Türk Sağının Düşünce Atlası: Türkiye’de sağcılık ulusalcılığa dönüşmüş durumda

Türkiye'de sağ siyasi harekete eleştirel bir bakış getiren "Türk Sağının Düşünce Atlası" kitabı raflardaki yerini alan Tarık Çelenk, "Türkiye’de sağcılık ulusalcılığa dönüşmüş durumda şu anda. Dünyadaki popülizm rüzgârıyla beraber, Türkiye’deki popülizm, sağcılığın mevcut olan değerlerini de tüketti" dedi. Tarık Çelenk, "Nurettin Topçu’dan, Necip Fazıl’dan, hatta Mehmet Akif’ten bahsettiğin zaman, onların şiirlerini okuduğun zaman, onlardan o kadar uzaksın ki. Türkiye’deki sağcılar ve Türkiye’deki milliyetçi muhafazakâr halk bunu görmek zorunda. Bunu göremediğiniz sürece, bu iş, eski tabirle izmihlale, bir fikir izmihlaline, yok oluşuna doğru gidiyor" diye konuştu.

Medyascope TV'de Ruşen Çakır'a konuşan Tarık Çelenk "AK Parti milletvekillerinin bile, sizin gibi kanallara, daha liberal, daha cesur yayın yapan, sorgulayan kanallara baktığını düşünüyorum. Çünkü fikri, yorumu, analizi ancak buradan alabilirsin. Türk sağı, diğer kanalların bakış tarzıyla hiçbir zaman eleştirel yaklaşıma giremez, tartışamaz" dedi.

Ruşen Çakır'ın Tarık Çelenk'le yaptığı söyleşi şöyle:

Merhaba, iyi günler. Bugün konuğumuz Tarık Çelenk. Kendisinin bayağı iddialı, 630 sayfalık bir kitabı yeni çıktı. “Türk Sağının Düşünce Atlası”. Alt-başlığı: “İnsanı yaşat ki devlet yaşasın”. Hoşgeldiniz Tarık Bey.

Hoşbulduk.

Bu kitabı bilmeyenlere anlatalım. Bir sağcı olarak, siz bu kitapta birtakım temel konularda Türkiye’de sağa eleştirel bir şekilde bakıyorsunuz: Kürt meselesi, Atatürk, vb. konularda. Ondan sonra da çok sayıda söyleşi ve röportaj var. Abdullah Gül’den Ahmet Davutoğlu’na, Atasoy Müftüoğlu’ndan Hamza Türkmen’e…

Dev-Gençlilerden Bülent Uluer var. Siz de varsınız işin içinde.

Ben var mıyım?  Galiba varım, evet.

Varsınız.

Ben öncelikle şunu sorayım. Kitap ilk başta “Nasıl sağcı oldum?” diye başlıyor. Bir sağcı aydının sağla yüzleşmesi mi diyelim kitaba?

Tabii, yüzleşme olmadan ilerleme olmuyor. Aslına bakarsanız, bir ironi yapalım. 3-4 yıl önce eski çalıştığım kurumda beraberken, son yılların politik durumunu ve yaşadığımız bazı sıkıntıları değerlendiriyordunuz. Bu FETÖ saldırısı ilk önce sizlere olmuştu. O zaman, “Bizim şu sağ gruplardan çektiğimizi bir Allah bilir, bir de biz biliriz” demiştin. Biraz espri olarak aldım, ama sonradan düşünmeye başladım ve “Haklılar” dedim. 70’li yıllardan bu yana, özellikle Türkiye’de sol kökenli, liberal kökenli insanlar, mevcut sağ iktidarlarından, 12 Mart’ın, 12 Eylül’ün sağ tandanslı savcılarından ve o dönemde de FETÖ’den sıkıntılar çekiyordunuz. Bunu paylaşmıştınız. “Bir Türk olmam, Müslüman olmam, bunları savunmam, niye insanlara sıkıntı yaşatsın?” diye düşündüm. Sonra, bu işin siyasî ve sosyal yönünü düşünmeye başladım. Tabii, siyasî ve sosyal yönünü düşündüğünüz zaman tarihsel bir derinlik gerekiyor. 200-300 yıl öncesine uzanmanız, oradaki bazı dengeleri tartışmanız lazım.

Benim de gerçekten tecrübelerim vardı. Hem Ekopolitik’den dolayı, hem 14-15 yaşından bu yana bu süreçler içinde bulunduğum, siyasî tarihi yaşadığım için, öncelikle tecrübelerimi popüler bir manada, izleyiciyi sıkmadan aktardım: Anneannemden bahsettim; teyzemin oğlunun bana gelip yaptığı ilk sol propagandasından bahsettim. 12 yaşındaki bir gencin “Allah yoktur, bu, hâkim sınıfların size getirdiği şeydir” demesinden sonra ben Allah’ın olmadığı dünyada yaşamaktansa, Allah’ın olduğu bir dünyada ve sağcılarla beraber yaşamayı tercih ettim. Çünkü böyle keskin bir ayrım vardı, yıl 1971’di. Hayatımız ona göre şekillendi. Ama sonra baktım ki, insanların iyi ya da kötü olması bunlara bağlı şeyler değil, çok daha farklı dinamikler var. Ama gene de Türklüğümle, Müslümanlığımla övünüyorum.

Ben bir rüya metaforu anlatayım: Deniz Kuvvetleri’nden istifa ettiğim zaman, bir psikiyatrist arkadaşıma bir rüyamı anlatmıştım: Rüyamda bir cami vardı. Cami yıkılıyordu ama sadece minberi ve zemini kalmıştı. Arkadaşıma bunun ne olduğunu sordum. “Sen gereksiz olan her şeyi atmışsın, işin özü ve kalan kısmı sende kalmış, temizlemişsin” dedi. Şimdi ben de bu kitapta bunu temizlemeye çalıştım.

Ben de, neredeyse aynı yaşlarda solcu olan birisi olarak, sağı da gazeteci olarak takip ettiğim için şunu söyleyebilirim.

Tabii. Sağı en iyi bilen gazetecilerden birisin.

Sağcıların en büyük özelliği, kendilerine “sağcı” dememeleridir. Solcular “solcu” der ama sağcılar sol-karşıtıdır. Sol gündeme geldiği zaman kendi sağcılıklarını hatırlarlar. Ama sol, kendini hep “sol” olarak tanımlar.

Aslına bakarsan, bu doğrudur. Mesela röportaj yaptığım birkaç önemli İslamcı, “Bu kitapta ‘sağ’ ismi geçiyor, biz burada gözükmek istemeyiz” diye randevularına gelmediler. Ama mesela, sağolsun eski dostumuz Ahmet Davutoğlu gibi insanlar, “Buna sağ deme, yerli ve milli düşünce de istersen” diye tavsiye ettiler.

Hâlâ “yerli ve milli” mi diyor?

Tabii. Bir bakış tarzı o. Aslına bakarsanız, İdris Küçükömer’in dediği gibi: “Türkiye’de sol sağdır, sağ soldur”.  Sol, Kemalizm, dünya solu, bunlar çok tartışılan kavramlar. Ama biz, 70’li yılların gençliği olarak, sen solcuydun, ben sağcıydım. Yıl 1977-78.

Sonuç olarak, baktığım zaman, birbirinden çok farklı isimler görüyorum. Bir kısmını çok iyi biliyorum, tanıdıklarım da var. Bir kısmını ismen biliyorum. Baktığım zaman farklı farklı deneyimler, farklı farklı perspektifler var. Ama en çarpıcılarından birisi, başlığa da çıkarttığın, Cezmi Bayram’ın, sağın fikir üretmediği tespiti… Bu bir klişe mi, realite mi?

Bu bir realite. Türkiye’de siyasete hep sağ hâkim oluyor, fikre sol hâkim oluyor. Çözüm Süreci, sağın fikir üretememesi yüzünden çöktü. Fikri, Öcalan üretti. Ya da Ortadoğu politikamız, doğru fikir üretemediğimiz için çöküyor. Belli grupların kırmızı çizgileri ya da belli hassasiyetlerin kırmızı çizgileri ile Ortadoğu politikası güdüyoruz. Halbuki fikir üretebilsek… Osmanlı tarihine de baktığımız zaman İslamcılar hep iktidara geldi. Abdülhamit geldi, Sait Halim Paşa vezirlik yaptı. Ahmet Cevdet Paşa uzun yıllar sadarette kaldı. Fuat Köprülü Dışişleri Bakanlığı yaptı. Türkiye’deki Milliyetçi Hareket Partisi, Milliyetçi Cephe koalisyonu geldi, AK Parti uzun dönem kaldı. Bu dönemde niye Orta Asya, Türk dünyasıyla Türklük adına doğru bir ilişki kurulamadı? Niye İslam dünyasıyla bir model oluşturulamadı? Çünkü orada da fikir yoktu. Hamaset var. Tamam, Müslüman kardeşlerimiz, Hac’da hepimiz birbirimizi kucaklıyoruz, ama ortak geleceğimiz için bir fikir üretemiyoruz.

O zaman, Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın söylediği, “Kültürel ve sosyal alanda iktidar olamadık” lafı doğru.

Tabii, o bir gerçek. Ama siyasete hâkim. Sağ, hep hizmet üretiyor. Yol, baraj, inşaat…

Yol deme istersen. Bugün İstanbul’da yaşananlardan sonra hizmet meselesi…

Ama işin ilginç tarafı, Avrupa sağı, Avrupa muhafazakârı, Türk sağı gibi değil. Avrupa sağının bir felsefî, fikrî derinliği var. Avrupa solunun da var ama ayrı mesele. Amerikan sağı dediğimiz zaman bir şeyler geliyor aklımıza. Türk sağı, muhafazakâr yapısı dediğimiz zaman 200 yıl geriye uzanmaya çalıştık. Toparlayabildiğimizi koyduk ortaya. Zaten bunların bir kısmı da solla ortak insanlar. Aslına bakarsanız sadece Türk sağının değil, Türk solunun da ciddi problemleri var. Ama bu konu benim uzmanlık alanım değil, oraya girmedim. Yanlış anlaşılmasın ama, mesela konferanslara gidiyoruz, bakıyorum, başörtülü kızlar sorgulayan ve yırtıcı bakışlarla değil de, hiç sorgulamayan, bitse de gitsek tavrıyla dinliyorlar. Ama sol ya da liberal gençlerde onu görmüyorum. Hiç olmazsa bu tip şeyler, özellikle muhafazakâr gençlerin kendilerine bir şeyler sormasına sebep olsun.

Kitapta, kimisi muhafazakârlığa daha yakın, kimisi milliyetçiliğe daha yakın, kimisi ikisini bir arada taşıyan çok sayıda sağcı elitle konuşmuşsun.

Evet. Ama aralarında Murat Paker gibi solcular da var.

Onları bir kenara bırakalım. Esas olarak, sağcı, değişik alanlarda öne çıkan, belli anlamlarda fikir üretmiş ya da siyasetin pratiğini yapmış insanlar var. Bütün bu yaptığın analizler ve söyleşilerin sonucunda, bu kitabı okuyanlar, şu anda Türkiye’de sağın önünde fikir üretememe, çağa ayak uyduramama konularının aşılabileceğine dair işaretleri görebilir mi?

Bu kitabı okuyan, bunun potansiyelinin olduğunu görür, ama bu potansiyeli ayağa kaldıracak yol, yöntem ve vicdanın pek olmadığını da görebilir.

O zaman çok ciddi bir tıkanıklık söz konusu.

Tıkanıklık var. Türklük düşüncesi ya da Türkî halkların tarihten bu yana getirdiği koordinasyon, toparlayıcı, emperyal vizyonla, İslam’ın medeniyet anlayışı, insana bakış tarzı, moderniteye karşı üreteceği çözümleri dışarıda tutarsak, bugünkü manada, biz hâlâ Osmanlı tarım toplumunun tasfiyesini yapamadık. Şehirleri kasabalara çevirdik. Türk sağı, hâlâ bir kasaba tarzı olarak önümüzde duruyor.

Halbuki bu arada, yurtdışında yüksek lisans yapan çok sayıda insan çıktı. Büyük girişimcilik anlamında bir Anadolu sermayesi güçlendi. Bütün bunlara rağmen…

Maddî olarak güçlenen Anadolu sermayesinin entelektüel bir sermayeye dönüşememesini, ben hâlâ bir kasabalılık ve taşralıktaki o vizyon tıkanıklığında görüyorum. Adam diyor ki: “Ben 2 tane Kur’an kursu hocası okuturum, 3 tane cami yaparım, 4 tane ilâhiyatçı okuturum, cennette 3 tane tapu alırım”. Tabii abartıyorum. “Şimdi ben düşüneceğim, kültüre, sanata yatırım yapacağım, ulema buna fetva vermez, öteki tarafta başıma kötü şeyler mi gelecek, iyi şeyler mi gelecek, emin değilim” diyor. Fatih Sultan Mehmet’in vizyonundan sonra tıkandı kaldı her şey. Her şeyi o toparladı. II. Mehmet’ten sonra bizim Türk dünyası bitti. Bu tip entelektüel sermaye yapan insanları, iki dünyada da önemli şeyler kazanacağına inandırmak lazım. Buna inandıracak olan da sadece kendi iç dünyası değil.

Burada çok önemli, çok hassas bir mesele var. Kitapta ne kadar değindin çok emin değilim. FETÖ diye tabir edilen olay. 1970’li yılların başından itibaren, Fethullah Gülen, özellikle dindar ailelerin çocuklarına yönelik bir eğitim stratejisiyle bayağı yaygınlaştı ve diğer İslamî camiaların çoğunu marjinalize etti. Çok güçlü bir şekilde devlete sızdı. Şu anda tutuklananların, görevden alınanların sayısına baktığımız zaman bile –hepsi doğru değil tabii– binlerce kişiyi — ki bunlar iyi eğitim aldılar…

Ama dikkat ederseniz, FETÖ, Türk sağının tipik mütecessim halidir. Türk sağında ne vardı? Özellikle 70’li yıllarda, bir kaht-ı rical kavramı vardır. Nedir bu kavram? Osmanlı döneminden bu yana, Mustafa Kemal Atatürk’ün ölümünden sonra, 1950-60 ve 70’li yıllara kadar, Dışişleri Bakanlığı’nda, TSK’da, milletin kendi evlatları ters devşirilerek yabancı emperyalist yapılara hizmet ettiriliyor. Halbuki milletin kendi evladı, Müslümanlığı ve Türklüğü ile bu yapılara gelip, Osmanlı’dan bu yana bastırılan değerlerimizi ortaya koyarsa yeniden Osmanlı’yı canlandırabiliriz. Milletin kendi evlatlarının gelmesi lazım. Burayı Masonlar, Farmasonlar, milletten yabancı insanlar işgal etmiş diye bakılıyordu. Ve biz bu kadroları ele geçirelim diye düşünülüyordu. Doğru veya yanlış. Mesela MHP bu kadrolaşma konusunda bunu çok iyi başardı.  Yıllar önce “Yeniden Milli Mücadele Hareketi”nde bu kadrolaşma meselesi ile ilgili, “Kadroların Vazifeleri” diye özel bir kitapçık bile vardı. Fethullah Gülen tipik bir Türk- İslam sentezcisinin, bu şekilde kaht-ı rical  kavramına oturtulmuş, tam somutlaştırılmış bir hali. Tipik bir Türk-İslam sentezi. Onların evlerinde, hatırladığım kadarıyla, eski Türk büyüklerinin fotoğrafları vardır; her bir Türk büyüğü bir evliyadır, onlar tartışılmaz. Her bir Osmanlı padişahının hiçbir tarafı tartışılmaz filan. Okunan sistematik şeyler var. Fethullah Gülen’in Harvard’dan, Oxford’dan yetiştirdiği insanlar bile fikir üretemiyorlardı dikkat edersen. Orada sadece ezber öğretiyorlardı. Yani FETÖ Hareketi, o manada tamamen bir hayal kırıklığıdır. Kadrosundan, devlete bakış tarzına kadar.

O zaman, şimdiki hesaplaşma kiminle kimin arasında?

Şimdiki hesaplaşma, bu manada baktığınız zaman Türk sağının fikir sancılarının hesaplaşması. Türk sağı, 15 Temmuz’da ikinci bir kırılmayı yaşadı. Aslında Balkan harpleriyle baktığınız zaman, Türkçülük gündeme geldi. Biliyorsunuz, Osmanlıcılık vardı, İslamcılık vardı. Balkan Harbi’nden sonra bütün paşalarımız birden Türkçü oldu. Senin benim anladığımız manada bir Türkçülük değil, bu ayrı bir durum. Şimdi 15 Temmuz’dan sonra da, Türk sağı, özellikle de Mustafa Kemal Atatürk’ün ilk hassasiyetleriyle, AK Parti’nin İslamcılığı, artık ulusalcılık denen bir yapı altında ikinci bir şeye evrildi. Mesela Sayın Cumhurbaşkanımız, 15 Temmuz’dan sonra sık sık “Türk Milleti” ifadesini kullanıyor, bu dikkatimi çekti. 70’li yıllarda bizim “Yeniden Mücadele Grubu” hiç “Türk Milleti” demezdi, hep “milletimiz” derdi. Çünkü bilirdi ki, bu millet “Millet-i İbrahim”. Yani içinde kapsayan farklı yapılar var. “Türk Milleti” ifadesini Balkanlarda “Turkoviç” diye kullanabilirsiniz, çünkü Türklük ortak bir Müslüman kimliği sembolize ediyor. Ama Türkiye’nin hassasiyetleri farklı. Bence 15 Temmuz’dan sonra FETÖ tamamen yabancılaştı. Şu saatten sonra FETÖ’nün bir Türk-İslam sentezinden bahsetmesinin hiçbir anlamı yok. Yani, Cem Sultan nasıl orada kaldı, çocukları Katolik oldu, kendisi de Osmanlı Devleti’nin aleyhine çalıştı, yıllarca işgal etti Osmanlı dış politikasını. Türk sağının tarihi açısından baktığımız zaman, Fethullah Gülen de aynı pozisyona düşmüş durumda şu anda.

Tabii Nurculuk da Türk sağının içinde önemli bir yer tutuyor. Said-i Nursî’nin Türk milliyetçiliğine bakışı da Türk-İslam sentezine çok yakın bir noktada duruyor bence.

Milliyetçilik demişken, özellikle globalizmle beraber çok ciddi bir şekilde, milliyetçiliğin kendini yenilemesi konusunu ve  “Global çağda nasıl bir milliyetçilik?” meselesini arada sırada MHP içerisindeki insanlar, akademisyenler sorguladılar. Ama onların çoğu şu anda MHP’de değil ya da Bostancı gibi AKP’ye geçen isimler oldu; siyasetten uzaklaşanlar oldu. Şu anda MHP’den ayrılan kesimlerin önünde hâlâ “Bugünün Türkiye’sinde Türk milliyetçiliği nasıl olacak? Kürt meselesine nasıl bakacak? Kürt diyecek mi?” soruları duruyor. Bahçeli, Kürtçe konuşan vatandaşlara kadar gelebildi.  Bunların aşılabileceğine dair emareler var mı?

Siyasî süreçler belki de ideolojik ve teorik süreçleri belirliyor. MHP’nin özellikle kendi seçmen kitlesine baktığınız zaman, Anadolu’nun dışa açılmayan, daha çok kasabada, taşrada kalan bir bakış tarzı var. Türkçülük ve Türk milliyetçiliğine baktığınız zaman bir Turancılık konsepti var. Kazanlı Türk aydınları, hatta İlber Ortaylı da bunların temsilcilerinden bir tanesi. İsmail Gaspirinski (Gaspıralı), Yusuf Akçura. Onların Turancılık ya da Türkçülük bakışıyla, şu anki MHP’nin Türkçülük bakışı çok farklı. Onlar, “Turan halkları” olarak bakıyor. Lenin’i bile etkilediler. “Halkların Kardeşliği” kavramı aslında Turan’dan geliyor. 70’li yıllarda sol gruplar kullanırdı bu “Halkların Kardeşliği” kavramını. Aslında Turan düşüncesinden gelen bir şeydir. Sovyet Meclisi, İstişare Meclisi filan. Global manada Türkçülük veya Türkçülük ideolojisine bakacaksak, bence Turancılığa ve o zamanki Kazanlı Türk aydınlarının vizyonlarına bakmak lazım. Şimdiki manada baktığınız zaman, en fazla Orta Anadolu’dan oy alabilirsiniz.

Meral Akşener’in kuracağı yeni partiyle de ilgili, onlarda da aynı şekilde kafa karışıklığı var. “Bu Kürt meselesine ne diyeceğiz?” tarzında bir kafa karışıklığı var diye düşünüyorum. Ama Türkçülüğün, Türk milliyetçiliğinin, Kazanlı Türk aydınlarının gözünden bakmadıkça, aşılması çok zor görünüyor.

Peki, şu anda Türkiye’de “sağ” denilince, bu çalışmayı yapan birisi olarak — neredeyse yelpazenin hemen her tarafından birileriyle konuşmuşsunuz…

Onları konuşturdum zaten.

Yıllardır da içinde olan birisi olarak, Türkiye’de sağcılık nasıl bir gelecek vaat ediyor?

Dediğim gibi, Türkiye’de sağcılık ulusalcılığa dönüşmüş durumda şu anda. Dünyadaki popülizm rüzgârıyla beraber, Türkiye’deki popülizm, sağcılığın mevcut olan değerlerini de tüketti. Nurettin Topçu’dan, Necip Fazıl’dan, hatta Mehmet Akif’ten bahsettiğin zaman, onların şiirlerini okuduğun zaman, onlardan o kadar uzaksın ki. Türkiye’deki sağcılar ve Türkiye’deki milliyetçi muhafazakâr halk bunu görmek zorunda. Bunu göremediğiniz sürece, bu iş, eski tabirle izmihlale, bir fikir izmihlaline, yok oluşuna doğru gidiyor. Her yok oluş yeni bir başlangıç olur. Bu değerler hiçbir zaman bitmeyecektir. Türklük dünyası, İslam medeniyeti, İslam’ın insana ve varoluşa bakış tarzı her zaman var olacaktır. Bana göre bu işin sahibi de kişiler değil, Allah’tır. Bu olacaktır. Ama Türkiye’deki bu yapı toplumsal olarak çok yıprandı, çok aşındı ve çok popülistleşti. Zaten şu anda Türkiye’deki muhafazakâr camianın gazetelerinde yeni jenerasyondan, yani 70’li, 80’li kuşaktan insanlar var. AK Parti milletvekillerinin bile, sizin gibi kanallara, daha liberal, daha cesur yayın yapan, sorgulayan kanallara baktığını düşünüyorum. Çünkü fikri, yorumu, analizi ancak buradan alabilirsin. Türk sağı, diğer kanalların bakış tarzıyla hiçbir zaman eleştirel yaklaşıma giremez, tartışamaz.

Siz bir sağcı olarak, Kürt sorununa sağın ortalamasının çok üstünde bir ilgi gösterdiniz, bu konuda inisiyatifler aldınız. Ekopolitik olayı ve başka inisiyatifler de vardı. Sonra “Akil adam” döneminiz var. Herhalde çok tepki aldınız. Sürüyor mu hâlâ?

Hayır. Tepki aldık; ama sağ camiada, muhafazakâr camiada şu önemlidir: Esas olan güvendir. Size güvendikleri zaman, “O bir şey söylüyorsa, ya biz anlamıyoruz, ya yanlış anlamıştır, ya da o aldanmıştır, bir gaflet halidir” bakış tarzı var. Çok büyük bir dışlanmışlık yaşamadım. Kiminle konuştuysam o güveni her zaman hissettim. Bir sorun yok. Zaten benim de hedefim, yarın, öbür gün, bu ülkede bir toplumsal uzlaşma süreci içerisinde, en katı milliyetçisinden, en katı liberaline, Kürt’üne kadar herkese karşı konuşabileceğimiz bir sözümüz, bir güvenimiz olsun ki yarınlarla ilgili, her zaman söylenecek sözü saklayalım kendi içimizde, diye düşünüyorum.

Açılım Süreci, Çözüm Süreci dönemlerinde bayağı bir heyecan ve umut vardı. 7 Haziran Seçimleri’nden sonra –aslında öncesinden başladı ama sonrasında, biraz kaba olacak ama–, “Analar ağlamasın”dan, “Ananızı ağlatırız”a doğru yönelen bir şey yaşadık. Bu iniş-çıkışları toplum katmanları nasıl yaşıyor? Çünkü Türk sağının Kürt meselesine karşı öteden beri bir mesafesi vardı. Ama bu süreçlerle birlikte ciddi bir şekilde bir empati ve yakınlaşma başladı. Sonra birdenbire işin rengi değişti. Kimin sorumlu olduğu meselesini bir kenara bırakacak olursak, o süreçler döneminde yaşananlar, yapılan yatırımlar, söylemler şu anda hâlâ etkisini sürdürüyor mu? Yoksa tekrar başa mı döndük?

Ben tekrar başa dönüldüğünü düşünmüyorum. Türkiye’deki muhafazakâr kitle ve aydınlar, çözüm süreçlerinde ve AK Parti’nin açılım süreçlerinde de mesafeli yaklaşıyorlardı. Ama Tayyip Bey’in liderliğine ya da AK Parti yönetimine güven hissediyorlardı, güvenmek zorundalardı. Ama şimdi o işin biraz tersi, aşırısı yaşanıyor. Televizyonlardaki dizilere baktığınız zaman, Rambo’nun ileriki versiyonlarını görüyorsunuz. Bence gene de daha mutedil yaklaşılıyor. Ama tabii akıl, vicdan, sağduyu meselesi noktasında, istenilen bir noktada değil. Ama ben muhafazakâr halk ve aydınların, şimdiki yaşananlarla, 10 yıl önce yaşananlar arasında pek farklı bir noktada olduğunu düşünmüyorum. Özellikle gençlerin. Bir şeyler anlatıldığı zaman anlayabilirler, herhalde bir sıkıntı yaşanmaz.

Kitapta röportajların ilk ikisi, önce Abdullah Gül, sonra Ahmet Davutoğlu ile.

Ben önce devlet ricalini koydum. Abdullah Gül, Parlamento Başkanı Cemil Çiçek, Milli Eğitim Bakanı Hüseyin Çelik. Hüseyin Çelik’in entelektüel yönü çok derin, doktora tezi de zaten Ali Süavi üzerine. Ondan sonra Hasan Aksay. O da çok da ilginçtir, okumanı tavsiye ederim.

Biliyorum.

Hasan Aksay’ın Erbakan’la ilgili deneyleri çok ilginçtir.

Hayır, şunu sormak istiyorum: Burada AK Parti’den olan isimlerin hepsi artık etkisizleşti. Abdullah Gül de, Ahmet Davutoğlu da, Cemil Çiçek de, Hüseyin Çelik de, hepsi etkisizleşti. Bu geçici bir olay mı?

Bence bu entelektüel bir olay değil, psikolojik bir olay. Şu anda Sayın Erdoğan’ın liderliği ile birlikte Türkiye farklı bir yönetim tarzına gidiyor. Siyasette de tek kişi karar veriyor. Şu anda muhalefetten de hiç kimse etkili değil ki. Ben bu kitapta daha çok tarihsel bir geçmişi ve fikirleri tartışmaya çalıştım. Fikirlerin olmadığı bir ortamda, zaten o insanların varlığı ile yokluğunun çok önemi olmaz. Ben fikirler üzerinden bir tartışmayı geliştirmek istiyorum.

Tamam da, burada şöyle bir şey ortaya çıkmıyor mu? Fikir sahibi olduğunu düşündüğünüz isimlerin siyaseten etkileri kalktı.

Evet. Siyaseten etkileri kalmadı; ama dediğim gibi, özellikle 15 Temmuz travması, Türkiye’yi kırmızı çizgili bir iç ve dış siyasete soktu. Balkan Harbi gibi. Benim bildiğim kadarıyla, Balkan Harbi’nden sonra da bir tasfiye yaşandı. Mesela Sait Halim Paşa, Tunuslu Hayrettin Paşa gibi yazan çizen isimlerin, hatta Ahmet Cevdet Paşa’nın tasfiyesi. Bu tür politik başarısızlıklar hep kırılma ânına rast gelir. Türkiye’de de Gezi ve Gezi benzeri olaylardan sonra böyle bir şey yaşandı. Bence bu bir siyasî süreç, entelektüel bir süreç değil. Ama fikirsiz icraat ne kadar olabilir, ne kadar sürdürülebilir? İşte, Ortadoğu’da sürdüremiyoruz. Ortadoğu’da Rusya ve Amerika’ya bağımlıyız. Devamlı satranç oynuyoruz karşılıklı olarak. İçeride konsolidasyonu sağlıyoruz ama fikirle sağlayamıyoruz. Büyük dünyayla bağımız ve seviyemiz her zaman irtifa kaybediyor.

Son bir şey daha sormak istiyorum. Bir ara Türkiye’de “merkez sağ” diye bir şey vardı. Gündemi bayağı belirliyordu. Şimdi öyle bir olay yok. AK Parti’nin merkez sağda olduğu varsayılıyor. Ama mesela İzmir gibi bazı yerlerde, merkez sağın potansiyelinin CHP’ye kaydığı söyleniyor. Türkiye’de tekrar bir merkez sağ, merkezde bir sağ parti hareketi olma ihtimali var mı? Yoksa AK Parti ile birlikte bu defter kapandı mı?

Bu benim zihnimi hep kurcalamıştır. Çünkü ben 70’li yıllarda, Milli Selamet Partisi ve MHP’yi çok severdim. Cemaatten, cami cemaatinden ehl-i tarik insanlarla, niye onlara oy vermediklerini konuştuğum zaman, “Bunlar aşırı, biz vermeyiz, biz gene sağlarız kendimizi o tarafa” derlerdi. 90’lı yılların ortalarına kadar şunu gördüm: MSP ve MHP en fazla %10 oy alıyor. ANAP-Turgut Özal, Doğru Yol-Süleyman Demirel, bir merkez inşa etmişler. Ama şimdi bakıyoruz, bu merkez teveccüh görmüyor, tam tersine, merhum Erbakan’ın çok sert söylemlerini düşünün ya da MHP’nin çok sert söylemlerini düşünün. O söylemler şimdi merkeze yerleşti, merkez oldu. Artık sağ da değil. MHP ve MSP’nin çok sert söylemleriyle bir beka kaygısı yaşayan yeni bir merkez oldu. Bu merkezin dışında artık bir muhalefet yok. Merkez sol diye de bir şey yok.

Buna şöyle de bakabiliriz: Türkiye’nin bir merkezi vardı. Türkiye’nin büyük kentlerinin bir merkezi vardı. Yani, sol ve sağ, bürokrat, DYP’ye, CHP’ye oy veren bir merkezi vardı. Bir de Türkiye’nin taşrası vardı. Ama Türkiye bu tarımsal reform, Avrupa Birliği reformları vs. ile bu dönüşüm sürecinde maalesef çevre merkez oldu. Çevrenin hassasiyetleri, enerjisi, heyecanları merkeze yerleşti. Merkez de çevre oldu, azınlığa düştü. Bundan dolayı da, bu manada bir merkez sağa karşı bir merkez solun inşası zor görünüyor. Belki AK Parti geldiği noktayı değerlendirebilirse, tekrar kendini merkeze çekmeye çalışabilir. Ben merkeze çekmeye çalışma noktasında da his ve heyecanlarının olduğunu düşünüyorum.

Tarık Çelenk, çok teşekkürler. “Türk Sağının Düşünce Atlası” kitabıyla… kapaktaki ortaya çıkan şey, “Yeniden Milli Mücadele”nin amblemi.

Evet, onun amblemi.

Sizin geldiğiniz gelenek. Esrarengiz bir yapıdır değil mi?

Yani, biz gördüğümüzü söylüyoruz.

“Yeniden Milli Mücadele Hareketi”nden birkaç isim sayarsak izleyicilerimize, kim vardı mesela? Ahmet Taşgetiren…

Ahmet Taşgetiren…

Melih Gökçek…

Cemil Çiçek, Ahmet Davutoğlu…

Başka? Hamza Türkmen.

Evet, Hamza Türkmen. Atilla Yayla, zannederim. Mustafa Erdoğan.

Evet, ilginç bir hareket. Metin Toker zamanında “Türk sağının Dev-Genç’i” diye yazmış.

Evet. Çünkü o grupta, sola benzer bir şekilde, metodolojik bir bakış ve tarihsel bir determinizm tarzı vardı. Onlar kavga etmekten ziyade konuşmayı tercih ederlerdi o dönemlerde.