Robert Fisk: Türkiye Suriye tarafından işgal edildi

Independent gazetesinin kıdemli Ortadoğu muhabiri Robert Fisk, “Bence asıl Suriye, Türkiye’ye nüfuz etmeye başladı. Suruç bunun bir örneği. Türkiye bu açıdan Suriyeliler tarafından değil ama, Suriye Savaşı tarafından işgal edildi. Tam tersi değil” diye konuştu.

Agos'tan Gözde Kazaz'a konuşan Robert Fisk, Türkiye'nin Suriye ve Irak'taki gelişmelerdeki rolüyle ilgili olarak "Türkiye, pek çok açıdan 1980’lerdeki yozlaşmış zavallı Pakistan’ın rolunü oynuyor. Pakistan, Afganistan’a karşı savaşta kullanıldı, Türkiye de Suriye’ye karşı savaşta kullanılıyor. Türkiye için de asıl tehlike bu. IŞİD değil, Kürtler değil, asıl tehlike kullanılıyor olması" dedi.

Gözde Kazaz'ın Robert Fisk'le yaptığı söyleşi şöyle:

Türkiye ve ABD’nin anlaştığı söylenen fiili güvenlik bölgesi neyi amaçlıyor? Türkiye sınırının IŞİD varlığından arındırılması amacıyla yapılacağı açıklanan bu bölge, hem Türkiye tarafı, hem ABD, hem Esad rejimi, hem de bölgedeki Kürt silahlı güçleri için ne anlama geliyor?

Bir güvenlik bölgesinden bahsediliyor, ama bunun anlamını biliyor muyuz, emin değilim. Açık ki, Türkiye’nin savunma stratejisi PKK’ye karşı, IŞİD’e değil. Bu, Amerika’nın beklediği şey mi? Yoksa Türkiye hükümeti gerçekten PKK’yi IŞİD’dan daha mı fazla düşman olarak görüyor? Türkiye’nin IŞİD’le ilişkisine dair cevaplanmayan çok soru var. Türkiye’nin Dışişleri Bakanlığı, onlara terörist diyor. Ama IŞİD üyelerinin Kuzey Suriye’ye Türkiye’yi geçmeden nasıl ulaşabildiğine dair sorular cevap bulmadı. Binlerce kişiden bahsediyoruz. Nasıl geçtiler? Sınırlar uzundur evet, ama sınırları koruyabilirsiniz. İsrail sınırlarını koruyor. Suriye sınırlarını koruyordu. Ürdün, IŞİD’e rağmen sınırlarını koruyor. Fakat Türkiye, o kocaman ordusuna rağmen binlerce İslamcı savaşçının Suriye’ye girmesine engel olamıyor. Örneğin Şah İsmail Türbesi’nin de yer aldığı Suriye sınırları içindeki bölgeyi ele alalım. IŞİD burayı ele geçirdikten sonra, uzun bir süre Türkiye ordusu askerleri de türbeyi korumak için bölgede bulundu. Ve sonra hiç sorun çıkmadan bölgeyi terk ettiler. Bir asker öldü, fakat onun kazayla öldürüldüğünü sanıyorum. Bu anlaşma nasıl yapıldı? Dolayısıyla, asıl soru güvenli bir bölge olup olmayacağı değil, Türkiye’nin IŞİD’le gerçekte nasıl bir ilişki içinde olduğu.

'Türkiye için asıl tehlike IŞİD ya da Kürtler değil, kullanılıyor olmak'

IŞİD militanlarının Türkiye hükümeti tarafından desteklendiğinin en somut kanıtı, geçtiğimiz sene sınırda durdurulan içi silah dolu tırlar olmuştu. Bununla ilgili çıkan haberler sonrası BM, “Suriye’de savaşan gruplara silah gönderilmesine taraf değiliz” demişti. Konu, uluslararası basında da yer buldu. Sizce bu konu hâlâ dünyanın gündeminde mi?

Türkiye, pek çok açıdan 1980’lerdeki yozlaşmış zavallı Pakistan’ın rolunü oynuyor. Pakistan, Afganistan’a karşı savaşta kullanıldı, Türkiye de Suriye’ye karşı savaşta kullanılıyor. Türkiye için de asıl tehlike bu. IŞİD değil, Kürtler değil, asıl tehlike kullanılıyor olması. Bir devlet, ulusal çıkar gibi nedenlerle ya da değil, diğer devletlerin kendisini kullanmasına izin verirse, asıl tehlike o zaman başlar. Türkiye tehlikede demiyorum. Türkiye güçlü ve büyük bir ülke. Ama daha sonradan kontrol edemeyebileceği olaylara dahil olduğunu düşünüyorum. Afganistan’da mücahitleri yaratabilirsin ve sonra bir anda mücahitler El Kaide’ye dönüşür ve sen “Ne? Bu benim suçum muydu?” dersin. Yani, evet senin suçundu. Bin Ladin’i Amerika yarattı. Bin Ladin’le tanışmak için onun yaşadığı kamplara gitmiştim. Kamplar, CIA tarafından inşa edilmişti. Ve sonra ABD’nin güdümlü füzeleri ‘gizli kampları’ vurdu. Hâlbuki gizli falan değillerdi. CIA tarafından inşa edilmişlerdi. IŞİD bölgelerindeki kampları kim inşa ediyor? El Nusra için kampları kim inşa etti? Fetih ordusunun kumanda merkezlerini kim inşa etti?

Öte yandan, şu meşhur (eğit – donat programında kullanılacağı söylenen) ‘ılımlı isyancılar’ hikâyesine ne demeli? Suriye hükümetinden bir yetkili bana “Hiç tüfek taşıyan bir ılımlı gördün mü sen?” demişti. İyi tespit! Suriye hükümeti yanlısı değilim; fakat sorun şu ki, ılımlı isyancılar olduğuna inanmıyorum, hiçbir zaman inanmadım. Şimdiden Özgür Suriye Ordusu’nun ‘eğit-donat’taki ılımlı üyelerinin El Nusra tarafından kaçırıldığını duyduk. İşin içine CIA ajanları girdi. Elbette kaçırılırlar. Bu muhtemelen tahmin ediliyordu. Acaba ne kadar ödendi?

Sorunun basın kısmına gelince; gazeteciler, resmî yetkililerin, bakanların ve polislerin söylediklerine fazlaca inanıyor. “Dur bir dakika, bu doğru mu?” demektense, inanıyorlar. Amira Hass, Haaretz gazetesinde çalışan harika bir gazeteci ve yakın bir arkadaşımdır, her zaman “Dış haberler muhabirinin birinci görevi, güç merkezlerini gözlemektir” der. Ve gözlemek derken kastettiği, onları kartal gibi takip etmektir. Fakat bunu yapmıyoruz. Biz gazeteciler genelde oturuyor ve Dışişleri Bakanı bunu söyledi, IŞİD şu videoyu yayınladı, John Kerry şunu söyledi diyoruz. Bu, farklı seslerin farklı bölümleri söylediği bir operaya benziyor. İzleyici de bunu beğenir ya da beğenmez. Ama asıl gazetecilik görevi “Bir dakika, buna inanmıyorum” demektir.

ABD Savunma Bakanlığı’ndan yapılan açıklamaya göre, İncirlik Hava Üssü’nden ABD’nin silahlı insansız hava araçları, geçen hafta sonundan itibaren havalanmaya başladı. ABD ve Türkiye arasında yapılan İncirlik anlaşmasıyla ilgili ne düşünüyorsunuz?

Hava aracını her yerden uçurabilirsiniz. Teknik olarak bunun için İncirlik’e ihtiyacınız yok.

Ama bu İncirlik anlaşması, garip bir durum. Bana göre mantıklı bir yanı yok. Türkiye’nin şimdiye kadarki askerî hareketliliği, Kürtlerle savaşma konusunda IŞİD’e nazaran daha hevesli olduğunu gösteriyor. Ve öyle görünüyor ki, PKK masum polisleri ve askerleri öldürerek kendini ayağından vurdu. Ama Türkiye, Kuzey Irak’taki PKK pozisyonlarını bombaladığında ne yaptığını biliyordu. Türkiye’yle ilgili hatırlanması gereken şey, bağımsız ruha sahip bir devlet olduğu. Bu tesadüf değil. Tüm Birleşmiş Milletler güçleri, Batı güçleri Kore’de savaşırken, Kuzey Kore ve Çin tarafından beyni yıkanmamış olan tek askerî birlik, Türklerindi. ABD, 2003’te Türkiye’nin Irak’ı işgal etmesine izin vereceğini sanırken ve hatta deniz piyade birliği İzmir’e gelmişken, Türkiye parlamentosu ‘hayır’ dedi. Bu da tesadüf değildi. Gerçek şu ki, Türkiye, George W. Bush’a ‘hayır2 dedi. Bu da, Arap ülkelerinde olmayan bir bağımsızlığa sahip olduğunu gösteriyor. Politik olarak şüphe duyduğum şey, burada Türkiye’nin Amerika’yı kullanıyor olduğu. Onlarla işbirliği içine girebilir, onlardan erken davranıp bir adım öne geçebilir ve istediklerini alabilirler. Bu kısa dönemde doğru olabilir, ama uzun dönemde yanlış.

Yine de göz önünde bulundurmak lazım ki, Türkiye şu anda bir kanal görevi görüyor. Bir kanal görevi gördüğünde, pazar yeri haline gelirsin. Mesela silahlar için bir pazar yeri. Bir silahı alırsın, Suriye sınırından geçersin ve artık bir çekin olur, en yüksek fiyat teklifi verene satarsın. Çünkü besleyecek bir ailen vardır, silahın hangi ülkeden geldiği umurunda olmaz. Bu açıdan bakınca Türkiye, Kuzey Suriye için bir pazar haline geldi. Türkiye’nin Suriye üzerindeki gücünü, Suriye’yle ilişkisini konuşup duruyoruz. Bence Suriye, Türkiye’ye nüfuz etmeye başladı. Suruç bunun bir örneği. Türkiye bu açıdan Suriyeliler tarafından değil ama, Suriye Savaşı tarafından işgal edildi. Tam tersi değil.

Independent’taki yazılarınızdan birinde, Kürtlerin Ortadoğu’da ‘ihanete uğramak için doğduğunu’, Türkiye’nin son hava saldırılarının da bu açıdan sürpriz olmadığını yazmıştınız.

I. Dünya Savaşı’nın amaçlarından biri, Osmanlı Devleti’ni yok etmekti. Bu, Batılı tarihyazımında unutuldu. Türklerin intihar edercesine İttifak Devletleri safına katıldığını düşünüyoruz. Ve düşman oldukları için yenilmeleri gerekiyordu. Hâlbuki savaşın amaçlarından biri, Osmanlı Devleti’ni yok etmekti. Bu da ‘Avrupa’nın hasta adamı’ söyleminde vücut buluyordu. Yani, aslında Türkiye Devleti’nin olmasını arzulamadığımızı unutuyoruz. Ermenistan Devleti’nin, Kürt Devleti’nin, Filistin Devleti’nin olmasını arzuladık. Ama Türkleri korumak için hiçbir şey yapmadık, çünkü düşmanlardı. Osmanlı’nın son yıllarında Süveyş Kanalı’nın inşa edildiğini, İstanbul’da insanların piyano çalıp resim yaptıklarını unutuyoruz. Bizim gibi olmak istediler. Ve biz onları yok ettik. Sanırım bu insanları istemedik. Onların Avrupa Medeniyeti üyesi olmasını istemedik. I. Dünya Savaşı’ndan sonra, adil devletler ve adil sınırlar vasıtasıyla gerçek Avrupa Medeniyeti’ni getirmek için şansımız oldu. Bizim sınırlarımız oldu, Ürdün, Filistin, İran, Suriye, Lübnan arasında İngiliz ve Fransız sınırları oldu. Lübnan’ı, I. Dünya Savaşı sonrasında yarattık. Fakat Kürtler, Ermeniler ve Filistinliler ya da bir devlet talep eden ve kötü muamele gören halkların sınırları olmadı. İşte bu yüzden Kürt meseleniz var. Dünyanın adalet istediği bu dönemdeki büyük adaletsizlik yüzünden. Bunu yaptık, çünkü günün sonunda dünya, halklara ne olduğunu pek de umursamadı. Wilson İlkeleri’ni yeniden okumakta fayda var, bugünle yakından bağlantılı.

'Nükleer anlaşma İran’ın değil Amerika’nın politikasının değiştiğinin göstergesi'

Nükleer anlaşmaya varılması, İran’ın Ortadoğu politikasında neleri değiştirebilir?

Bence nükleer anlaşma, Amerika’nın politkasının değiştiğinin bir göstergesi. Amerika, yıllarca Sünni devletlere destek verdikten sonra, İran’la anlaşmaya vardı. Bir nevi Suudi Arabistan, Katar, Bahreyn, Ürdün ve Mısır gibi Sünni ülkelerden yönünü İran’a çevirdi. Uzun süredir şüphelendiğim şey şu ki, Amerika, Körfez ülkelerinde bir polis arıyor. Bunu İran’da Rıza Pehlevi döneminde bulmuştu, ona ‘barışçıl hükümet’ diyordu. O dönem Şah, nükleer silah istediğinde kimse “Aman Tanrım İran nükleer istiyor” dememişti. İlk nükleer tesis, bu dönemde yapıldı. İran’ın büyük bir nükleer güç haline gelmek istediğine dair bir nedenimiz yok. Ortadoğu’da tek bir nükleer güç var, o da İsrail. Teknolojik olarak biliyoruz ki, herkes bomba yapabilir. Bir çantaya koyar yanında taşırsın. Elbette kimse başka bir ülkenin nükleer güce sahip olmasını istemez. Hindistan’ın nükleer silahı olduğunu biliyoruz, radikal İslamcı Pakistan hükümetinin nükleer silahı olduğunu biliyoruz. Fakat herkes İran’a odaklanmış durumda. Neden? Bence Amerika, İran’ın liderliğinin diğer Arap ülkelerine kıyasla politik olarak daha akıllı olduğunu fark etti. İran’ın kendine özgü ve garip bir yönetim sistemi var; fakat sanırım Amerika, müzakere yolunun açık olduğunu düşündü.

Ortadoğu’daki petrol ticaretinde IŞİD’in varlığı ne kadar önemli?

Eğer bir devlet yönetmek istersen paraya ihtiyacın olur. Ama çok da değil. Taliban’ın, El Kaide’nin, şimdi de IŞİD’in yaptığı tür bir askerî operasyonu yürütmek için çok da paraya ihtiyaç olduğunu sanmıyorum. Binlerce dolara ihtiyacın var evet, ama milyonlarca dolara değil. IŞİD kontrolündeki bölgelede yaşayan insanlar, IŞİD’in olmadığı yerde yaşayan insanlara göre daha zengin değil. IŞİD’in mali kaynaklarının çok fazla olduğunu düşünmüyorum.