Prof. Laçiner: Türkiye, Irak ve Suriye’nin bölünmesine hazır olmalı

Çanakkale 18 Mart Üniversitesi Rektörü Prof. Dr. Sedat Laçiner, Irak Şam İslam Devleti’nin (IŞİD) Suriye’deki eylemlerinin ardından Türk konsolosluğunu basarak 49 kişiyi rehin alması ve Bağdat’a doğru ilerlemesini değerlendirdi. Laçiner, “Türkiye, Irak ve Suriye’nin bölünmesine hazır olmak durumunda. Bunu yaparken de diğer devletlerle de görüşmesi, istişare etmesi gerekir” dedi.

“Türkiye, Suriye’de başını ciddi anlamda belaya soktu” diyen Prof. Laçiner, “Türkiye gibi zayıf bir ülke, başka bir devletin iç işlerine müdahale ederse kendi iç işlerine de müdahale edilir. Elbette bu ilişkilerin düzelmesi zaman alır. Ama bir restorasyon dönemine ihtiyaç var. Alev hızlandı. Daha diplomatik bir dil gerekiyor. Türkiye’nin gücü dünyayı değiştirmeye yetmez. Bırakın dünyayı, Suriye’yi bile değiştirmeye yetmedi” ifadelerini kullandı.

Zaman gazetesinden Tuğba Kaplan’ın Sedat Laçiner ile yaptığı söyleşi şöyle:

 

Çanakkale Onsekiz Mart Üniversitesi Rektörü Prof. Dr. Sedat Laçiner, aynı zamanda uluslararası güvenlik ve terör uzmanı. Laçiner’le bayrak hadisesini, Lice’deki olayları, çocuğu dağa çıkarılan annelerin eylemini ve Ortadoğu’nun yeni baş ağrısı IŞİD’i konuşmak üzere bir araya geldik. Yıllardır terör üzerine çalışan Laçiner, ‘çözüm süreci’ adı altında yapılan yanlışları anlattı.

 

Diyarbakır’da 2. Hava Kuvveti Komutanlığı’nda Türk bayrağının indirilmesini nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bayrak çok sembolik bir değer. Birilerinin sinir uçlarıyla oynamak istiyorsanız kutsalına dokunursunuz. Bu kitap olur, bayrak olur. Bayrağın indirilmesi de provokatif bir eylem. Zamanlaması bakımından planlı, hedefe dönük olarak yapıldığını gösteriyor. Açılıma, siyasilere verilmek istenen bir mesaj var. Ama bu 16 yaşındaki eylemcinin mesajı değil. Bakıldığında en önemli şüpheli PKK, Kandil. Diğer taraftan bu operasyonun kendisine yapıldığını söyleyen bir Öcalan var. Cümleleri alt alta koyduğunuzda ‘PKK, Öcalan’a operasyon mu yapıyor?’ gibi bir tablo çıkıyor. PKK çok farklı bir yapılanma. İçinde değişik unsurlar var. O nedenle PKK’nın yaptığı eylemleri kimin yaptığını kestirmek kolay değil. PKK, ne olursa olsun Kürt coğrafyası olarak tanımladığı bölgede kendi egemenliğini kurmak istiyor. Türkiye Cumhuriyeti Devleti, Kürtlere talep edilen her hakkı verse, üzerine Kürtlere Türk kökenlilerin hakkının iki mislini verse. Kürtler ayrıcalıklı millettir Türkiye topraklarında dese PKK, iddiasından vazgeçmez.

 

PKK’nın iddiası ne?

Bir Kürt devletinin inşası. Egemen bir Kürt devleti olsun, kendisi de onu yönetsin istiyor. Bu öyle bir iddia ki, bir başka Kürt grup gelip bu devleti kursa, onu bile kabul etmiyor. İddiasında o kadar kararlı.

 

Bayrak olayı güvenlik güçlerinin çözüm süreci boyunca sessiz kaldığının fotoğrafı gibi algılandı kamuoyunda.

Ordu ile hükümet arasında düne kadar bir uyumsuzluk vardı. Dolayısıyla ordu bir şey deyince hükümet bunu benimsemiyordu. Hükümet emir verdiğinde, ordu bunu emir olarak görmüyordu. MİT ile ordu arasında bir kopukluk vardı. Bunlar boşlukta dönen çarklar gibiydi. Polis bunlardan ayrı bir yapıydı. Yani güvenlik güçleri arasında bir uyum yoktu. Hükümetle ordu arasındaki o soğukluk ortadan kalktı. MİT’in başına hükümetin güvendiği biri geldi, zaten polis İçişleri Bakanlığı’na bağlı. 2012’de güvenlik güçleri arasında sıkı bir işbirliği başladı. Genelkurmay Başkanı Necdet Özel sahaya indi. PKK’ya karşı ciddi bir başarı da elde edilmeye başlandı. Ciddi ümitlenmiştim o dönem. Çünkü sahada sıkı durursanız, masada sıkı durabilirsiniz. Avantajlı hale gelebilirsiniz. O zaman bir açılım yapabilirsiniz. Fakat devlet ‘Ben açılım yapacağım, örgütle masada görüşeceğim. Ama bunu yaparken sahada olmamam lazım. Sahada olursam bunu yapamam.’ gibi bir varsayımla hareket etti. Bana göre komple yanlış bir düşünceydi.

 

Çözüm için masada olmak yetmiyor mu?

Sahada olmazsanız masada olamazsınız, hiçbir yerde yoksunuz demektir. Örgütün insafına kalır işler, sıkıntıya girersiniz. Güvenlik güçleri de süreçle beraber ciddi sorunlar yaşamaya başladı. Kendilerinden ne beklendiğini kestiremediler. Nasıl davranacaklarına dair bir rehber yine oluşturulamadı.

 

Bayrak hadisesinden sonra fatura Genelkurmay’a kesildi…

Normalde bir ordunun bahçesine giremezsiniz. ‘Dur!’ ihtarıyla karşılaşırsınız. Durmazsanız ateş açılır. Bu da orayı koruyanın yasal hakkıdır. Bayrağın indirilmesi ise daha büyük suç. Ben o olayı inanın hiç anlayamadım. Ama eğer o 16 yaşındaki çocuk vurulmuş olsaydı, bu PKK açısından efsane olacaktı. ‘Türk bayrağını indirirken öldürülen şehidimiz.’ diyerek bir mağduriyet ve negatif bir algı oluşturulacaktı. Özellikle Kürt kökenli vatandaşlarımız şöyle düşünmeye daha meyilli olacaktı: Bir Kürt’ün kanı bu kadar mı kıymetsiz.

 

O halde, müdahale edilmemesi daha iyi oldu...

En azından öldürülmemesi daha hayırlı oldu diyelim. Ama dediğim gibi bu eylemi kim yaptı? PKK mı, üçüncü kişiler mi? Türkiye’nin vermesini istedikleri tepki neydi? Belki de gerçekten ateş açılmasını o çocuğun öldürülmesini istiyorlardı.

 

Eylemler ve serhildan çağrıları neyin göstergesi sizce?

PKK meselesinde üç ana aktör var: Öcalan, PKK ve diğer sivil kanat denilen HDP, BDP, dernekler vs. Hepsini idare eden, gücü elinde bulunduran ise PKK. Öcalan hapiste, yapabileceği şeyler sınırlı. Önceliği dışarı çıkmak. Örgütü Öcalan’ın yönettiği söyleniyor ama ben öyle düşünmüyorum. Birbirlerinden istifade ediyorlar. Öcalan efsane lider konumunda çünkü. Hapishanede ölse de, örgüt onu lider olarak tutacak. Ama kararları hep PKK verecek. Öcalan çözüm sürecinde birtakım vaatlerde bulundu. Sınırın dışına çıkmak, silahları bırakmak en nihayetinde. 3-5-6 ay gibi rakamlar da verdi. Bunların hiçbirine PKK uymadı. Ama açılımı bozan taraf kendisiymiş gibi de göstermedi. Şimdi PKK’nın bir hedefi var. Bağımsız bir devlet kurmak. Bu ne zaman olur bilmiyoruz ama bunun için uğraşıyor. Öcalan’ın hedefi ise dışarı çıkmak. Onun da nihai hedefi aynı, ayrı bir egemenlik, devlet kurmak. Ve Ortadoğu’daki Irak ve Suriye’deki gelişmeleri amaçlarına ulaşmak için bir fırsat gibi görüyorlar. Türkiye içerisindeki gelişmeleri de istismar ederek yol alabileceklerini düşünüyorlar. PKK açılıma, terörü bitirecek bir araç olarak bakmadı. Silah bırakmayı asla konuşmadı, bırakmadı da. 1,5 yıl içinde örgüte katılım, silahlı adam sayısı arttı. Örgüt şehirlere PKK olarak inmeyi başardı. Örgüt ‘Ben PKK’nın asayiş ekibiyim, PKK’nın polisiyim.’ diyerek kimlik kontrolü yaptı. Tüm Türkiye’nin önünde yapıldı. Eylemler yapılıyor, barış istenmediği dile getiriliyor, savaş isteniyor, terör övülüyor. Bir yönüyle bunların hepsi meşrulaşmış oldu.

 

Peki örgüt neden şimdi harekete geçti?

Gezi olaylarından sonra hükümetin iç siyasetteki konumu sıkıntılı hale geldi. Buna 17 ve 25 Aralık da eklendi. Cumhurbaşkanlığı seçimlerine doğru giderken hükümet yalnızlaştı. Hükümetin ülkeyi idare etmesi sıkıntıya girdi. Elit kesim, bürokrasi, medya, dış unsurlar ve iktisadi aktörler tarafından hükümet sıkıştırılıyor. Bu durumda PKK ‘Erdoğan’ın geleceği var mı?’ ‘Bunun sonu olacak mı?’ Sıkışmış vaziyette. ‘Bunu istismar edebilirim.’ ‘Ölümü gösterip sıtmaya razı edebilirim.’ şeklinde bakıyor. MHP-CHP karşısında. 17 Aralık’la ilgili iddialar artıyor. AK Parti’nin bu durumda PKK’ya ihtiyacı var. Cumhurbaşkanlığı seçimlerinde Kürt oyları gerekiyor. Dolayısıyla PKK bunu iyi bir fırsat olarak gördü. Seçim öncesinde istismar etmeye devam ediyor.

 

PKK’nın dağa çıkardığı iddia edilen çocuklar ve sonrasında annelerinin yaptığı eylem nasıl okunmalı?

PKK’nın sinirini bozan işlerden biri bu annelerin talebi, eylemi oldu. Çocukları dağa çıkarılan anneler, çocukların geri verilmesini istedi. Kimileri bunu MİT’in, devletin işi olarak gördü. Ama bir annenin çocuğu dağa çıkarıldıysa, o anneyi feryat etmesi için kimsenin cesaretlendirmesine gerek yok. Kendini atar sokağa, evladı için protestosunu yapar. PKK burada bocaladı. ‘Eğer bu çocukları verirsek, daha çok anne sokağa çıkar.’ diye düşündü. Kürt hareketinde devrimsel bir değişim annelerin eylemi. Bugüne kadar anneler sokağa çıkmış olsaydı, sorun bu noktaya gelmezdi.

 

Çözüm sürecinin bittiği yorumları hakkında ne düşünüyorsunuz?

Çözüm süreci nedir? Yıllardır izliyorum, yazıyorum bu konuları ve ‘çözüm nedir?’ sorusunun cevabını arıyorum. Elimizdeki tek veri bir çatışmasızlık ortamının olması. Ölümlerin olmaması. Gerçi Lice’de iki kişinin ölümüyle yeniden böyle bir çatışma sürecine girilmiş gibi görünüyor. Açılım, araçları, aktörleri kimler, hedefi ne? Bu basit sorulara cevap verilmesi lazım. Devlet ‘Teröristleri dağdan indireceğim, silahlarını alacağım, normal hayatlarına dönecekler.’ diyor. Ama PKK öyle demiyor: ‘Silahımı bırakmayacağım bu bölgenin polisi olacağım’. PKK’nın hedeflerini, ön şartlarını bilmiyoruz. Bu süreçte bilinmesi gereken şeyler bilinmiyor. Bilinmemesi gerekenler biliniyor, verilmemesi gereken mesajlar veriliyor. Doğrusu ne olduğunu kestirebilmiş değilim.

 

Öyleyse PKK çatışmasızlık sürecine neden ihtiyaç duydu?

Bu süreç PKK’yı rahatlattı. 2012’deki jandarma-istihbarat uyumu PKK’ya çok zarar verdi. Eğer Türkiye böyle devam etseydi, PKK çok ağır darbeler alacaktı. Özellikle Suriye’de, PKK’ya bağlı PYD ciddi çatışmalara giriyordu. PKK’nın Suriye’de silahlı adama ihtiyacı vardı. Türkiye’deki yetenekli dağ kadrolarını Suriye’ye kaydırdı.

 

Temel hak ve özgürlükler pazarlık konusu olmaz ve geciktirilemez

 

Çözüm sürecinde tarafların hataları neler?

Türkiye’nin hatası kolay yolu araması. ‘Şu terör belasından bir an evvel kurtulayım, bir gecede silahlar sussun, kimsenin burnu kanamasın.’ diyor. 1,5 yıl önce terörden insanlar ölüyorsa, şimdilerde terörün bitmesini gerektirecek hiçbir şey olmadıysa, hâlâ PKK’nın elinde silah varsa, demokratik reformlar umurunda değilse ve terör birden kesiliyorsa orada bir gariplik vardır. Sorunu çözdüğünüzü sanıyorsanız yanılırsınız. Sorunu ötelemiş, ertelemiş ya da oyuna gelmişsinizdir.

 

Öyleyse iki taraf da zamana oynadı...

Devlet zaman kazanıp bu süre içinde Güneydoğu’da PKK’nın tabanını çözmeye çalıştı. PKK ise zaman kazanıp, bir yandan Suriye’de askeri, silahlı başarı kazanmak istedi, diğer taraftan güneydoğuda meşrulaşmak ve topluma nüfuz etmek istedi.

 

Taraflar bu hedeflerine ne ölçüde ulaştı?

Doğrusu devlet istediklerine tam ulaşamadı. Gezi, 17 Aralık, yerel seçim rekabetleri oldu. Bütün enerji güneydoğuya verilemedi. PKK’nın ulaştığı, ulaşamadığı noktalar var. PKK topluma yayılmış durumda. PKK’nın içinde yer almayanlar da onun ilke ve hedeflerini benimsemeye başladı. Yeni nesil daha Kürtçü olarak ortaya çıkmaya başladı.

 

IRA, ETA, FARC örnekleri ne kadar detaylı inceleniyor? Bizim yöntemlerimizle başarılan yöntemler arasında bir fark var mı?

Geçmişteki bazı çalışmalarda ‘Türkiye, İrlanda’ya İspanya’ya benzemiyor. Kendine has koşulları var, kendi özgün modelini çıkarmak zorunda.’ dendi.  Bu tespitin doğruluk payı olabilir ama insan her yerde insandır. Mesela IRA’da bu kadar üst düzey görüşmeler yapılmıyor, aracılar vesilesiyle iletişim kuruluyor.  Birincisi, terör örgütü ve örgüt lideriyle üst düzeyde görüşmek çok sakıncalıdır. Bu terörü ve teröristi meşrulaştırır. Görüşme sadece terörü sona erdirmek için yapılır. İkincisi sahada olmanız lazım. Bugün bile IRA ya da başka bir örgüt sembolleriyle sokağa çıkılamaz. Bizde yasal boşluklar var. IRA’da, ETA’da örgütü ‘meşrulaştırma’ riskine girilmedi.

 

Sorunun çözülememe nedenini tarafların samimiyetsizliğine bağlayanlar var.

Terör gibi bir mevzuda kolay çözüm yoktur. Bu zorlu bir süreçtir. Temel hak ve özgürlükler bir pazarlık meselesi gibi algılanmamalı. Herkesin doğuştan hakları var.

 

Peki,  çözüm süreci nasıl bir yere evrilecek, bundan sonra ne olacak?

Bu, Türkiye’ye ve nasıl bir yere gideceğine bağlı. Şu an güneyimiz aşırı karışık, inişli çıkışlı devasa dalgalar içindeyiz. Eğer Türkiye buradan sağ salim ve güçlenerek çıkarsa, bu sorunu aşmak daha kolay olacak. Demokrasiyi güçlendirmek, ülkede adaleti tesis etmek gerekiyor. Bunlar yapılınca Türkiye fikrine bağlılık daha da artar diye düşünüyorum. Türkiye Kürtlerinin, Irak ve Suriye’deki Kürtlerin Türkiye’ye ihtiyacı var. Arapların da aynı şekilde. Sandığımızdan daha farklı bir etkisi olabilir. Türkiye parçalanır mı endişesi yaşarken, büyüyen bir Türkiye ile de karşılaşabiliriz.

 

Türkiye’nin gücü bırakın dünyayı Suriye’yi bile değiştirmeye yetmedi

 

Komşu ülkelerdeki gelişmeler hep aleyhimize  işliyor.  Kürt sorununun çözümü de bundan yara alıyor. Katılır mısınız?

 

Kesinlikle. Türkiye, Suriye’de ciddi anlamda başını belaya soktu. Kamuoyu farkında değil belki ama Irak’ta da tam olayların ortasına düştü. Gücünün üstünde sorunlarla karşı karşıya kaldı. Bu iç savaşın içinde etnik çatışmalar var. Arap, Kürt, Türkmen gibi. Bunların içinde Türkiye’yi de geren ve karşılığı olan mezhep çatışmaları var. Ve PKK da nefis bir araç. Türkiye bu sorunların içine düşerken devletlerin çoğuyla da sorunlu hale geldi. Türkiye-Irak, Türkiye-Suriye ilişkileri hiçbir dönemde olmadığı kadar sorunlu hale geldi. İran’la ilişkiler söylem düzeyinde o kadar kötü olmasa da, Irak ve Suriye konusunda 180 derece zıt yerde duruyor. Türkiye-ABD, İsrail ve Avrupa ilişkileri de son bir yıllık hadiseler de üstüne eklenince ilişkiler dibe vurdu. Elbette PKK meselesini diğer ülkelerle çözmeyeceksiniz. Ama Türkiye’nin konumu başkentlerle kavgalı olmayı ne kadar kaldırır bilmiyorum.

 

Şimdi bir de IŞİD eklendi denkleme.

Türkiye, biraz Suudi Arabistan’a, biraz El Kaide’ye yakın radikal İslamcı diye bilinen gruplarla idare ediyordu güya. Belki Esed’e karşı onlara yardımcı bile oluyordu. Ama son zamanlarda IŞİD ve Nusra gibi örgütler aracılığıyla tam tersine Esed’e yardımcı oluyorlar. Esed’i meşrulaştırıyorlar ve muhalif bir blokun oluşmasına mani oluyorlar. Hem Irak’ı hem Suriye’yi bölecek işler yapıyor IŞİD. Acaba bir vekâletler savaşı da orada mı var diye düşündürüyor. Türkiye, Irak ve Suriye’nin bölünmesine hazır olmak durumunda. Bunu yaparken de diğer devletlerle de görüşmesi, istişare etmesi gerekir.

 

Türkiye bu arapsaçını çözmek için ne yapmalı?

Daha gerçekçi davranması gerekiyor. Politikalarını sorgulamalı. Daha ayık bakması gerekiyor meselelere. İdeallerin sarhoşluğu içinde olunmamalı. Kahire, Bağdat, Şam, Tahran, Moskova ile ilişkilerin düzelmesi şart. Buna Tel Aviv bile dâhil. Devletlerin iç işlerine müdahale etmeme gibi bir temel ilke var. Hele hele Türkiye gibi zayıf bir ülke, başka bir devletin iç işlerine müdahale ederse kendi iç işlerine de müdahale edilir. Elbette bu ilişkilerin düzelmesi zaman alır. Ama bir restorasyon dönemine ihtiyaç var. Alev hızlandı. Daha diplomatik bir dil gerekiyor. Türkiye’nin gücü dünyayı değiştirmeye yetmez. Bırakın dünyayı, Suriye’yi bile değiştirmeye yetmedi.

 

Bir medeniyet ve insan tasavvurunun olması lazım

 

Uzun süre Ankara’da yaşadıktan sonra rektör olarak Çanakkale’ye geldiniz. Zor oldu mu alışmak?

Kadrom daha önce Çanakkale’deydi. Eşim de Çanakkaleli zaten. İstanbul ve Ankara dışındaki her yer taşra, İzmir bile. O yüzden Ankara’dan sonra Çanakkale taşra gibi görünebilir. Ama Çanakkale dışardan gelene taşra gibi görünse de, aslında Kadıköy gibidir. İnsanların çoğu eğitimli. Emekli asker, öğretmenler var daha çok. 3 yıl oldu rektör olalı. Bakalım daha ne kadar sürecek? Bu süre zarfında üniversite adına hep ‘Daha ne yapabilirim?’ diye düşünmeye çalıştım.

 

Eğitimde başarının ekonomide de başarıyı getireceğini söylüyorsunuz. Üniversitelerdeki eğitim, ekonomik başarıyı getirecek nitelikte mi?

Bazen heyecanlanıyoruz. Bazı sembolik başarılar bizi coşturuyor. Oysa toplumlar bir gecede zıplama yapmaz. Her toplum olduğu gibi idare edilir. Yöneticileri nasılsa toplum da öyledir. Her toplum eğitimde nasılsa ekonomide ve siyasette de öyledir. Aslolan toplumsal dönüşümdür. Bir medeniyet ve insan tasavvurunun olması lazım. Şu an medya, üniversiteler ve turizm ciddi bir ahlaki erozyona sebep oluyor. Toplumun her yerini kesip atıyor. Her yere bir üniversite kurarsınız, içine hoca koymayınca eğitim kalitesiz olur. Hadi hoca da olsun ama bu kez öğrencilere danışmanlık yapamıyorsunuz. Bu kez manevi değerlerden uzak bozuk öğrenciler yetişiyor. Onlar da nesil yetiştirecek şimdi.

 

Yol yine ‘eğitim şart’a çıkıyor desenize

Aynen. Ama öyle. Mesela Türkiye’de cinayetler çok arttı. Yılda 5 bin civarında cinayet oluyor. Çocuklara, kadına aileye şiddet uygulanıyor. Bir şiddet toplumuna doğru ilerliyoruz. Türkiye hapishanelerindeki insan sayısı Almanya ve Fransa’dan fazla. O zaman iddianız ne? Maddi bir üretiminiz zaten yok, manevi üretim nerede? Onu da sıfırlamışsınız. Bütün çıkış yolları eğitimden geçiyor. Harvard’ın kütüphanesindeki kitap sayısı 17 milyon, Türkiye’deki bütün üniversitelerin kütüphanesindeki kitap sayısı 12 milyon, tekrar kitapları çıkarın geriye 6 milyon vs. kalıyor. Bu tablo neden Türkiye olduğumuzu gösteriyor.