinde hoşgörü ve liberalizm vardır. Bundan 10 sene önce türban tartışmaları almış yürümüştü. Türban takanlar gerici olarak görülüyordu. Eyüp’te bir günümü geçirdim. Gazete yazarlarının, askeri idarenin söylediklerine rastlamadım. Yan yana 4 hanım yürüyordu. 2’sinin başı açık, 2’sinin kapalıydı. Yemek yemeye bir yere oturdum. Kadınlı- erkekli bir masa vardı. Kadınların bazılarının başı açık, bazılarının kapalıydı. Gülüşerek yemek yiyorlardı. Bunu irtica olarak gösteren, kendine göre bir rejim düşünmüştür.
AK Parti’nin daha dindar bir toplum yaratma çabasının olduğu iddiasına ne diyorsunuz?
Bazı alanlarda bir dereceye kadar çaba var ama toplu bir hareket yok. Namazını kılıyor ama modern bir yaşayışı var. Bazı yerlerde kelime oyunları olsa da toplum bütünüyle dinciliğe doğru gitmiyor. Gidemez.
Neden gidemez?
Çünkü kökeninde bu yok. Müslümanlık kültürel bir şeydir. Hâlâ meyhaneler açık. İstemeyenler içmez. Her çeşit insanla görüşüyorum, kimsede aşırılık görmüyorum.
"Türkiye'yi frenlemek çok zordur"
“AK Parti’nin yarattığı yeni bir Türkiye var. AK Parti bunu güçlendirsin. Üstüne dar bir kılıf geçirmesin. AK Parti ekonomide, kültürde, sosyolojide eski zincirleri kopardı. 10 sene önce Türkiye’de 20 kadar üniversite vardı. Bugün 200’e yakın üniversite var. Bu muazzam bir sıçrayıştır. İstanbul’un her mahallesinde üniversite var. AK Parti’yi AK Parti yapan buydu. Buna devam etsinler. Bazen engeller çıkıyor. İleriye gidişi yavaş- latıyor ama arkaya kuvvet birikiyor. Ben bu gidişten tedirgin olduğum halde bunun geçici olduğuna inanı- yorum. Türkiye’yi frenlemek çok zordur. Bunu kimse yapamaz. Otoriterlik kolay kolay gelemez...”