"Tarih ve toplum CHP'yi iktidar olmaya zorluyor; ancak 'soğuk savaş' kuşağı değişmeli"

23 Haziran'da düzenlenen İstanbul Büyükşehir Belediye (İBB) Başkanlığı seçimi sonucunun ardından siyasetteki arayışlar da hızlandı. CHP Parti Meclisi (PM) Üyesi Yüksel Taşkın, Hakan Aksay'ın 'Gün Olur' programında gündeme ilişkin değerlendirmelerde bulunurken, "Tarih ve toplum aslında CHP'yi iktidara doğru itiyor; Türkiye sağının gerilemesi, temel ihtiyaçlara cevap verememesi nedeniyle bize çok sıcak bakmayan unsurlarla da ciddi bir yakınlık yakalamayı başardık" değerlendirmesinde bulundu.

Taşkın, CHP'nin 2010'dan itibaren Kemal Kılıçdaroğlu liderliğinde belli bir strateji izlemeye başladığını söylerken, "CHP seçim pratiği üzerinden ciddi bir kampanya yürütme ve her yere ulaşabilme yeteneğini kazandı" dedi. Siyasete yeni yüzlerin girmesi gerektiğini söyleyen Taşkın, bahsettiği çevreyi "Daha çok meslek sahibi insanlar, siyaseti de meslek olarak görme anlamında eski kuşaklar ve soğuk savaş neslinden farklı kesimler" şeklinde açıkladı.

AKP ve MHP'nin merkez sağı felç ettiğini söyleyen Taşkın, CHP'nin daha geniş bir kesimlere ulaşabilmesini ve 'sağcılaşma' eleştirilerini şöyle açıkladı:

"Bence AKP ve MHP'nin merkez sağı felç etmesi o alanın boşalması bizi biraz o şeye itti. Özellikle Ege ve Akdeniz'de daha önce merkez sağ partilere yönelenlerin modernleşmeci damarlarını keşfederek CHP'ye yönelmeleri, ki bu kalıcı bir şey. Tarih bizim üzerimize büyük bir yük bindirdi çünkü merkez sağın tarihsel olarak kendi içindeki hatalarla tam olarak dağıldığı bir süreçte merkez sağı da işgal ederek gelen bir hareket radikal sağa kaydı. Dolayısıyla o radikalleşmenin korkuttuğu, ürküttüğü unsurlarda CHP'ye yöneldi ama İyi Parti orda bizden bir yük aldı diye düşünüyorum."

CHP PM üyesi Yüksel Taşkın'ın Hakan Aksay'ın sorularına verdiği yanıtların tamamı şöyle:

Hakan Aksay: CHP değişti mi? Değişiyor mu? Karşı mahalleye artık seslenmeye, o mahalleye girmeye başladı. Nedir bu değişim sizce?

Yüksel Taşkın: 2010'dan beri belli bir strateji izlemeye çalışıyor Kemal Kılıçdaroğlu. Bunu Bülent Ecevit de denemişti ama son dönemlerinde değil de, daha öncelerinde bir geleneksel oylar stratejisi diye klasik modern ve alevi seçmenin dışına taşımaya çalışmıştı partiyi. Bunun yani bir tarihi var aslında şimdi tabi bu stratejinin anlaşılması, uygulamaya sokulması için örgütün biraz bunu anlaması, benimsemesi gerekiyordu. Bunun ölçütü de siyasette başarıdır.

Test edilmesi ve başarı getirmesiyle insanlar daha çok sahipleniyor. Ben Türkiye'de çok büyük katı ideolojik bariyerler olduğunu düşünmüyorum. Aslında güç ve iktidar ufukta göründüğünde insanlar bir anda pragmatikleşebiliyor, esneyebiliyor. Bunu da gördük hani parti içerisinde veya dışarıda bu tarz arayışlara engel olabileceği düşünülen kesimlerin o kadarda kuvvetli olmadığı veya onların bir kısmının pekala bunları kabul edeceği de görüldü.

Fakat bunun üzerinde bir de toplumunda bir arayışı var. Bence Türkiye toplumu tamamen modernleşmeci ve AKP'nin ve genel olarak Türkiye Sağı'nın tarihte hiç olmadığı kadar işe yaramayan, yani toplum bakıyor sadece hamaset, belli değerler üzerinden konuşan, korkutan ve pragmatik damarını yitirmiş bir merkez sağ diye de bir şey kalmadı. Yani sağa özgü bir pragmatizm vardı. En kötü bağırır, çağırırlardı. Milliyetçi laflar ederlerdi ama dünyayla da bir açık kapı bırakırlardı, özellikle de Batıyla.

Tüm bunların ortadan kalkmasıyla biraz o alana da CHP yerleşmek zorunda kaldı. Millet aslında yüzde 50 artı dediğimiz yeni siyaset oyununa iyi adapte oldu. Çok hızlı bir şekilde seçenek üretti. CHP hem bazı zorlama, yani tarih ve toplum aslında CHP'yi iktidara doğru itiyor bence. Belli konularda dönüşüm geçirebildiği ama mesela benim siyasette mutlaka olmasını istediğim tarzda kadroları henüz hâlâ siyasete taşıyabilmiş değil. O arkadaşlar dokunup kaçar şekilde öyküler yazıyorlar ama kurumsal siyasete uzak duruyorlar. Anlayabiliyorum onları ama biraz kadro yenilenmesi anlamında da bu seçimler diyelim ki bir alan açarsa umut yaratırsa belki daha da olumlu olur.

"CHP seçim pratiği üzerinden her yere ulaşabilme yeteneğini kazandı"

Ama benim artı eksi olarak baktığımda özellikler CHP'nin sivil toplumla tandem halinde ilerlemeyi başarması, kendini arkada tutabilmesi ondan sonra İstanbul'da 24 Haziranda da aynı stratejiyi denedik ama çeşitli nedenlerle umduğumuz gibi olmadı. Fakat ısrarla oradan devam edildi ve İstanbul seçimlerinde toplumun bize olan kuşkularının da özellikle Türkiye sağının bahsettiğim gerilemesi, temel ihtiyaçlara cevap verememesi nedeniyle biz oraya daha önce bize çok sıcak bakmayan unsurlarla da ciddi bir yakınlık yakalamayı başardık. Şunu söyleyeyim İstanbul örneğinden yola çıkayım. Her yere gidip kampanya yapabiliyoruz. Her yere her kesime ulaşabiliyoruz. Hiç kimse bizi kovuyor, öteliyor falan öyle bir şey yok. Hangi kesimin etki alanı fazla olduğunu falan her şeyi öğrendik. Yani çok ciddi bir seçim pratiği üzerinden ciddi bir kampanya yürütme ve her yere ulaşabilme yeteneğini kazandı İstanbul örgütü özellikle.

Bir cümleniz bende merak uyandırdı. Siyasete daha çok girmesini istediğim isimler dediniz. Kim bunlar, isim olarak değil özellik olarak?

Şöyle söyleyeyim, meslek sahibi insanlar daha çok, siyaseti de meslek olarak görme anlamında eski kuşaklar ve soğuk savaş neslinden farklı kesimler. Mesela toplumun belli İstanbul'un belli kesimlerinde Canan Kaftancıoğlu'na yönelik çok ciddi bir sempati var çünkü onun sivilli işte kırmızı kazağıyla blue jeaniyle ortalarda dolaşması pek çok insana şunu gösteriyor hani bir sivillik hâlâ mümkün, böyle kravatlar, siyah takım elbiseler falan daha çok beyaz yakalıların hani Avrupa'da özellikle Yeşiller'e oy veren, taşıyan ve Türkiye'de de özellikle sosyal medya ve Gezi'de vesaire çok etkili olan kesimler, bunlar mesela gönüllü olarak siyasete katılıyorlar. Bir ara HDP'ye çok büyük destek verdiler aktif olarak şu anda gönülleri HDP'den yana ama çok edilgenler, uzun uzun tarif edebilirim aslında…

"İyi Parti bizden bir yük aldı"

Bir de CHP'nin değişimi konusunda yıllardan beri yoğun eleştiriler var. En başta Kılıçdaroğlu. Yani sağa kayma mı, sağcılaşma mı? Yani karşı mahalleye girmenin yolu nerelerden geçiyor sorusunda CHP sağa kayarak mı başarı kazanıyor?

Bence AKP ve MHP'nin merkez sağı felç etmesi o alanın boşalması bizi biraz o şeye itti. Özellikle Ege ve Akdeniz'de daha önce merkez sağ partilere yönelenlerin modernleşmeci damarlarını keşfederek CHP'ye yönelmeleri, ki bu kalıcı bir şey. Bizi bu biraz zorladı aslında fakat İyi Parti'nin gelmesiyle belki şimdi Babacan, Davutoğlu vesaire onların bir tür merkez sağ parti kurma çabalarıyla biz aslında sosyal adaletçi, kent yoksullarıyla bağ kurmaya çalışan, demin bahsettiğim özgürlük meselesini çok önemseyen, yaratıcı, özgür taraflarıyla öne çıkan kesimler vesaire bunlara yönelebileceğiz ama demin dediğim gibi tarih bizim üzerimize büyük bir yük bindirdi çünkü merkez sağın tarihsel olarak kendi içindeki hatalarla tam olarak dağıldığı bir süreçte merkez sağı da işgal ederek gelen bir hareket radikal sağa kaydı.

Dolayısıyla o radikalleşmenin korkuttuğu, ürküttüğü unsurlarda CHP'ye yöneldi ama İyi Parti orada bizden bir yük aldık diye düşünüyorum. Şimdi belki AKP cenahını etkileyen merkez sağ bir parti oluşunca belki biz daha sosyal demokrat bir yönelime girebiliriz ama bunun içinde entelektüellerin, akademisyenlerin, STK'ların CHP bir şey yapsın diye beklemektense veya HDP bir şey yapsın diye beklemektense baskı unsuru olarak sahada olmaları gerekiyor. Buna inandım yani.

İmamoğlu ile ilgili yüzlerce, binlerce yorum yapılıyor. Bir cümle de sizden enteresandı. "İmamoğlu sağcı popülizmle mücadele nasıl edilir sorusunun cevabı oldu" diyorsunuz. Ne demek istiyorsunuz?

Sadece İmamoğlu değil biz Gezi'den itibaren referandum sürecindeki olağanüstü kampanya yani kazanamayabiliriz ama bu her zaman, her nokta mağlubiyet, mağlubiyet değildir. Bir tarihsel süreç var. Bu toplum çok dinamik bir muhalefet üretiyor sağ popülizme karşı. Deneme yanılma yöntemiyle her mahalleye girmeyi öğrendi, üslup geliştirmeyi öğrendi ve şunu söyleyeyim münferit bazı durumlar dışında hayat tarzı üzerinden başkalarının dışlamamayı da daha hızlı öğreniyoruz.

AKP'nin etrafındaki o sözde medya o grup hayat tarzı üzerinden aslında hayat tarzı istismarı, aşağılaması, yani şöyle düşünün trollerin her gün bizlere yağdırdığı küfürler bir ahlaki mesele yaratmıyor da. Yanlış olduğunu biliyorum elbette tabi ama başörtülü bir kadına yapılan sataşma hemen gündem oluyor ya işte biz onları minimalize ettik, baya yani toplum çok hızlı bir şekilde adapte oluyor. Dolasıyla Gezi'den bu yana referandumda öğrenilen bir şeyi İstanbul üzerinde örneğin; İmamoğlu ona nasıl adapte oldu. Bu milleti barıştıracağım diyor, beraber yöneteceğim diyor, israfa son vereceğim diyor. Yani bunların hepsi yani bunların hepsi aktörü ön plana çıkaran şeylerdir.

"Muhalifler ve mağdurlar ittifak kurmayı öğreniyor"

Sağ popülizmin en temel tezi şu, meseleleri ben halk yararına çözerim ama önce bana tüm iktidarı ver, bütün güçler bende olsun ben hallederim diyor. Bana güven, siyasette güven diye bir şey yoktur. Güç yozlaştırır. Mutlak güç mutlak olarak yozlaştırır. Siz tabi Rusya'yı çok iyi biliyorsunuz. Putin karşıtı muhalefete karşın Türkiye'deki muhalefet hem daha dinamik, hem sağ popülizme yönelik.

Biraz uzatayım onu bir iki cümleyle, şu başarı var Türkiye'de şu anda birincisi otoriter bir rejimi şu şekilde geriletebiliyorsunuz, dünya örneklerinde görüyoruz. Önce muhalifler ve mağdurlar ittifak kurmayı öğreniyor. Onun gözü, bunun çapı yani hep kusur görmektense ortak paydamız nedir diyorsunuz? Bunda gerçekten Kemal Kılıçdaroğlu ve CHP, özellikle Selahattin Demirtaş bunu görüyorlar bence yani ortaklaşma konusunu. Meral Hanım'ın da bunu kavradığını düşünüyorum yani arada zorunda olarak farklı mesajlar vermek zorunda olsalar bile. Bu aktörler bunu kavrıyor.

İkincisi otoriter bloktan parça kopmasıdır. MHP'nin örneğin ikiye bölünmesiyle İyi Parti'nin doğması, pek çok eğitimli muhafazakarın oradan kopması artı merkez sağ unsurlarında oradan yavaş yavaş kopması, son olarak da AKP'ye büyük şok geleceğe dair ciddi şekilde yoksulluk çeken insanların kopması. Tüm bunlar Babacan veya parti girişimleri de o otoriter bloktan parça koparmayı başarırlarsa demokratikleşme kuramının iki temel şeyi hallolmuş oluyor. Yani demokratiklerin ve mağdurların yan yana gelmesi, artı otoriter bloktan parça kopması. Ama o söyleşi, bahsettiğiniz söyleşide dediğim gibi küresel koşullar çok müsait değil ama biz zaten onlara karşı mücadele veriyoruz bir yandan da.

"Türkiye toplumu aslında siyasal İslam'ı benimsemiyor"

Tam bu nokta da sizden alıntı yaparak bir şey sormak istiyorum. Gerginliğin, kutuplaşmanın diyorsunuz iki ana problemi var. Biri İslam-laiklik farklılaşması, ikincisi de Türklük-Kürtlük bu açıdan bir adım atıldı mı seçim sürecinde?

Şöyle, mesela Ekrem Bey'in bazı söylem denemeleri oldu işte diyor Türkler, Kürtler, Ermeniler… Epeydir duymadığımız çok kültürcü dili bazen denedi. Onun dışında yani şimdi şöyle bir durum var; asla ben ötekileştirmeyeceğim üzerine bir üslup koyuyor. Yani bu ciddi bir şekilde Kürt seçmenlerinden de teveccüh gören bir şey, kendisiyle ilgili Pontus suçlamaları yapıldığında yani o tarz şeyler yapıldığında kendisinin çok daha milliyetçi olduğu üzerinden gitmedi de mesela insanların etnik kökeninden çok ne yaptığı önemli, ben etnik ve mezhepsel meselelere kör olarak bakıyorum.

Beylikdüzü pratiği de aslında bunu gösteriyor. Bir de şöyle bir şey var şimdi Türkiye toplumu aslında siyasal İslamı benimsemiyor. Hem güçlü bir sağ damar vardır, hem geleneksel bir İslam formlarında Türkiye'de bu kadar ciddi bir ihvan tadında İslamcılık yoktur. Şimde AKP'nin bütün olanaklarına rağmen ve cemaatlerin en son kozu olan işte 'bize oy vermezseniz cehennemde yanarsınız'a rağmen toplum kendince bir denge... Yani bunun emin olun dindar ve muhafazakarlar yani benim kendim kendi çevremde gördüğüm insanlarda hem bundan artık etkilenmediği gibi kızıyorlarda dolayısıyla bütün bu istismarlara rağmen insanların Ekrem Bey'e oy vermeleri onda böyle çok dindar bir insan görmeleri de değil, onlara yakın geliyor yani otantik temsil dediğimiz yani aşinalık var ama ısrarla şunu söylüyorum ben Ekrem bey veya bir başkası çok daha çok daha dindar olarak, göstererek kendini gerekli değil sadece demokratik olması yeter.

"Ekrem Bey'in dindarlığı hiçbir şekilde tutucu bir kısıt getirmiyor"

Yani zaten insanların aşina bulduğu bir insan ama ben şey diye düşünüyorum yani kendi aile yapımda da etrafımda da muhafazakar Rizeliler var. Onun sol CHP'li damarını temsil ediyorum ama çok iyi ilişkilerim var. Şimdi Ekrem Bey'de hani orada bir benzetme yapmıştım, bütün bu insanların aşina olduğu bir figür, ben hayırlı damat demiştim mesela, yani otantik bir şeyi var onun, dolayısıyla bir de çok ilginç bir şey Ekrem Bey'le ilgili bazı kesimlerde kaygı oluştuğunu görüyorum işte laiklikle ilgili tavrı vesaire aslında ritüel düzeninde kendini belki güven hissetmek üzerinden yapılan pratiklere bakılarak bu konuda yargıya varılmamalı. Çünkü Ekrem Bey'in hayata bakışı, aile yapısı, dünyayı değerlendirişi, kendi dindarlığının hiçbir şekilde tutucu bir kısıt getirmediğini görüyoruz.

Dolayısıyla oralardan çok insanlar oraya takılacaklarınaki bana mesela bana şahsen sorulacaksa o makamında imamla dua etmesini ben tercih etmeyebilirdim ama ötesine bakıldığında biz bu seçimde toplumun yani dar bir gömlek giydirmeye çalışan siyasal İslama çok büyük bir yenilgi yaşattık. Bence oraya odaklanmak daha sağlıklı gözüküyor.

"Bu insanlar buraya Dersim diyorlarsa Dersim"

Bu dedikleriniz büyük ölçüde birinci çelişkiye cevap veriyor, İslam-laiklik. Bir de Türklük-Kürtlük var, orada durum daha zor galiba.

Orada daha zor çünkü şimdi şöyle bir şey var. Şimdi Dersim tartışmaları örneğine bakalım, oradaki insanlar tarihsel olarak Dersim diyorlar, Tunceli demiyorlar, Tunceli yapılmış. İnsanlar Dersim diyor şimdi burada benim gibi demokrat olmaya çalışan çünkü demokratım diyen değil demokrat olmaya çalışıyorum diyen birisi ya bu insanlar buraya Dersim diyorlarsa Dersim. Oraya verilen tepkilere bakın orada mesela demokrasi blokunda ya da AKP karşısında veya orada konumlanan insanların birden bire o mevzuda verdikleri tepki ben hep şunu soruyorum yani iletişime inanan bir insanım, diyaloga inanan bir insanım işte nasıl Dersim dersin diyen birisine neden denmesin diyorum mesela, şimdi o onu açıklarken milliyetçi ezberleriyle yüzleşebiliyor mu? Yüzleşemiyor mu?

Şimdi buradan aslında bu örnek çok şey gösteriyor. Biraz bunu halka bırakmak gerektiği halktan korkmamak gerektiği yani, oradaki insanlar Dersim diyorsa kardeşim hem saygı duyalım hem neden ürküyoruz bundan gibi oradan yola çıkarak şunu söyleyeyim, biz toplum İslam üzerinden çok zorlandı yani İran'da olduğu gibi bir deli gömlek, bir dar gömlek. Ama ona karşı direnç gösterdi, asıl ana milliyetçilik yani onu kullanarak insanlara karşı bir şey kurmaya çalıştı.

Şimdi Türklük-Kürtlük kutuplaşması konusunda hepimize önümüzdeki belki 1-2 yıl seçimsiz bir dönem var, yeniden siyasal tartışmaları başlatma görevi düşüyor entelektüellere, aydınlara, siyasetçilere. Ben bu temkin siyasetinin yanlışlandığını düşünüyorum. Hani bu kadar temkinle gittiğimiz halde işte PKK'lı, DHKPC'li, FETÖ'cü dünyada ne kadar şey varsa üzerimize yüklendi boca ettiği halde. Bu toplum buna rağmen bizi yerel iktidara getirdiyse ikincisinde çok büyük bir etik bir tavırla yüzde ona yakın bir fark tanıdıysa bu kadar temkine gerek yok anlatmamız gerekiyor.

O da şu çerçevede, biz Kürtlerle yaşamak istiyoruz ama belli sıkıntıları var. İnsan hakları açısından en çok sıkıntı çeken odur. İşte bana KHK'lı diye mağdur şeyi yapıldığında benim nerem mağdur asıl Mardin'de öğretmenlikten atılan insanlarla ilgilenin, işte hapishanede bir sürü insan var siyasal nedenlerle, buralarda bir rahatlama gerekiyor birlikte yaşamak için. Yani sen bana destek ver sonra hepimiz kendi kimlik şeyimize çekilelim diye bir şey yok. Hayat bunun önünü açmış zaten. Şimdi siyasette sıra yani ben level atlama diyorum ben buna yani Kürt meselesinde özellikle Selahattin Demirtaş'ın, Sırrı Süreyya'ların ya da benzeri isimlerin çıkıp siyaset yapmalarını savunmaktan 'kardeşim siz ne istiyorusunuz?' anlatın. Yani o anlatım olanaklarını sahiplenmeye kadar bir dizi buna cesaret bile demek bana saçma geliyor. Normalleşme diyelim.

Şimdi, söyleşinizin o sözünü ettiğim söyleşinizin son bölümünde HDP ile ilgili inanılmaz tespitleriniz vardı. Yeri geldi herhalde onu sormak istiyorum. Bir kere diyorsunuz ki HDP tam olarak Selahattin Demirtaş çizgisinde değil, bocalamalar yaşıyor, bu çizgiyi yakalayamıyor. Demirtaş ise HDP'yi kilit bir parti olma yolunda sürekli itiyor. Neyi kastetmek istiyorsunuz?

Şöyle söyleyeyim, siyasette biriktirdiğiniz güç size 80 milletvekili ve yüzde 13 gibi bir oy getirmişse, ondan sonra o yol üzerinden yürümeniz gerekir. Muazzam bir siyasi güçtür ve sizi zaten kilit bir parti rolüne getirir. Biraz dirayetli ve sabırla giderseniz pek çok mesele de çözülebilir zaten şimdi böyle bir yerden HDP'nin süreç içinde kendine gelen yukarıdan gelen çok büyük bir baskı gördüler o baskıya karşı verdikleri tepkiler genel olarak belli yanlışlar içeriyordu.

Bir de HDP'de şöyle bir şey var yani siyasi parti olarak mesela ona oy veren insanların iktisadi, güncel, gündelik meselelerine biraz daha, yani yaşam üzerinden radikal, ütopikten çok hayatın içerisinden bakmak, örneğin koskoca Muş Ovası niye ekilmeden, biçilmeden duruyor, Bingöl'de şurada burada niye hayvancılık ölüyor, İŞKUR'a şuna buna neden insanlar muhtaç ediliyor, ona karşın yerel yönetimler neler yapabilir? Açıkçası ayakları biraz daha yere basan ve yerel yönetimler mevzusunda biraz daha yaratıcı olabilen bir partiye dönüşmesi gerekiyor.

"Hayatımda hiç görmediğim kadar entelektüel, akademisyen HDP'ye destek verdi"

Daha çok siyasal ve ideolojik bir yaklaşım mı var?

Evet yani ben onu da anlıyorum, o sıkışmanın da ciddi bir nedenleri var. Yani uzun sürmüş süreçler var. Onların üzerine arayışlar var. Mesela Türkiye solundan HDP'ye yaklaşan arkadaşlarımızın da mesela CHP'yi eleştirirken hep bir HDP güzellemesi yaptıklarını görüyorum. O şöyle yani yapmasınlar anlamında değil de uzaktan sevmek değildir yani angaje olacaksın.

Mesela HDP'nin PM'si neden bir şekilde kapılar arkasında belirleniyor? Neden CHP'de bile 600'e yakın aday çıkıyor falan buraları bir sorgulayarak yine sahiplenebilirler dolayısıyla oranın bir siyasi parti haline gelmesi lokal mahalli gerçeklerle biraz daha irtibat haline girmesini sağlayacak. Dolayısıyla şu anda Demirtaş'ın çok ciddi bir şekilde HDP'yi kilit partiye getirmesi stratejisinde yer yer bocalasalarda kritik süreçlerde adapte oldular.

Örneğin; bu İmralı mektubu konusunda çok ciddi bir şekilde tuzağa düşmeme esnekliğini gösterdiler. Ben hani HDP'nin romantik sahiplenmeden ziyade evet vardır bir değerdir ama şuraları eksiktir şuraları iyidir şeklinde yani bizim aslında biraz da, konuşurken korkuyorum insanları kırmamak için, insanlar çok bedel ödüyor ama romantik sevmekten ve yüceltmekten çıkıp parti büyüdükçe hayatın bazı kirleriyle de irtibat kurar, belki siz orada olursanız daha az kirlenir diye bir angajman yani angaje olma daveti de yani 7 Haziran'da hayatımda hiç görmediğim kadar entelektüel, akademisyen aşağıya indi, sahaya indi, HDP'ye destek verdi. Şimdi onlar radikal edilgenlik dediğim bir konumdalar yani siyasette biraz daha aktif ve müdahil olmaları lazım. Endişe ve korkularını anlıyorum ama bunların hepsinin yolları var. Yani değişik ve farklı yollarla yasal ve meşru çabalar yürütülebilir.

"Siyasi nedenlerle bir insanı hapse atmak o insanı tamamen tasviye etmek anlamına gelmiyor"

O söyleşide bir cümleyi çok merak ettim. Kurulabilecek koalisyonda Selahattin Demirtaş Dışişleri Bakanı olabilir diyorsunuz. Ne demek bu?

Şimdi onu bilerek söylüyorum. Onun dünya tarihinde benzer örnekleri var. Biraz bu toplum böyle şok edici enformasyonlara, gelecek tasavvurlarına ihtiyaç duyuyor. Bir zamanlar Mandela'ya Tutu'ya vesaire terörist muamelesi yapılıyordu. Israrla şiddetten uzak durdular ve ısrarla dik durdular. Mandela Cumhurbaşkanı olduğunda iki şey yaptı. Birincisi kin ve rövanşizmi kesinlikle engelleyen anayasal, yani lafta kalmadı, süreçler yürüttü, maddeler koydu. İkincisi dedi ki benden çok fazla şey bekliyorsunuz siz bu toplumda lider mi yok kardeşim deyip bir süre sonra bıraktı.

Dolayısıyla hani öyle siyasi nedenlerle bir insanı hapse atmak o insanı tamamen tasviye etmek anlamına gelmiyor. Toplumun bir kısmı da işte liderimiz nadasta muamelesi yapar. O kişi de kendisini geliştirir ve duygusallığa kapılmadan reel analizler yapabilirse yarın, öbür gün pekala kilit bir partinin kilit bir Dışişleri Bakanı olabilir. Olmalıdır olmamalıdırdan ziyade dünya da böyle örnekler olabildiğini düşündürmek demin dediğim gibi bu ülkede siyasi tartışma bitti.

Birincisi AKP bütün bu kanalları tıkamaya çalıştı, ikincisi hep seçimlere yönelik bir refleks oldu. Şimdi biraz daha soluk alıp hakkaten doğru dürüst tartışma yürütebilmemiz gerekiyor. Bir zamanlar 90'lar ve 2000'lerin başında liberaller tartışmayı domine ettiler. İslamcılar o tezleri alıp sonra canına okudular ama beğenin beğenmeyin bir siyasal tartışma vardı. Şimdi hiç hataya düşmeden o siyasal tartışmayı canlandırmak gerekiyor.

"Hani derler ya elim kırılır ben CHP'ye oy vermem; bütün bunlar kırılıyor"

İktidar dedik, iktidarın aslında epeyce bir analizi yapıldı da bir tek şey soracağım orada kısaca cevaplamanız ricasıyla. İktidar yaşlanıyor diyorsunuz, gençlerle bağlantı kuramıyor mu?

Dün bir araştırma gördüm işte lise altı kategorisinde Binali Bey'in desteği yükselirken, lise ve üniversite de inanılmaz bir şekilde İmamoğlu'na yönelim var. Onun dışında tabi dinamik unsurların desteğini yitirmek gibi hani son seçimde en büyük kentleri bizim almamız gibi unutulmasın Türkiye'nin yüzde 80'nin üzerisi batıda yaşıyor.

AKP aslında iktisadi hayatın, politik kültürel hayatın dinamiklerinden kopmaya başladı. Tarikatlar ve cemaatlerinde o kadar güçlü bir mobilizasyon gücünün olmadığı anlaşıldı. Şöyle bir şey yani aslında bu toplumun çok ciddi bir pragmatik damarı var. Aslında ben hani nesnel olarak söylüyorum. Merkez sağ için epey bir zemin olan ülke. Hani ben merkez sağlaşalım diye demiyorum çok ciddi eleştirilerim varda.

Böyle bir ülkede bu tarz araçlar tutmuyor. Çok büyük direnç görüyor. Ve bu parti giderek topluma takoz olmaya başladığı için toplum bunun dışında bir seçenek arıyor. Giderek bir iktidar merkezinin işaret ettiği bakın yerel iktidara bizi getirdi ama bakın biz diyorum CHP demiyorum. Yüzde 50+1 veya bu kentlerin kazanılmasını kim sağladıysa orada bir iktidar merkezi inşa ediyor toplum şu anda yani bizi nadasa bırakmış oradan bıkmış arada bizi iyi bir sınav verirsek demokratlar olarak sadece CHP olarak değil, hani derler ya elim kırılır ben CHP'ye oy vermem falan; bütün bunlar kırılıyor.

Demirtaş'a dair mesela şeytanlaştırma şeyi tutmuyor, çok enteresan. Anadolu'ya gidiyorsunuz orada bir MHP'li bile Demirtaş aslında iyi de etrafındakiler kötü diyor en azından, İmamoğlu için şeytanlaştırma çalışmaları katiyen tutmadı. Bütün bunlarda aslında toplumun hamasetten çok ileride ben bu toplumu kime emanet ederim diye bir arayışa girdiği gözüküyor.

"Bülent Arınç'ı barometre olarak görüyorum"

Peki merkez sağı kim doldurur? Bu büyük bir soru farkındayım ama diyorsunuz ki AKP içinde meydana gelen Babacan hareketi belki bir kopma yapabilir, bir patlama yapabilir ve hatta İyi Parti'den de daha güçlü bir konuma gelebilir.

Evet, diyorum yani benim şahsi kişisel eleştirilerimi bir yana koyuyorum analiz yapma bakımından. İşte şöyle bir şehir efsanesiyle çıkabilirler. İşte Babacan, Şimşek, Gül, Türkiye'yi daha istikrarlı götürüyorlardı. Ekonomiyi de iyi götürüyorlardı. Hani eleştirin eleştirmeyin algı üzerinden söylüyorum. Bunları attılar, AKP koptu gerçeklikten, biz de eziyet çekmeye başladık üzerinden bir anlatı olabilir.

Zaten AKP'li vekiller ve AKP teşkilatlarıyla oturup konuştuğunuzda bizden çok eleştiri yapıyorlar. Ama lidere bir karşı çıkma şeyi yok. Ben hep şey esprisi yapıyorum, espri mi, onu da bilmiyorum. 'Kol kırılır, yen içinde kalır'. Artık kolunuz çürüdü, eleştiriyi öğrenin artık gibi. Dolayısıyla orada bile hiç beklenmedik teveccühler olabiliyor.

Ben Bülent Arınç'ı barometre olarak görüyorum. Hani AKP ile bağlarını koparamıyor, Stockholm şeyi var onda ama bize de gül atıyor, bir yandan diğer partiye de şey yapıyor. O bile aslında ciddi bir şey olduğunu gösteriyor yani hiç ummadığımız kişiler Babacan etrafına kümelenebilir veya başarı şansı görmedikleri zaman bu tarafta kalmayı düşünebilirler.

"Cumhurbaşkanlığı Hükümet Sistemi'yle kendimizi felç hale getirdik"

Evet şimdi eleştiriler deyince; en çok eleştirilen ve sanırım CHP'ninde bundan sonra daha çok yükleneceği konu bu Başkanlık sisteminin tartışılması, referandum talebi de dahil çünkü yüzde 60 civarında galiba eski sistem daha güzeldi diyen bir kitle oluştu Türkiye'de?

Biz daha da anlatabiliriz bunu arttırırsak çünkü insanlar şunu gördü. Hep bunu söylüyor değer verdiğim iktisatçılar, Türkiye'deki krizin tetikleyicisi küreselden ziyade siyasi dinamikler. Dolayısıyla bunun Türkçesi ne? Cumhurbaşkanlığı Hükümet Sistemi'yle kendimizi felç hale getirdik. Ne bakanlıklar işliyor, ne Meclis işliyor. Kriz siyasi bir şekilde tetiklenen bir kriz ve toplum bunu görüyor.

Bence mesela insanlar bu sistemde hiçbir bakanın adını, ben soruyorum mesela hangi bakanları tanıyorsunuz diye kimse bakanları tanımıyor. Eskiden meseleleri Ankara ya da vekilleriyle çözerlerdi, vekillerinde önemi kalmadı. Bu sistemin yürümediğini halkta görüyor. Anadolu'ya nereye gidersek iki kesim görüyoruz, EYT mağdurları ve bir şekilde akrabası ya da kendisi KHK ile atılanlar, bir de bu sisteme neden oy verdik keşke vermeseydik ondan sonra domates, taze fasulye şu kadar hani bağı hemen kuruyor.

Biz tabi şey tuzağına düşmememiz lazım kısmi tadilatla, Cumhurbaşkanlığını yarı Başkanlığa çevirmek gibi bir şey olabilir. Bizim otoriter liderlere zemin hazırlayacak herhangi bir şeye fırsat vermememiz lazım. Bizim Türkiye'de 200 yıldır meselemiz güç biriktirmek değil, gücü paylaştırmak. Böyle olunca kurduğumuz yeni sistem eskisinden daha ileride olmalı ve yerinden yönetim ilkesine dayanmalı.

Yerinden yönetim şudur; gücün en yakın birime verilmesi yani ultra merkeziyetçi bir şey yaşıyoruz. Rahmetli Özal olsaydı şimdiki sisteme şey derdi. Bürokratik Merkeziyetçi derdi. Sağın tabi dili de kayboldu şimdilerde kimse bunu kullanmıyor. Ama bizim bu ultra merkeziyetçiliğe karşın yerinden yönetim yani bir güç paylaşımı sağlamamız lazım.

"CHP, İyi Parti, HDP ve Saadet'in Anayasal bir tartışma başlatmaları gerekiyor"

Bundan sonra siyaset sahnesinde ne olur? Nasıl bir beklenti içindesiniz ya da ne olmalı? İhtiyacımız ne?

Biz tartışmalıyız. Valla şimdi bu 4 parti çok medeni ilişkiler geliştirdi. Çok memnunum. Yani İyi Parti, Saadet, CHP ve HDP belli Anayasal meseleleri de tartışabiliyorlar. Birbirlerini iyi kötü muhatap alıyorlar. Bunların Anayasal bir tartışma başlatmaları gerekiyor bence.

Şunu da insanlar bilmeli X partisinin söylediği her şeyi kabul etmek zorunda değiliz. Yani söylesin. Bu 1978'de Franco sonrası dönem çok iyi işlemişti biraz oradan dersler çıkartılabilir. Onun dışında yani ben hükümetin çok sıkıştığını düşünüyorum, yani kriz ortamında ancak gücü bir süreliğine devretmek için seçime gidebilir. Böyle bir şey yapacaklarını da düşünmüyorum. Biz sürekli nokta konularda ittifaklar kurmaya çalışmalıyız.

Nokta konuya bir örnek vereyim; işte devlete personel alımında mülakatın kaldırılmasını savunuyoruz biz der gibi bir tartışma başlatmamız lazım ben bunu kendi sayfalarımda paylaşıyorum. Bir hayalim var, devlette mülakat kaldırılmalı, bir hayalim var tarım alanları ve ormanlar mülakata açılamaz. Gibi bu tarz spesifik konularda veya Cumhurbaşkanının siyasetle ilişiği tamamen kaldırılacak gibi spesifik konular üzerinden insanlar daha kolay yan yana gelir. Makro meselelere  milliyetçilik devreye giriyor.