"Rus uçağını düşürenler Erdoğan düşmanıydı, ABD'li askerler de katıldı"
Rusya Federasyonu Devlet Başkanlığı’nın resmi düşünce kuruluşu ‘Rusya Stratejik Çalışmalar Enstitüsü (RISS) Başkanı Leonid Reşetnikov, Türkiye ile Rusya arasında krize çıkmasına sebep olan uçağın Cumhurbaşkanı Tayyip Erdoğan'ın düşmanları tarafından düşürüldüğünü ileri sürdü. Reşetnikov, "Bize göre Rus uçağının düşürülmesinde etkin olanlar öncelikle Erdoğan düşmanıydı ve aynı zamanda Amerika ile bağlantılıydı. Elimizde öyle bilgiler var ki İncirlik’te görev yapan Amerikalı askerler bu olayın gerçekleşmesine katılmışlardır" diye konuştu.
Leonid Reşetnikov'un Hürriyet'ten Cansu Çamlıbel'e verdiği yazılı söyleşi şöyle:
- Moskova’ya göre Türkiye-Rusya ilişkileri şu anda ne durumda? 24 Aralık 2015’te Türkiye’nin Rus uçağını düşürmesinden önceki seviyeye geri dönebilmiş durumda mıyız?
Türkiye ile ikili ilişkilerimizde yaşadığımız uçak krizi gerçekten de çok ciddiydi. Bu kriz sırasında Türk-Rus ilişkilerinde büyük bir gerileme oldu. Şimdiki amaç tekrar eski seviyesine çıkarmak. Bu belki çok hızlı olmayacak ama en azından Rusya eski seviyeye çıkarmak için samimiyetle çalışacaktır. Burada mesele bir ülkeye sempati duyup duymamakta değil. Bizim için önemli olan husus Türkiye’nin bir komşumuz olarak istikrarlı ve güçlü bir ülke olması.
Türkiye Rusya için gerçekten de çok önemli bir ülke; hem ikili ilişkiler açısından hem de uluslararası arenadaki konumu açısından. Özellikle de şuna önem veriyoruz. Rusya’nın sınır komşusu ülkelere baktığımızda Türkiye neredeyse tek bağımsız ülke. Bu Rusya için çok önemli. İran’dan Finlandiya’ya kadar uzayan bir coğrafyadan bahsediyorum. Bütün bu coğrafyadaki komşularımız arasında Türkiye yegâne bağımsız politika izleyen ülkedir. Diğer ülkeler daha çok ABD’nin kontrolü ya da baskısı altında. Ama dediğim gibi Türkiye farklı. O nedenle de Türkiye ile nasıl bir ilişki yürütelim sorusunu Washington’ı arayıp sormamıza gerek yok!
Türkiye ile işbirliği yapmadan Ortadoğu’daki, İran Körfezi’ndeki, Kuzey Afrika’daki sorunları çözmek çok zordur. Buraya Kafkasya ve Karadeniz’deki sorunları da dahil etmek gerekiyor. Bütün bunlardan dolayı Türkiye ile ilişkileri eski seviyesine çıkarmak için Moskova elinden geleni yapacaktır.
"İncirlik'teki ABD askerleri katıldı"
- ‘Uçak düşürme kararının Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın kararı olmadığını anladık’ dediniz. Anlıyoruz ki bunlar Erdoğan ile Putin arasında bizzat konuşuldu. Sonuçta komşu bir ülkenin uçağını vurmanın prensiplerini belirleyen angajman kuralları. Siz Rus uçağının Türk pilotlar tarafından düşürülmesi talimatının Ankara’da en üst düzeyden verilmediğine hükmederken hangi verilere dayanıyorsunuz? Fetullahçı bir pilot tarafından, Türkiye dışından bir yerden alınan talimatla düşürüldüğüne ilişkin argümanı satın aldınız mı?
Türkiye’de Rus-Türk ilişkilerinin gelişmesini istemeyen bazı çevreler var. Bunların arasında genellikle ya Amerika ile bağlantılı ya Gülen örgütüyle bağlantılı olanlar var. Şunu söyleyebiliriz; bize göre Rus uçağının düşürülmesinde etkin olanlar öncelikle Erdoğan düşmanıydı ve aynı zamanda Amerika ile bağlantılıydı. Elimizde öyle bilgiler var ki İncirlik’te görev yapan Amerikalı askerler bu olayın gerçekleşmesine katılmışlardır. Amaç da Rusya ile Türkiye’yi karşı karşıya getirmekti. Son 10-15 yıl içinde elde edilen başarıları yok etmekti amaç. Çünkü onların hesaplarına göre Rusya buna mutlaka askeri olarak cevap verecekti. Rusya’dan bunu beklediler. Ama hesapları tutmadı. Bizim hiç tepki vermememiz mümkün değildi elbette. Kaldı ki televizyonda da pilotumuzun öldürülmesini ve cesedine karşı yapılan saygısızlığı da izledik. Dolayısıyla Rusya’nın buna tepki vermemesi mümkün değildi.
İlk günlerde tabii Türk Cumhurbaşkanı’nın bu süreçteki rolü de belli değildi. Dolayısıyla süreç ekonomik yaptırımlarla başladı. Bunlar şüphesiz ağır yaptırımlar, ilişkilerimizi olumsuz etkileyen yaptırımlardı. Ancak şüphesiz ağır da olsa ilişkilerimize zarar da verse bu ekonomik yaptırımlar Rusya’nın askeri olarak yanıt vermesinden daha iyiydi. Şimdi ekonomik yaptırımlar yavaş yavaş kaldırılacak, dolayısıyla ticari ilişkilerin eski seviyeye çıkarılması mümkün. Para kaybı şüphesiz ilişkiler açısından en minimum zarara yol açmış oldu.
Türk ortaklarımızı şu konuda uyarmak isterim. Yeni provokasyonlar gelebilir. Çünkü Türkiye ile Rusya’nın yeniden ilişkileri düzeltmeye çalışması Batı’da pek çok kimseyi rahatsız etmektedir. Bundan dolayı yeni bir provokasyon ihtimalinin olmayacağını söylemek mümkün değil.
"Türk tarafı kapalı kapılar arkasında 'Biz düşürmedik' dedi"
- ‘İlk günlerde Sayın Erdoğan’ın bu konuyla ilgili nerede durduğunu bilmiyorduk’ dediniz. Kapalı kapılar ardında aylar süren bir diplomatik trafik yaşandı. İşadamları, başka devlet başkanları gibi arka kanallar devreye girdi. Erdoğan hangi noktada ‘Biz bu kararın arkasında değiliz, bir komplo söz konusu’ diye Rusya’ya bildirdi. Eğer bu kapalı kapılar ardında size bildirildiyse Türk tarafı bunun bir komplo olduğuna yönelik tespitini neden kamuoyuna açıklamadı?
Sayın Cumhurbaşkanı’nın Rus yetkililerine hangi noktada bu açıklamayı yaptığına dair kesin bir tarih vermek mümkün değil. Ama bunun konuşulduğu dönemde artık kalkışma hazırlıkları da yapılmaya başlanmıştı. Dolayısıyla birçok kimse herhangi bir açıklama yapmaktan çekiniyordu. Ama bu arada kapalı kapılar arkasında çok görüşme yapıldı. Kapalı kapılar arkasında Türk tarafı durumu anlatmaya çalıştı. Gerek İstanbul’da gerek Moskova’da gerekse üçüncü ülkelerde görüşmeler yapılıyordu. Bu görüşmeler çerçevesinde Erdoğan ve Putin olayın nasıl ve neden yaşandığını öğrenmekle görevlendirildi. Kapalı kapılar ardında yapılan bu görüşmeler neticesinde Rusya olayın gerçek yüzünü gördükten sonra krizden çıkma konusunda bir karar alındı. Taraflar buna karar verdikten sonra kalkışma teşebbüsüyle karşı karşıya kaldık. Türkiye ile Rusya’nın anlaşmak üzere olduğunu anlayan güçler kalkışmayı planlamaya başladı ve Erdoğan’ı öldürmek istediler.
- Kalkışma dediğiniz 15 Temmuz darbe girişimi, doğru mu? Yani siz diyorsunuz ki ‘Bizim uçağımızın düşürülmesiyle 15 Temmuz darbe girişimi arasında birebir ve net bir bağlantı var’. Öyle mi?
Biz öyle bir kanıya vardık ama sizleri bilemiyorum. Rus tarafı olarak biz bu görüşe sahibiz. Biz kendi elimizdeki bilgilerle Türkiye’nin bize verdiklerini karşılaştırarak böyle bir sonuca vardık.
- Eğer 15 Temmuz’u planlayan odaklar Türkiye ile Rusya arasında askeri bir çatışma çıkarabilselerdi krizi oradan devam ettireceklerdi, 15 Temmuz’a gerek kalmayacak mıydı? Bu mudur analiziniz?
Belki de kalmazdı. Ama şurası kesin Türk-Rus çatışmasını çıkarmaya çalışmanın arkasında da yine Erdoğan’ı iktidardan uzaklaştırmak vardı. Her iki koşulda da hedef buydu bizce. Beni doğru anlayın lütfen. Ben ne Erdoğan taraftarıyım ne de karşıtıyım. O sizin Cumhurbaşkanınız. Ama objektif olarak şunu söyleyebiliyoruz; her şey onu ortadan kaldırmak, devirmek için yapıldı. Süreçler öyle gelişti.
"Rusya'da Gülen'in gizli arkadaş çevresini oluşturmaya çalıştılar"
- Rusya kendi topraklarındaki Gülen okullarını henüz AK Parti ile Cemaat arasındaki ilişkilerin çok iyi olduğu dönemde kapatmaya başladı. Bildiğim kadarıyla okulların büyük bölümü 2006-2008 döneminde kapatıldı. Hatta bundan duyulan rahatsızlığı Ankara üst düzey görüşmelerde dile getiriyordu o süreçte. Türkiye’nin tepkisine rağmen neden kapattınız okulları?
Bu yapıya baktığımızda klasik Sünni İslam’dan daha farklı bir yapıya sahip olduğunu gördük. Biz bu tür yapıların Rusya’da faaliyet göstermesini istemiyoruz. Çünkü Rusya Federasyonu’ndaki Müslümanların ve diğer dinlerin temsilcilerinin aşırı olmayan bir çerçevede faaliyet göstermesini isteriz. İkincisi de bu yapının iki ayrı şekilde faaliyet gösterdiğini tespit ettik. Bir taraftan legal olarak yani okullar ve sivil toplum kuruluşları açıyorlardı, diğer taraftan da illegal bir örgütlenme içindeydiler. Yani Rusya Federasyonu’ndan bilim adamlarını, siyasetçileri, işadamlarını aralarına katarak bir yapılanmaya gitmeye çalışıyorlardı. Böyle bir faaliyet hangi ülkenin hoşuna gider?
- Muhalifleri mi örgütlüyorlardı? Onu mu demek istiyorsunuz?
Muhalifler değil ama önde gelen entelektüeller, kendi alanında söz sahibi olan kimseleri besleyerek –yani gizli olarak para vererek- kendi taraflarına çekip onlardan istifade ediyorlardı. Yani Fetullah Gülen’in gizli arkadaş çevresi oluşturuluyordu, aynı bir tarikat gibi. Bizlere de geliyorlardı. Enstitüye gelip bizimle bağlantı kurmaya da çalıştılar. İstanbul’a, Avrupa’ya davet ettiler.
- Enstitünüzün (RISS) Gülen teşkilatlarıyla ortak hiçbir çalışması oldu mu?
Bizim iki-üç tane önemli uzmanımız onların bazı faaliyetlerine birkaç kez katıldı. Ama o faaliyetlerde satır arasını iyi okuyabildikleri için işin arkasında başka şeylerin olduklarını tespit edince kestiler. Şunu gördük; Gülen, Türkiye’de büyük bir ağ kurmuş, çok insan ona biat etmiş.
- Orta Asya’daki diğer ülkelerde CIA ajanlarının örtülü bir biçimde faaliyet göstermek için Gülen okullarını paravan olarak kullandığına dair türlü rivayet var. ABD ile Gülen teşkilatı arasında Türkiye’yi de aşan başka türlü bir ilişki olduğunu düşünüyor musunuz?
Eski bir Rus istihbaratçı olarak size şunu söyleyeyim; Amerikalılar her imkândan ve yöntemden aktif olarak istifade eder. Amerikalılar eğer bir şey lazımsa DAEŞ’i de kullanır, Gülen’i de kullanır. Bunlar Amerikan istihbaratının geleneksel metotlarıdır. Gülen’i kullanmış olmaları şüphesiz mümkün çünkü kendisi Amerika’da yaşıyor ve büyük ölçüde onlara bağımlı. Ona orada yaşama ve çalışma fırsatı verdiler. Dolayısıyla da Gülen Amerika’ya borçludur.
"Dinde radikalizm zararlı iyi siyasetçi ortayı bulmalı"
- Fetullah Gülen’in Sünni İslam’ın klasik bir temsilcisi olmadığını tespit ettiğinizi söylediniz. Son dönemde yaşananlara bakınca Türkiye’deki seküler yapının tehdit altında olduğunu düşünüyor musunuz?
Ben Türkiye uzmanı değilim ama her şeyin radikalliğine karşıyım. Kendim aslında dindar bir insanım ama dinde radikalizme karşıyım. Hem soldaki hem de sağdaki radikalizm zararlıdır. İyi bir siyasetçinin amacı ortayı bulmak olmalıdır. Şüphesiz Mustafa Kemal büyük bir liderdi ama onun yaptığı her şeyi kutsal olarak değerlendirmek de yanlış olur. Türkiye’nin nüfusunun büyük bir bölümünü dindar olarak görüyoruz. Ama Mustafa Kemal’in kurduğu her şeyi yıkmak da yanlış olur. Ortayı bulmak lazım.
"Esad yeni Suriye seçimlerine katılabilmeli"
- Ankara ile Moskova son 4 yılda Suriye konusunda iki farklı ucu temsil etti. Rusya tüm gücüyle Esad rejiminin arkasında durdu. Batı’yla Esad’lı geçiş formüllerini müzakere ediyorsunuz uzun bir süredir. Türk hükümetiyle bu hususta anlaşabildiniz mi, en son durum nedir?
En başta şunu hatırlatmak isterim; bizim Türkiye ile ortak görüşümüz Suriye’nin sınır bütünlüğü korunmalıdır. Suriye tek bir parça olarak kalmalı. ABD Suriye’nin parçalanma ihtimaline, üçe veya daha fazla parçaya bölünmesi ihtimaline de bakıyor. Bu noktada Rusya ile Türkiye aynı görüşe sahip. Biz ilk olarak Suriye’deki teröristleri ortadan kaldırılmasını sonra da Suriye’nin seçimlere gitmesini savunuyoruz. Seçim Suriye halkının olacak ancak Esad’ın da bu seçime katılma hakkı olmalı. Türkiye ile şöyle anlaştık; başta teröristleri yok edeceğiz, Esad’ın kaderini de daha sonra görüşeceğiz.
"PYD terörist değil"
- Türkiye’ye göre PYD/YPG de Suriye’deki terörist gruplar arasında. PYD’nin Moskova’da da bir temsilciliği var. Rusya, Türkiye ile anlaşırken PYD’yi de terör örgütü ilan etmeyi kabul etti mi?
Biz onları terörist olarak kabul etmiyoruz ama onların bağımsız bir devlet kurmalarını da desteklemiyoruz. Evet, bu temsilcilik var Moskova’da ama Rus Dışişleri tarafından resmi temsilcilik olarak kabul edilmiyor. Bunu toplumsal bir kurum olarak görüyoruz. Suriye’nin özerkliklere bölünmesine karşıyız. Özerklikler Suriye’nin parçalanmasına yol açar. Kürtler Suriye’de ancak kültürel özerkliğe sahip olabilir.
"Kürtlerin özerkliğine de bağımsız devlete de karşıyız"
- Kültürel özerklikle kastettiğiniz tam olarak nedir? Suriye’de Irak’taki Bölgesel Kürdistan Yönetimi gibi bir yapıya karşı olduğunuz anlamına mı geliyor?
Ben şahsen bir ülkenin parçalanmasına karşıyım. Irak da neredeyse parçalanmış durumda. Onlar kendilerini özerk olarak adlandırsa da fiiliyatta neredeyse bağımsız hareket ediyorlar. Dolayısıyla Kürtler Suriye’de de özerklik elde ederse bu neredeyse bağımsız bir devlet olacaktır. Haritalarla oynayıp Ortadoğu’yu tamamen değiştirmemeliyiz. Kürtlerin olduğu her yerde dillerini yaşatmalarına ve kültürel olarak gelişmelerine imkân tanınmalıdır ama devlet kurmalarına biz karşıyız. Tarihin kaderi böyle. Ne yapalım bugün; Irak’tan sonra İran, Suriye ve Türkiye’yi mi parçalayalım? Ermenistan’da da Kürtler var.
"Kürtler kaderine küsmeli"
- Rusya’ya göre PKK ile PYD arasında net bir bağ var mı?
Bende böyle bir bilgi yok. Bildiğim şu; Amerika onlarla aktif çalışmakta, silah ve para vermekte. Amerika’nın danışmanları orada görev yapıyor. Bizim orada danışmanlarımız yok. Biraz önce söylediğim; 4 ülkede birden bu tür özerkliklerin kurulması gerçekçi değil. Kürtler bir anlamda kaderine küsmeli. Dünyayı biz değiştiremeyiz. Bazıları dünyayı değiştirmek istiyor ama bu yeni savaşlara yol açar. Amaç her ülkede Kürtleri eşit haklara sahip vatandaş haline getirmek olmalı. Rusya’da 100 etnik grup var. Hepsine bağımsızlık mı vereceğiz? Kürtler eğer bir yerde baskı görüyorsa buna karşı çıkmalıyız ama devlet kurmalarına karşıyız.