Trump’ın kara kutusu Bolton T24’e konuştu: Fethullah Gülen nasıl iade edilmedi, Rusya'dan S-400 alımı ABD'de hangi soruları doğurdu, Trump ve Erdoğan'ın konuşmalarında ana gündem neydi?

Geride bıraktığımız üç sene içerisinde ABD ile Ankara arasındaki telefon hatları hiç uzun süre sessiz kalmadı. Rahip Andrew Brunson geriliminden Ankara’nın Rusya’dan S-400 alımına, TSK’nın Suriye’nin kuzeydoğusuna düzenlediği operasyondan ABD Senatosu’nun yaptırım hamlelerine, Halkbank davasından alışık olduğumuz Orta Doğu gerilimlerine birçok sebepten Beyaz Saray ile Beştepe Sarayı’nın ev sahipleri sık sık birbiriyle konuştu. Öyle ki gazeteci Carl Bernstein’a konuşan kaynaklar ABD Başkanı Donald Trump’ın telefonda en çok konuştuğu liderin “açık ara farkla” Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan olduğunu söyledi.

9 Nisan 2018 ile 10 Eylül 2019 arasında bu konuşmaların çoğunda Trump’ın hemen yanında Ulusal Güvenlik Danışmanı John Bolton oturuyordu. 

Görev yaptığı süre zarfında Türkiye ile ABD arasında yaşanan bazı önemli gelişme ve tartışmanın perde arkasını T24’e anlatan Bolton, Halkbank’ın ABD’nin İran’a uyguladığı yaptırımları delmekle yargılandığı davada Erdoğan’ın Trump’tan bankaya “özel muamele” uygulanmasını istediğini belirtti. Bolton’a göre Trump da Adalet Bakanı Bill Barr’a “davayla ilgilenmesini” söylerken, danışmanları ise Trump’ın Halkbank davasıyla ilgili girişimlerine anlam veremedi.

Bolton, Türk Silahlı Kuvvetleri'nin (TSK) içindeki cunta yapılanmasının 15 Temmuz 2016’daki darbe girişiminin arkasında olduğu gerekçesiyle Türkiye'nin 1999’dan beri yaşadığı ABD’den istediği Fethullah Gülen’in iade edilmemesinde “Trump’ın bir rol oynamadığını, kararları genellikle Adalet Bakanlığı’nın verdiğini” söyledi. 

Türkiye’nin Rus hava savunma sistemi S-400’leri almasına da değinen Bolton, “Biz, Erdoğan’ın neden Türkiye’yi NATO’dan uzaklaştıracak adımlar atmaya gayret ettiğini anlamadık. Neden Türkiye’nin NATO’yla bağlarını zayıflatıyor, neden Türkiye’yi Rusya’yla yakınlaştıracak bir yola sokuyordu? Bir NATO ülkesinin bu adımlarını anlamlandırmak çok zor” değerlendirmesinde bulundu.

Eski Beyaz Saray Ulusal Güvenlik Danışman John Bolton’un T24’ün sorularına verdiği yanıtlar şöyle...

Merhaba Büyükelçi Bolton, umarım iyisinizdir.

İyiyim, umarım siz de öylesinizdir. Beni konuk ettiğiniz için teşekkür ederim.

"Brunson serbest bırakıldıktan sonra Erdoğan ve Trump arasındaki ilişkiler toparlanmaya başladı"

Teşekkürler. Cumhurbaşkanı Erdoğan ile Başkan Trump hakkında bir soru ile başlamak istiyorum. İkisinin Trump’ın görev yaptığı sürece sıklıkla temas kurduğunu biliyoruz. Bize biraz Erdoğan ve Trump arasındaki ilişkiden bahsedebilir misiniz? Trump, “Erdoğan’ın onu dinlediğini” söyledi; bunu da biraz açabilir misiniz?

Benim Beyaz Saray’da görev yaptığım 17 ay boyunca nasıl olduğundan bahsedebilirim. Kitabım “The Room Where It Happened”da buna değindim; ben göreve başladığımda Rahip Brunson’ın gözaltında olması sebebiyle ilişkiler iyi bir noktada değildi. Biz onun hiçbir gerekçe olmadan tutuklandığına inanıyorduk. O bir din adamıydı, uzun süredir Türkiye’de görev yapıyordu. Gülen’le bağlantıları olmasıyla suçlanıyordu. Biz bunun mümkün olmadığına ve mümkün olan en erken zamanda serbest bırakılması gerektiğine inanıyorduk. Erdoğan bunu yapmaya yanaşmıyor gibi duruyordu, biz de bu sebeple yaptırımlar uyguladık. Yaptırımların Türk Lirası üzerinde yıkıcı etkileri oldu. Tahmin edebileceğiniz gibi bu dönemde Trump ile Erdoğan arasındaki konuşmalar oldukça keyifsiz geçiyordu. Brunson serbest bırakıldıktan sonra, ki bence bunun Erdoğan’ın kararı olduğu çok açık, ilişkiler toparlanmaya başladı.

Bu noktadan sonra Trump’la Erdoğan’ın yaptığı konuşmalar bence Erdoğan açısından çok iyi gitti, özellikle Suriye konusunda. Erdoğan, ABD ve Koalisyon güçlerinin Suriye’den çekilmesini istedi ve Trump birkaç defa bu fikre katıldığını dile getirdi. Koalisyon’daki diğer ülkeler ve Trump’ın danışmanları ise bu fikre karşıydı. Trump görüşlerini yeniden şekillendirdi. ABD’de Kürtleri destekleyen birçok kişi ona Kürtlerin IŞİD’in bölgesel ‘halifeliği’nin yenilmesinde oynadığı rolü anlattı. ABD’li seçmenler ona ‘Kürtler, IŞİD’e karşı savaşta bizimle beraberler, onları terk edemeyiz’ dedi, belki de bazıları Kürttü.

Suriye konusunda ilişkiler, Suriye’nin İdlib’e yapacağı bir saldırı ve bunun yaratabileceği yıkım hakkındaki endişeler, 500 bin ila 1 milyon sığınmacının İdlib’den Türkiye’ye hareketlenmesi ihtimali ikili arasındaki konuşmaların ana gündemiydi.

Ancak Erdoğan’ın kendi gündemi de vardı; Halkbank’ın yargılanmasını durdurmak ve bunun gibi çok daha problematik konular. Ancak hızlıca anlatmak gerekirse durum benim görev yaptığım süre zarfında böyleydi.

"Erdoğan, Halkbank için özel muamele istedi; Trump, Adalet Bakanı'ndan konuyla ilgilenmesini talep etti"

Kitabınızda Başkan Trump’ın Halkbank davasına müdahale ettiğinden bahsediyorsunuz. Bunun ortaya çıkması durumunda Trump’ın tekrar seçilme şansının zorlaşacağı ve diplomatik açıdan zor durumda kalacağı biliniyordu. Nitekim ortaya çıktı. Sizce neden Trump bu davaya müdahale etmeyi kabul etti? Bunu nasıl gerekçelendirdi?

Erdoğan, Trump’ı Halkbank’a haksızlık yapıldığı konusunda ikna etmiş gibi duruyordu.

İlk olarak bana ve Adalet Bakanlığı’na göre Halkbank, ABD’nin İran’a uyguladığı yaptırımları ciddi şekilde ihlal etti. İkinci olarak ise Halkbank yaptıkları konusunda yalan söyledi; başka bir deyişle dolandırıcılık yaptı. Bu sebeple Halkbank’a dava açılması ve çok ağır cezalar istenmesi son derece uygundu. Bunları yapan bir ABD bankası olsa onlara olabilecek en ağır cezayı verirdik. 

Yani Halkbank’a adaletsiz bir muamele yapılmıyordu, Erdoğan yabancı bir bankaya özel muamele yapılmasını istiyordu. Trump’ın neden buna inandığına ve Erdoğan’a bir iyilik yapmak istediğine bence üst düzey danışmanları da anlam veremedi.

Bill Barr yeni Adalet Bakanı olduğunda Trump ondan bu konuyla ilgilenmesini istedi. Bu uzun bir hikâye, fazla detaya girmeyeceğim. 

Adalet Bakanlığı yargı sürecine devam etmeye karar verdi. Şu anda bulunduğumuz nokta da bu.

Kitabınızdaki, “Trump sevdiği diktatörleri kayırıyor” ifadesi dünyanın birçok ülkesinde manşet oldu. Bu ifadeyi biraz açabilir misiniz?

Trump ile Ukrayna Devlet Başkanı Zelenski arasındaki konuşmalara bakalım. Zelenski otoriter bir figür değil, demokratik olarak seçildi. Trump, Ukrayna’nın bir soruşturma başlatarak ABD seçimlerinde kendisine yardımcı olmasını istedi.* Bu bir örnek olabilir.

Trump’ın Çin’le ilgili Huawei, ZTE ve diğer konulardaki tutumu da buna bir başka örnek. Trump’ın Putin’le Rusya’nın 2016 ABD seçimlerine müdahalesi üzerine yaptığı görüşmeler de örnek gösterilebilir.

Yani Trump’ın yabancı liderlerle karşılığında hiçbir şey almadan ABD yasalarının uygulanmasından taviz vermeye hazır olduğu birçok görüşme yaptığını görüyoruz.

Bizim sistemimizde başkan, baş yöneticidir. Yani hem suçluların yargılanmasından hem de dış ilişkilerden sorumludur. Hiç şüphe yok ki bu ikisinin bir arada olması bazen çelişkilere yol açıyor; bu başkanın vereceği bir karardır. Ancak sorumlu bir başkan bazen hukukun uygulanması ve dış politika arasında bir seçim yapar. Ancak bu yabancı bir lidere karşılığında bir şey alacağın umuduyla bir şeyler vermek demek değildir. 

"Biz, Erdoğan’ın neden Türkiye’yi NATO’dan uzaklaştıracak adımlar atmaya gayret ettiğini anlamadık"

Ankara’nın Rus yapımı S-400 savunma sistemlerini almasının ardından Washington’da iki parti de Türkiye’ye yaptırım uygulanması için girişimlerde bulundu. Türkiye’nin Suriye’nin kuzeyine yaptığı operasyon gibi başka durumlarda da yaptırımlar gündeme geldi. Trump bu yaptırımların engellenmesi için girişimlerde bulundu mu? 

Evet, uygulanmaması ABD yasalarına açıkça aykırı olsa da Türkiye’ye S-400 alımı nedeniyle yaptırım uygulanmadığını görüyoruz. S-400 NATO hava savunmasına uygun değil, yani ittifaka hiçbir ek katkı sağlamadı. Aksine F-35’leri tehlikeye attı, çünkü uçakların bir Rus savunma sistemine yakın olması görünmezlik teknolojisini tehlikeye atabilirdi. Bu sebeple Türkiye F-35 programından çıkarıldı. Bu durum tüm taraflar için kötü oldu. Bir noktada insanlar Türkiye’ye yaptırım uygulanması için harekete geçti, bu da kötü oldu.

Biz, Erdoğan’ın neden Türkiye’yi NATO’dan uzaklaştıracak adımlar atmaya gayret ettiğini anlamadık. Neden Türkiye’nin NATO’yla bağlarını zayıflatıyor, neden Türkiye’yi Rusya’yla yakınlaştıracak bir yola sokuyordu? Bir NATO ülkesinin bu adımlarını anlamlandırmak çok zor.

"Adalet Bakanlığı yetkilileri Türkiye’nin sunduğu kanıtların Gülen'in iadesi için yeterli olmadığına karar verdi"

Erdoğan ve Trump’ın beraber görev yaptıkları yıllarda sıkça temas kurmalarından bahsettik. Fethullah Gülen’in 15 Temmuz Darbe Girişimi’ni organize ettiğine dair birçok kanıt olmasın rağmen ABD onu iade etmedi. Trump’ın gerekçesi neydi?

Bence Trump bu karar sürecinde bir rol oynamadı. Birkaç konuşmada Erdoğan ve danışmanları Gülen’in darbe girişimine ve Erdoğan hükûmetine karşı diğer suçlara dahiliyetine dair kanıtlar göndereceklerini söyledi. Bize dosyalar gönderildi, çoğunlukla aynı dosyalar birkaç defa servis edildi. Dosyalar, Adalet Bakanlığı’ndaki yetkililer tarafından incelendi ve olası bir iade talebinin üzerinde duruldu. Suçlu iadesi anlaşmalarına göre taraflar birini iade etmeden önce bazı şartların yerine getirilmesi gerekiyor.

Adalet Bakanlığı yetkilileri Türkiye’nin sunduğu kanıtları birkaç defa inceledikten sonra bunların Gülen’in iadesi için yeterli olmadığına karar verdi. Ama bence bu çoğunlukla Adalet Bakanlığı’nın verdiği bir karardı.

Suriye’nin aksine Trump’ın Libya’daki iç savaş konusunda çoğunlukla sessiz kaldığını gördük. Başkan Trump’ın Libya’daki iç savaş konusundaki duruşu neydi ve zamanla değişti mi?

Trump’ın bu konuya pek odaklandığını düşünmüyorum. Mısır Cumhurbaşkanı Es-Sisi sıklıkla ona Mısır’ın, Libya’daki iç savaşın yaratabileceği istikrarsızlık konusundaki endişelerinden bahsetti. Libya, Mısır’ın hemen batı sınırında bulunuyor. Mısır tabii ki General Hafter’in destekçisiydi ve defalarca Hafter’in Libya’da birliği sağlayabilecek tek figür olduğunu savundu. Aynı zamanda Hafter’in Rusya’dan da yardım alıyor olması beni çok endişelendiriyordu, çünkü Rusya’nın Orta Doğu ve Kuzey Afrika’ya daha fazla müdahil olmasını istemiyorduk. Zaten Suriye savaşına fazlasıyla dahildiler ve şimdi de Libya’daki savaşa giriyorlardı.

Aynı zamanda Libya’nın bir tarafta Türkiye ve Katar’ın desteklediği vekil güçler, diğer tarafta Mısır ve diğer körfez ülkeleri ile Rusya’nın vekil güçlerinin bulunduğu bir yer haline gelmesini istemiyorduk. Ancak Libya Trump’ın üzerine çok zaman, enerji harcadığı, odaklandığı bir yer değildi.

"Biden, NATO'yu baltalayacak adımlar atmaz"

3 Kasım’da ABD seçimlere gidecek. Anketler Trump’ın Beyaz Saray’ı yüksek ihtimalle kaybedebileceğini gösteriyor. Ulusal Güvenlik Danışmanı olmadan önce uzun süre yasamada, diğer siyasi ve diplomatik görevlerde yer aldınız. Sizce Joe Biden seçilirse Türkiye’ye yönelik nasıl bir politika izleyecek?

Bunu bilmek zor. Seçimler 3 Kasım’da yapılacak, yani yaklaşık iki ay kaldı. Biden kampanya sürecinde bazı konularda net bir duruş almamaya çalıştı. Görevdeki başkanlara karşı yarışan adaylar genelde bunu yapar; seçimin ana gündem maddesini mevcut başkan ve onun başarısızlıkları yapmaya çalışır. Bence yıllar Biden’ın sıkı bir NATO destekçisi olduğunu gösterdi, ittifakın ABD ve Avrupa için çok önemli olduğuna inanıyor. Bu sebeple ittifakı baltalayacak adımlar atmayacağını düşünüyorum. 

Seçim kampanyalarında muhalefet genelde bazı konularda ne kadar sert davranacağından bahseder ancak sonra seçilince duruş değiştirir. Bu sebeple uluslararası düzeyde Biden’ın ne yapacağından insanların henüz tam anlamıyla emin olmadığını düşünüyorum.

"Trump olaylara kapsamlı ve stratejik bir şekilde yaklaşmaz"

Son olarak şunu sormak istiyorum: Sizin görev yaptığınız dönemde Trump’ın Türkiye’ye bakış açısı neydi? Türkiye’nin Orta Doğu ve genel diplomasi arenasında rolünün ne olduğunu düşünüyordu?

Bence Türkiye’nin Suriye’deki varlığının birçok açıdan etkileri olduğunu görüyordu ve dediğim gibi Erdoğan-Trump görüşmelerinde genellikle gündem bu olurdu. 

Trump için Orta Doğu’da İran’ın nükleer silah programı, onun terörizme verdiği destek, Suriye ve Irak’taki konvansiyonel faaliyetler gibi diğer problemler daha büyük bir odak noktasıydı. Tabii İsrail ile Filistin arasındaki durum da öyle. Körfez’deki Arap ülkelerine de fazlasıyla odaklandı; bunun yansımasını Birleşik Arap Emirlikleri’nin tam diplomatik ilişkiler karşılığında İsrail’i tanımasıyla gördük. 

Türkiye’nin dahil olduğu birçok mevzu vardı, ancak Trump olaylara kapsamlı ve stratejik bir şekilde yaklaşmaz. O bu tür olaylarla genelde doğaçlama ve bireysel bir şekilde ilgilenir. Bunu Türkiye ile kurduğu ilişkilerde de sık sık gördük.

Sorularımızı yanıtladığınız için çok teşekkür ederiz, iyi günler.

Beni konuk ettiğiniz için teşekkür ederim, minnettarım. Kendinize iyi bakın.

* ABD Başkanı Donald Trump'ın Ukrayna lideri Volodomir Zelenkski'den John Biden'ın ülkede bir doğal gaz şirketinin yönetim kurulunda görev yapmış olan oğlunu soruşturmasını istediği, ülkeye yapılacak yardımı da havuç olarak kullandığı ortaya çıkmıştı. Bir muhbirin şikayetiyle ortaya çıkan olay, Trump'a azil davası açılmasına yol açmıştı