Terörle mücadelede hukuk dışına çıkıldı’

Ergenekon ve Susurluk ilişkisi NTV’de yayınlanan Neden programında tartışıldı. Programa katılan eski başbakanlardan Mesut Yılmaz, terörle mücadelede hukuk dışına çıkıldığını, bazı şeylerin görmezden gelindiğini söyledi. Can Dündar’ın sunduğu programa konuk olan eski başbakanlardan Rize Milletvekili Mesut Yılmaz, CHP Grup Başkanvekili Hakkı Süha Okay, Radikal Gazetesi Ankara Temsilcisi Murat Yetkin, Zaman Gazetesi yazarı Mümtazer Türköne, Eski Susurluk Komisyonu Başkanı Mehmet Elkatmış ve NTV Siyaset Danışmanı Ruşen Çakır “Ergenekon Davası ile Türkiye tarihi bir dönemeçten mi geçiyor?” sorusuna yanıt aradı. Can Dündar’ın “Yaşananlar sizi şaşırtıyor mu?” sorusunu “Çok şaşırdığımı söyleyemem. Beni asıl şaşırtan olayları ben başbakanken yaşadım” sözleriyle yanıtlayan Mesut Yılmaz, bugün yaşananların o dönemin hafriyatı alabileceğini belirtti. “Yaşananlar onların uzantıları olabilir” diyen Yılmaz’ın Dündar’ın sorularına verdiği yanıtlar şöyleydi: Can Dündar: Bunlar onun işaretleri mi? Yani o dönem yaşadıklarınızın yavaş yavaş hafriyatı mı yapılıyor? Yılmaz: “Olabilir, onların uzantıları olabilir, onların artıkları olabilir. Tabii ne kadar yakından izlemeye çalışsak da belgelere sahip olmadığımız için, bu konudaki dosyaya hakim olmadığımız için kesin bir şey söylememiz mümkün değil. Can Dündar: Ama sizin elinizde çok kapsamlı bir dosya vardı, siz hazırlattınız ve Susurluk raporu çıktı ve kamuoyu da oradan ilk kez derli toplu bir bilgiye ulaştı. Bugün olup bitenler o rapordaki bir çok şeyi doğrular nitelikte ve bir takım aktörler de neredeyse birebir aynı. Dolayısıyla o sürecin devam ettiğini söyleyebilir miyiz? Mesut Yılmaz: Bir anlamda söyleyebiliriz, yani bu bulunan silahlar filan aslında onu işaret ediyor. Bugün hem kamuoyunda, yani bizlerin arasında hem de kurumlarda genel kabul gören bir prensip var. Deniyor ki; terör hiçbir şekilde hak elde etme aracı olarak kabul edilemez. Yani terör hiçbir şekilde meşru sayılamaz ama bunun gibi henüz daha konsensüse ulaşmamış olan başka bir doğru var. Terörle mücadelede hukuk bir tarafa bırakılamaz. Yani hukuku dışlayarak terörle mücadele yapılamaz. Türkiye’de maalesef bir dönemde hukuk dışı yollardan bir terör mücadelesi yapılmıştır. Bu iki sonuç doğurmuştur, birincisi; buna göz yuman kurumlar zaman içerisinde yozlaşmışlardır. İkincisi; bunun enstrümanı olarak kullanılan kişiler zaman içinde devletin başına bela olmuşlardı. Bu zaman zaman okuyorum orada burada işte İtalya’daki gladyo ile karşılaştırılıyor Susurluk veya işte yeni versiyonuyla Ergenekon filan. Ben bu kadar olayların içinde yaşamış birisi olarak Susurluk olayının gladyo ile benzerliğini ortaya koyacak hiçbir belgeye ulaşmadım. Yani şöyle söyleyeyim; NATO’nun özel harp stratejisi çerçevesinde özel harp dairesinin bu Susurluk olaylarının herhangi bir yerinde ne kurum olarak, ne kişiler olarak herhangi bir şekilde rol oynadığını hiçbir yerde görmedim ve doğrusu da bu konuda eğer herhangi bir bilgiye sahipseniz bunu öğrenmekten de çok memnun olurum ama bende böyle bir bilgi yok. Dolayısıyla gladyo ile yapılan benzerlikler, kurulan benzerlikler bana göre teorik düzeydedir. İş ben çok daha basit, çok daha pratik bir ihtiyaçtan kaynaklandığını biliyorum. 12 Eylül döneminde Asala terörüne karşı emniyet bünyesinde bir özel birim oluşturuluyor. Bugün adı geçen kişiler de aslında ilk o birimin nüvesinde yer alan kişiler. Bu o zaman zannediyorum 40-50 kişilik bir birim. Bunlar işte özel eğitime tabi tutuluyor, yurtdışına gönderiliyor filan falan, neyse. Sonra Asala terörü bastırılıyor ama 90’lı yıllarda da PKK terörü başlıyor. PKK terörü başladıktan sonra devlet bir müddet biliyorsunuz bu olaya teşhis koymakta gecikti. Hatta bana göre eksik teşhis koydu. Bunun ufak bir olay olduğu şeklinde teşhisler kondu ama özellikle 90’lı yıllara gelindiğinde olayın boyutları artık Türkiye’nin çok ciddi bir bölücü terör tehdidiyle, silahlı bölücü terör tehdidiyle karşı karşıya olduğunu gösterdi ve o zamanın yönetimi, o zamanın hükümeti daha önce nüvesi teşkil edilen bu özel birimi özel harekat dairesi adı altında yeniden yapılandırdı. Bu sayısı çok arttı, zannediyorum bir kaç bin kişiye ulaştı ve bunlar ... Can Dündar: Çiller’in başbakanlığı döneminden söz ediyoruz. Mesut Yılmaz: Evet. 93-94 döneminde ve bu özel harekat dairesi hakikaten Güneydoğu’da dağlarda PKK terörünü bastırmada çok önemli bir rol oynadı. Fakat o demin söylediğim kural burada da işledi, yani hukukun dışına taşılmış olması. Bu insanların bir bölümünün, ufak bir bölümünün işte Susurluk dediğimiz o rezaletin aktörleri olması sonucunu doğurdu. Kurumlar daha önce bunları meşru amaçlarla desteklemiş olmaktan ötürü bunları deşifre etmek istemediler, bunlara mümkün olduğu kadar sahip çıkmaya çalıştılar. Can Dündar: Hükümet dahil mi? Yani dönemin hükümeti de sahip çıktı. Mesut Yılmaz: Tabii... En azından bazı şeyler görmezlikten gelindi. Sonra malum o kaza oldu, kamuoyu bu işin üstüne gidilmesini istedi. Zamanın hükümeti bunu küçümsedi, hatırlarsınız o zamanki sayın Erbakan’ın beyanlarını filan. Bunların gayri ciddi işler olduğunu, fasa fiso olduğunu ifade ettiler ama ana muhalefet lideri olarak o zaman bana bu konuda emniyetin içinde bir takım bilgiler geldi. Ben bu bilgileri zamanın cumhurbaşkanına ilettim. Can Dündar: Demirel’e ilettiniz. Mesut Yılmaz: Sayın Demirel’e ilettim. Sayın Demirel bu konuda başbakana bir mektup yazdı ama sayın Erbakan gereken şekilde olayın üstüne gitmedi. Sonra hükümet değişikliği oldu biz hükümete geldik. Benim ilk yaptığım icraatlardan birisi Susurluk konusunda başbakanlık teftiş kurulu başkanının başkanlığında bir inceleme başlatmak oldu. Bu inceleme raporu uzun bir zaman aldı, sonra bu raporun büyük bir bölümünü tamamına yakınını kamuoyuyla paylaştım bunu açıkladım. Bir bölümünü açıklamadım, açıklamama sebebimi de izah edebilirim. Can Dündar: Sonra yer aldı aslında basında, o bazı sayfalara ... Mesut Yılmaz: Onların gizli kalması gerekirdi, çünkü eğer bir devlet kendi egemenlik alanı içerisinde hukuk dışı yönetmelere başvuruyorsa bunun mazereti olmaz ve demin dediğim sakıncalar ortaya çıkar. Can Dündar: Bütün rapor bununla ilgili değil mi aslında? Mesut Yılmaz: Evet ama devletin egemenlik alanı dışında devletin güvenliğine, devletin vatandaşlarının yaşama hakkına saldırı söz konusuysa ve bu diğer yollardan, diplomatik yollardan filan önlenemiyorsa o zaman her devletin, dünyadaki her devletin yurtdışında benzer örtülü operasyonlar yapma hakkı doğar. Bu bir anlamda sınır ötesi operasyon gibi bir meşru savunma hakkıdır. Türkiye de bu hakkını kullanmıştır zamanında... Asala terörüne karşı kullanmıştır, daha sonra çeşitli vesilelerle kullanmıştır vesaire... Bu arada bir takım gereksiz işler yapılmıştır, onları da söyleyeyim ama netice itibariyle bu bilgilerin açıklanması Türk devletine zarar verirdi. Onun için ben bunların devlet sırrı olduğu değerlendirmesiyle bunları açıklamadım. Bunlar da raporun içinde çok az bir yer tutar. Şimdi rapor yayınlandı ne oldu diyeceksiniz? Can Dündar: Evet. Orada neler yapılması gerektiği de yazılıydı raporda? Mesut Yılmaz: Tabii bir kere rapora paralel olarak Meclis bu konuya duyarlılık gösterdi. Yani bir önceki dönemdeki hükümetin, koalisyon hükümetinin Refah Partisi, Doğru Yol Partisi koalisyon hükümetinin tersine Meclis bu konuya duyarlılık gösterdi. Meclis’te bir araştırma komisyonu kuruldu. Bu araştırma komisyonu uzun bir çalışma süresinde Susurluk raporunu da inceledi, ilgili herkesle görüştü, sonunda kalın bir rapor düzenledi. Sayın Erbakan bu konuyu fasa fiso olarak değerlendirdi ama Meclis duyarlı davrandı ve meclis bir araştırma komisyonu teşkil etti. Bu araştırma komisyonu çok uzun bir süre çalıştı, sonunda kalın bir rapor düzenledi. Tabi yetkisi yoktu, yani netice itibariyle araştırma komisyonu meclisin bilgi edinme mekanizmasıdır. Sorguya çekme, ifade alma filan şeyi yok. Can Dündar: Sizin yetkiniz vardı. Mesut Yılmaz: Şimdi bizim yetkimiz vardı, biz bu raporu düzenledik, yani rapor düzenlendi bana geldi. Ondan sonra bu raporun gereği olarak bir takım suç duyuruları yapıldı, davalar açıldı. Bu davalar çok uzun bir süre devam etti. Bir takım insanlar mahkum oldular, bir kısmı halen tutuklu. Bir kısmı affa uğradı, sonra yeniden tutuklandı ama netice itibariyle normal yargı süreci işledi. Şimdi Susurluk olayı neden çok önemliydi ve Susurluk konusunda bizim tavrımızın sonucu ne oldu, onu asıl herhalde sormak istediniz. Bakın araştırın Susurluk olayından sonra uzun bir süre benim başbakanlığımın tamamında 1 buçuk sene süren başbakanlığımın tamamında ve benden sonraki dönemin önemli bir bölümünde Türkiye’de faili meçhul cinayet yoktu. Yani kurumlar Susurluk’la bir anlamda deşifre olduklarının farkına vardılar ve geri çekildiler. Çünkü Susurluk onlar açısından bir yetki aşımıydı, bir yetki tecavüzüydü. Bir takım insanlar, o kurumlar içerisindeki bir takım insanlar bir takım suçlar işlediler, suç işlediler. Hukuka aykırı davranışlarda bulundular. (Murat Yetkin: Kurumlar dediğiniz devlet kurumları oluyor o zaman.) Tabi devlet kurumu ve bu kurumlar bazıları bunlara göz yumdular, bunların üstüne gidilmedi. Bu faili meçhul cinayetlerin gerçek niteliği ortaya çıkarılmak için çaba harcanmadı. İşte işadamlarının öldürülmesinden, yazarların öldürülmesinden, şundan bundan vesaire... Bir sürü olay faili meçhuldü ama Susurluk olayı patlak verdikten ve Susurluk’un üzerine ciddi olarak gidildiği imajı toplumda hakim olduktan sonra bütün faili meçhul cinayetler bir anda kesildi. Bu şeye benzer; 12 Eylül’de terörün birdenbire durmasına benzer. Çünkü kurumlar o andan itibaren buna kayıtsız kalma konumundan vazgeçtiler, artık buna müsaade etmez konuma geldiler. O kişilerle bu fiillere karışan kişiler de artık bundan sonra rahatça at oynatamayacaklarını gördüler, hükümetin sırtlarını okşamak yerine icabında onları geçmişteki bütün kahramanlıklarına rağmen yakalarından tutup adalete vereceğini gördüler ve bu eylemler birden bitti. Bakın Susurluk olayından sonra bir tane faili meçhul cinayet göremezsiniz çok uzun bir süre. Murat Yetkin: Bir şey sorabilir miyim burada; bu sizin hazırlattığınız rapor. Yani Kutlu Savaş’ın Susurluk raporu. Şimdi orada sözünü ettiğiniz cinayetlerden mesela Yazar Musa Anter’in öldürülmesi olayı var. Bunun bütün ayrıntıları var, bizim bilmediğimiz ayrıntıları da sizin o bahsettiğiniz gizli bölümlerde var referans veriyor oraya. Bu ve benzeri bazı olaylar var. Bunların üzerine peki yeterince gidildi mi? Yani bunların üzerine yeterince gidilip bunlar açığa yeterince çıkarılmış olsaydı belki bugünkü yaşadıklarımız yaşanmayacaktı diye de bir görüş var. Sizce Kutlu Savaş’ın bu raporunun gereği tam yerine getirilebildi mi? Siz başbakandınız, daha sonraki hükümette de başbakan yardımcısıydınız. Mesut Yılmaz: Tabi ama siz gazeteci olsanız bile burada çok değerli hukukçu dostlarımız var, hukukçu olmasanız bile şunu bilirsiniz ki; başbakan olarak benim bu raporda adı geçen kişileri cezalandırma yetkim yok. Benim yapabileceğim bir tek şey var, bunlar hakkında suç duyurusu yapmak. Yani olayı ortaya çıkarmada başbakan olarak benim sizden farklılığım var ama olayın... Murat Yetkin: Yürütme gücü sizin elinizde. Mesut Yılmaz: Hayır, olay ortaya çıktıktan sonra tamamen yargının sahasına girdi. Orada sizinle benim aramda bir fark yok, siz de gidip savcıya suç duyurusu yapabilirsiniz ben de yapabilirim. Biz de suç duyurusu yaptık, ondan sonrası yargıya ait. Bütün bu rapor yargıya gitti. Can Dündar: Bugünü nasıl görüyorsunuz? Mesut Yılmaz: Benim bildiğim kadarıyla, devlet güvenlik mahkemesi savcılığı daha sonra çok adı geçen JİTEM’deki filan bazı kişilerle ilgili inceleme izni istedi mesela Genelkurmay’dan. O zaman verilmedi bu. Can Dündar: Hani kurumlar yardımcı oldu diyorsunuz ama yani ordu JİTEM’i kabul etmedi, MİT size bilgi aktarmadı, emniyette bir tıkanma vardı. Mesut Yılmaz: Kurumlar yardımcı oldu diye kim söyledi? Can Dündar: Hayır ondan sonra kurumlar dediniz ... Mesut Yılmaz: Hayır hayır, hayır. Bu kurumlar yani bu olaylara karışan kişilerin içinde yer aldığı, görevlisi olduğu, irtibatta olduğu kurumlar o andan itibaren artık bu olaylara seyirci kalmaktan vazgeçtiler ve bu olaylar konusunda çok daha duyarlı bir tutum ortaya koydular. Murat Yetkin: O dönem Genelkurmay Başkanı, o izni vermeyen Genelkurmay Başkanı dediniz kimdi? Mesut Yılmaz: Canım Genelkurmay Başkanı değil, Genelkurmay Başkanlığı’nda bu konuda izin isteniyor. Genelkurmay Başkanlığı buna uzun süre cevap vermiyor. Yani netice itibariyle üstüne gidilemedi. 95’te benim başbakan olduğum koalisyon hükümeti 3 ay devam etti. 1995 Mart’ından Haziran sonuna kadar devam etti ve o dönemde de herhangi bir faili meçhul cinayet olduğunu hatırlamıyorum, bakmak lazım. Yani ama bana gelen öyle bilgi yok. Öbür sayın Türköne’nin söylediği öbür konuyu hiç bilmiyorum, hiç böyle bir şey hatırlamıyorum. Ne böyle bir grup konuşması olduğu, ne böyle bir 700-800 tane kontrol dışı adamdan bahsedildiği. Bizim Refah Partisi ile koalisyon konusunda anlaşamamamızın sebepleri tamamen koalisyon içindeki sorumluluklarla ilgiliydi ve düşünce yapımızdaki farklılıklarla ilgiliydi. Türkiye’nin sorunlarına ilişkin yaklaşımlarımızın farklılığıyla ilgiliydi. Bunları da kamuoyuyla paylaştım. Can Dündar: Peki bugüne gelirsek, bugün kamuoyu tamamen ikiye bölünmüş gibi görünüyor, yani kimisi buradan hakikaten Türkiye bir temize çıkacak diye bekliyor, kimisi ise giderek Türkiye’nin bir uçuruma sürüklendiği işte bütün bu elmalarla armutların aynı sepete konduğu gibi bir kutuplaşma. Siz bu kutuplaşmanın neresindesiniz? Mesut Yılmaz: Ben bağımsızım biliyorsunuz. Şimdi şunu söyleyeyim; bir kere ben bu davanın bir hukuk devleti konsepti Türkiye’yi birleştirmek yerine Türkiye’yi bölmesinden endişe ediyorum. Daha beter bölmesinden endişe ediyorum. Giderek daha bölmekte olduğunu gözlüyorum. İktidarın da bu konuda gerekli duyarlılığı göstermediğini düşünüyorum. Yani siz eğer Ergenekon davasında hakikaten hukuk devletini egemen kılma saikiyle hareket ettiğinizi topluma özellikle size inanmayan, size güvenmeyen kitleleri ikna etmek istiyorsanız o zaman sözgelimi o Deniz Feneri rezaletinde de aynı duyarlılığı göstermeniz lazım. Ama belli olaylarda yetkinizi sonuna kadar kullanıp gerçeklerin ortaya çıkmaması için çaba harcarken, öbür tarafta bütün enerjinizi, bütün yetkinizi sonuna kadar olup olmadığı belli olmayan şeylerle insanların mağdur edilmesi için kullanıyorsanız burada elbette ki toplumdaki sağduyulu herkesin kafasında soru işaretleri doğacaktır. Ben bunun ötesinde Ergenekon’la ilgili bir şey söylemem. Çünkü benim bildiğim kadarıyla devam eden dava hakkında konuşmak suçtur. Bir suçun mütemadiyen işlenmiş olması ve onun cezasız kalması suç vasfını kaldırmaz. Ben hayretle okuyorum o gizli olan ön tahkikattaki sorgular gazetelerde sayfa sayfa yayınlanıyor, şu şunu dedi, bu bunu dedi filan. Adeta anayasadaki, ceza hukukundaki bütün şeyler, Ankara’nın sizin dediğiniz arsaları gibi delik deşik ediliyor ve buna karşı hükümet sessiz. İşte burada hukuku korumak hükümete düşer. Buna mani olmak hükümetin görevi. Gerekirse sansür koyacak gazetelere, yani madem ki bu anayasa emridir davanın gizliliği, ön tahkikatın gizliliği, davanın etkilenmesine yönelik şeyler madem ki ... Murat Yetkin: İşimiz azalır. Mesut Yılmaz: Sizin için söylemiyorum, işiniz azalır ama hukuk kazanır. Böyle rezalet olur mu? Her gün herkes yorum yapıyor ve bu şartlar altında oradaki hakimler tarafsız görev yapmak konumundalar. Herkes onlardan tarafsız, adalet görevini yapmalarını bekliyor. Böyle bir rezalet ben dünyada olduğunu sanmıyorum. Susurluk bir vakıa bir olay... Kaza onun sembolü ama olay ortada. Ergenekon ne idüğü belirsiz bir kavram. Mefhum... Şu andaki gidişatla ben sağduyulu hiçbir şeyin çıkmayacağı kanaatindeyim. Herkesin söylediği çok basit gerekçelerle 2500 sayfa iddianame olmaz. Ucu açık soruşturma olmaz. Açık suç tarifi olmadan kimse suçlanamaz. 10 ay hapiste tutulamaz. Bütün kuralların altüst olduğu bir ülkede yaşıyoruz. Grupların içinde farklı hizipleşmelerin olduğunu gözlüyorum. Bu çok vahim bir durum. Bizzat emniyet kaynaklı bazı bilgiler geliyor ki emniyet içerisinde filan tipi yapılanmalar oluyor. İstihbarat diyorlar tamamen F tipi. Bunu söyleyen emniyet mensupları... Emniyet içerisinde işler bu kadar, bu raddeye gelmişse, bu belki Susurluk döneminden daha vahim bir gelişmedir. Yani burada her türlü maniplasyona açık olmak lazımdır. Fevkalade vahim bir durumdur yani. Böyle bir iddianın bile ortaya sürülmesi... Neticede emniyet istihbaratının katillerle, teröristlerle uğraşması gerekir. Herhangi bir grup, parti aidiyeti olmadan hür türlü olayın üzerine gitmesi gerekir ve sadece yasadan yana olması gerekir. Ama eğer orada böyle bir yapılanma, böyle bir yuvalanma hakikaten söz konusu ise, bu iddialar doğru ise o zaman durum belki 12 Eylül öncesinden de daha vahimdir. Başbakanlığımda da gözledim MİT’in içi karmakarışıktır. MİT’in en önemli pozisyonlarında görev yapmış insanlar daha sonra anılarını yazıyorlar. O anıları okuduğunuz zaman o kurumun içindeki yozlaşmanın hangi boyuta vardığını şaşırarak görüyorsunuz. Ben başbakanlıktan ayrıldıktan sonra başbakanken bilmediğim şeyleri orada öğrendim. O kitaplardan öğrendim.