Psikoterapist Murat Paker: İktidar değişimiyle düzelemeyiz; kimilerin işkenceye pasif desteği var!

İstanbul Bilgi Üniversitesi Psikoloji Bölümü Klinik Psikoloji Yüksek Lisans Programı Direktörü Yrd. Doç. Dr. Murat Paker, darbe girişiminin ardından düzenlenen operasyonlarda "açıkça işkence yapıldığını" belirterek "Bu görüntülerin bütün dünyaya gösterilmesinin altında tabii ki ibret, misilleme, intikam gibi duygular vardı" yorumunda bulundu. 15 Temmuz'dan sonra başlayan süreçte "adalet ve hakikat duygusunun çok zedelendiğini, düşmanlık duygusunun körüklendiğini" söyleyen Paker, "Güç rejimi var şu anda, hukuk rejimi değil. Bu ülkeyi toparlaması çok çok zor olacak, o derece ağır bir yıkım var şu anda Türkiye’de, özellikle de sosyo-psikolojik alanda. Yani basitçe iktidar değişimiyle düzelecek durumda değiliz artık" değerlendirmesinde bulundu.

Örnek olarak gözaltına aldığını karakolda Mehter Marşı eşliğinde saçları kazınan kadını hatırlatan Paker, "Düşman olarak damgalananlar için bir kalp sıkışması, bir vicdan titremesi hissetmiyor. Bütün bunlar toplumun bazı kesimlerinin de yaygın bir şekilde işlenen suçlarda en azından dolaylı, pasif desteği, sorumluluğu olduğunu gösteriyor bize" dedi. 

BirGün gazetesinden Meltem Yılmaz'ın Prof. Murat Paker ile yaptığı söyleşi şöyle:

AKP ilk döneminde “işkenceye sıfır tolerans” söylemiyle çıkış yapmış, bu süreçte işkence olayları gözle görülür biçimde azalmıştı. Son dönemde ise, yeniden, işkence mağdurlarının haberleri gündemde. En son bu hafta, gözaltındayken bir kadın polis tarafından saçı yolunan Bergül Varan’ın görüntüleriyle karşılaştık. Siz, “işkenceye sıfır tolerans”tan bugünkü işkence olaylarına uzanan politik atmosferi nasıl okuyorsunuz?

AKP iktidarının, AB uyum sürecinin etkisiyle ve kendi zeminini sağlamlaştırma çabaları doğrultusunda, “reformist” sayılabilecek bir dönemi vardı. Ama benim gözümde en azından Gezi’den itibaren, tabii başlangıcı çok daha önceye de çekilebilir, gitgide otoriterleşen bir yola girdi. Ve tüm otoriter sistemler için geçerli durum gerçekleşti: Otoriterleşme dozu artıkça muhalif kesimler üstündeki baskının hem çeşitleri hem de şiddeti artar. İşkence de, sonuçta, otoriter iktidarların sevdiği veya göz yumduğu bir siyasi disiplin yöntemidir. Otoriter iktidarlar bazen işkenceyi açıktan teşvik edebildikleri gibi, çoğu zaman da doğrudan emir vermeseler dahi işkence için gerekli koşulları hazırlar ya da işkenceyi önlemek için gerekli önlemleri almazlar.

Şu an Türkiye’de yaşanan biçimi hangisi?

Türkiye’de karışık bir tablo var. Özellikle 15 Temmuz darbesinden sonra, işkence yapıldığı açık, yüzü gözü kan revan içinde insanlar televizyonlarda gösterildiler. Gözaltında olan insanların darp edilmesinin işkence sınıfına girdiği bilinmesine rağmen bu görüntülerin bütün dünyaya gösterilmesinin altında tabii ki ibret, misilleme, intikam gibi duygular vardı. Ondan sonrasında yaşananların ise, sizin de verdiğiniz örnekte olduğu gibi, ne kadar emir komuta zinciri içinde olup olmadığını bilmiyoruz. Ama en azından şunu biliyoruz: Otoriterleşme dozu arttıkça; dönem olarak da özellikle askeri darbe, faşizm ve savaş dönemlerinde, yukardan bir emir gelmesine gerek olmadan, alt düzeydeki kişiler kendilerini öyle serbest, yasaların üstünde ve kuralların dışında hissederler ki, ellerindeki gücü kolaylıkla istismar ederler. Dolayısıyla kötülük ürer böyle ortamlarda, bataklık gibi.

Darbe, savaş ve faşizm dönemlerde işkence olayları artar diyoruz; peki iktidarların güç kaybettikleri dönemlerde?

Elbette. Demokratik bir çerçevenin yokluğunda, otoriter veya totaliter iktidarlar, çok kırılgan, güçsüzleşmiş, yıkılabilir hissettiklerinde, onu toparlamak için bu tür baskı mekanizmalarına çok daha yüksek oranda başvurur. Çok güvenli, rahat ve güçlü hissettiğinde işini zaten büyük ölçüde rıza üzerinden götürür. Ama demokratik dönüşümde belli bir eşiği aşamadığınız ve aşmamak için belli bir direnç gösterdiğiniz zaman, orda biriken enerji öyle bir patlar, öyle bir geri döner ki, eskisinden beter hale de gelebilirsiniz.

Böyle bir ihtimal görüyor musunuz, konumuz işkence olduğu için o özelde soruyorum: Eskisinden de beter hale gelme ihtimali?

O ihtimal var elbette. İktidarın kendini çok güçlü ve güvende hissetmemesi, yaralı bir aslan gibi hareket etmesi. Kendi geleceğinden emin olamaması, bütün bunların üstüne dünya konjonktürü, Ortadoğu’nun içinden geçmekte olduğu sancılı süreç ile Kürt meselesinin değişik devletlerdeki, karışık ve sancılı durumu düşünüldüğünde, daha da kötü, daha baskıcı bir yöne doğru savrulma ihtimali var Türkiye’nin. Tabii çıkma ihtimali de var. Bu, politik aktörlerin nasıl bir mücadele yürütüp toplumu neye, nasıl ikna edeceklerine bağlı.

12 eylül’de yapılan çok ağır işkenceler, o günün medya şartlarında kamuoyuna yansımıyordu. Bugün ise gerek geleneksel gerek sosyal medya olanakları ile işkence vakalarını çıplak bir biçimde görebiliyoruz. Ne var ki, görmemize rağmen, kısık birkaç ses dışında, toplumda hissedilir bir tepki yok. Bu tepkisizlik, suça ortak olmanın da ötesinde, toplumun büyük bir kısmının, kendisini işkenceciyle özdeşleştirdiğinin göstergesi olarak yorumlanabilir mi?

Çok güzel bir soru, evet öyle oluyor tabii. Bugünün şartlarında, bir şeyin gizli kalması çok zor, toplumun önemli bir kesimi, bilgiye gayet kolay erişebiliyor. Bu nedenle artık manipülasyon teknikleri de kendilerini güncelleyip güçlendiler. Artık hakikate ulaşmak çok kolay ama hakikati manipüle etmek de çok kolay. Bunun için kadrolu elemanlar var biliyorsunuz. Dolayısıyla işkenceye uğrayan insanların fotoğrafları gibi bir gerçek var ama bir yanda da o olaya yönelik alternatif gerçekler üretilebiliyor. Ve insanlar neye inanacaklarına bakarken, o haberi servis eden medyanın hangi tarafta olduğuna bakarak kendini konumlandırıyor. Zira insanlar kendilerini bilebilir, anlayabilir, karar verebilir birer özne olarak görmüyor.

Dolayısıyla, diyorsunuz ki 12 Eylül’de sansürün klasik biçimi vardı ama şimdi bambaşka bir biçimi, çokseslilik yarattığı bir sansür var ve “gerçek” yine insanlara ulaşmıyor. Bu nedenle de işkence gibi bir insanlık suçunun gerçekliği, toplumun belli bir kesimine geçmiyor, öyle mi? 

Sonuçta gerçeğin versiyonları üzerinden düşünmek de siyasi bir mücadele alanı. Hakikat bükücülüğü ve bununla mücadele çok büyük bir mesele, ama bu konudaki tek mesele bu değil. Toplum o kadar kutuplaştırılmış durumda ki, mesela saçı yolunan kadın, toplumun bir kesimi için o kadar düşman olarak damgalanmış ki, dolayısıyla onu gördüğü zaman buna tepki göstermeyen insan muhtemelen şöyle hissediyor: Bu kadın zaten bizden değil, onlardan. Yani hakikat ona bükülmeden ulaşsa bile düşman olarak damgalananlar için bir kalp sıkışması, bir vicdan titremesi hissetmiyor. Bütün bunlar toplumun bazı kesimlerinin de yaygın bir şekilde işlenen suçlarda en azından dolaylı, pasif desteği, sorumluluğu olduğunu gösteriyor bize.

Tam da bu cümlenin açılımı, işkence vakalarında dahi “bizden olanlar ve olmayanlar” ayrımı yapmak, bir insanlık meselesi değil mi? Ya da az önceki sorumu şöyle sorayım: 12 Eylül’deki toplum, cezaevlerinde yapılan işkenceleri bugünkü medya olanaklarıyla, bu denli açık, çıplak bir biçimde görmüş olsaydı, bugünün Türkiyesi kadar duyarsız kalır mıydı?

Çok kolay değil buna cevap vermek. O dönemde de görülmüş olsaydı, çok büyük patlamalar yaşanmayacağını söyleyebilirim. Çünkü o dönemin toplumu, işkence mağdurlarının açıkça fotoğraflarını görmedilerse de, büyük çoğunluğu 12 Eylül’ün ne olduğunu şöyle ya da böyle biliyordu. Hapishanelere doldurulan, işkencelerde ölen insanlar, sokaklarda öldürülen insanlar… Bütün bunların bilgisine ulaşmak bugünkü kadar kolay değildi ama tamamen de gizli değildi. Ama toplumun önemlice bir kesimi o darbenin yanında durduğu için, bazı pis işler görmezden gelindi, böylece işkenceye pasif, dolaylı bir destek verildi.

İnsanların işkence olaylarına bakışını, gerçek algıları ve taraf duygularının belirlediğini anlatırken, Türkiye’deki kutuplaşmaya dikkat çekmiş oluyorsunuz tabii. Bu kutuplaşmayı bir de sizin gözlemleriniz çerçevesinde değerlendirelim istiyorum. Bugün hangi noktadayız?

Türkiye’de uzun zamandır tek bir toplumun varlığından söz etmek epey yanılsamalı bir durum. Benim gördüğüm kadarıyla Türkiye üçe bölünmüş durumda. Yani üç sosyopolitik öbek var. Bir tarafta Kürtler, bir tarafta dindar muhafazakâr kesim, bir tarafta da laik kesim var. Bunlar neden birbirinden kopmuş gibi duruyor, neden aralarındaki bağlar yok olma durumunda biliyor musunuz? Ortak acıları, ortak zeminleri, köprüleri büyük ölçüde kaybettiler çünkü. Bir toplumsal kesimin acısı diğeri tarafından “oh olsun” diye karşılanıyorsa ortak bir toplumsallıktan bahsedemeyiz. Bakın, karşıt tarafların birbirlerini her zaman düşman gibi görmeleri gerekmez, rakip olarak da görebilirler ancak bunun için belli kurallar gereklidir. Mesela futbolda iki takım birbirini kesmiyorsa, bu belli kurallar sayesindedir.

Rekabetin düşmanlığa dönüşme sürecinde hukuk da çok önemli bir rol oynuyor olsa gerek. Örneğin aynı davada bir kesimin damatları tahliye edilirken, diğer kesimin gazetecilerinin içerde tutulması… 

Tabii, bugün Türkiye’de hukuk sistemi yerli yerindedir ve düzgün bir şekilde işlemektedir gibi bir iddiayı kimse yapabilir mi ya da yapsa da kimse bu kişiye inanır mı? Sanmıyorum. Güç rejimi var şu anda, hukuk rejimi değil. Adalet ve hakikat duygusu çok çok zedelendi, bu da düşmanlık duygusunu körüklüyor. Dahası, düşmanlık duygusu bunları daha da bozuyor, birbirlerini besleyen süreçler bunlar. Adalet ve hakikatin bu kadar zedelenmiş olması bir toplum için olabilecek en büyük melanet. Bu o kadar kötü bir şey ki, diyelim ki bir mucize oldu ve yarın çok düzgün bir şekilde ülkemizi yeniden kurabileceğiz. Hangi siyasi grup ya da eğilim iktidara gelirse gelsin, hangi yetkiler elinde olursa olsun, bu ülkeyi toparlaması çok çok zor olacak, o derece ağır bir yıkım var şu anda Türkiye’de, özellikle de sosyo-psikolojik alanda. Yani basitçe iktidar değişimiyle düzelecek durumda değiliz artık.

Sözünü ettiğiniz sosyopsikolojik yıkımı somutlaştırabileceğiniz göstergeler nelerdir? Bundan 15 yıl önce görmeyip şimdi gördüğünüz nedir?

Sanırım en önemli tahribat liyakat alanında yaşandı. Türkiye eskiden de adam kayırmacılığın, torpil kullanımının yaygın olduğu bir yerdi, liyakata aşırı değer verilmezdi. Ama geldiğimiz noktada artık bütün kamu kurumlarında liyakat ilkesi öyle bir ayaklar altına alındı ki... Bu, bir toplumun kendi kendisini tahrip etmek için yapabileceği en büyük aptallıktır. Yetenekli ve donanımlı olup hak edenler değil de, sadece yandaşlar ve belli hayat tarzlarına sahip olanlar kamuda yer bulabiliyor ve yükselebiliyorsa en azından iki büyük cinayet işliyorsunuz demektir. Bir, kendi insanınızın mümkün en kaliteli hizmeti almasını engelliyorsunuz. İki, en yetenekli ve donanımlı insanlarınızı beyin göçüne teşvik ediyorsunuz, yani ülkenin geleceğini karartıyorsunuz. Bu yüzden mesela Türkiye’de kamu eğitim sistemi tamamen çökmüş durumdadır.

İşkenceyi ağırlıklı olarak fiziksel algılıyoruz ama bir de psikolojik işkence var tabii ve bence mitinglerdeki şiddet dili, ayrıştırıcı ve hedef gösterici söylemler ve tüm bunların toplumun bir kısmının davranış biçimlerine yansıması; diğer kısmı üzerinde bir tür psikolojik işkence etkisi yaratıyor. Buna katılır mısınız?

İşkence ağır bir terim. Ben işkence mağdurları ile uzun yıllar çalıştığım için bu terimin bu kadar gevşetilmesi taraftarı değilim. Ama gevşek anlamıyla tabii ki tüm otoriter yönetimlerde yönetim kademesinde bulunan insanların sert, acımasız, yukarıdan, tehditkâr söylemleri, toplumun diğer kesimlerinde tabii ki ruhsal olarak ciddi zorlanmalar kaygılanmalar ve öfkelenmeler yaratır. Buna illa işkence demek gerekmez ama psikolojik şiddet diyebiliriz.

"Türkiye işkenceyle yüzleşmiyor"

Çok uzun yıllar işkence mağdurları ile çalışmış bir isimsiniz. Bir toplumda sistematik işkencenin travması atlatılabiliyor mu, atlatmak nasıl mümkün?

Büyük travmaları yüzde yüz olmasa da önemli ölçüde atlatılabilir, tabii eğer belli koşullar yerine getirilirse. Eğer o toplum gerçeklerle yüzleşirse, yaraları sarıcı bir noktaya gelirse, mağdurların neler yaşadıklarını merak eder, onları tanır ve onurlandırırsa, sorumlularla ilgili bir şeyler yapılırsa… Türkiye’de böyle şeyler olmadı, yaralar kapanmadığı gibi tersine yeni olaylar yaşanıyor. Emin olun, geçmişte Türkiye’de işkenceye uğramış yüz binlerce insanın yeni işkence haberlerini okuduğunda içlerinde depremler oluyor.